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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[495]片野晃司[2009 05/03 04:39]
>>494
中傷の対象になるのは知性に限りませんよ。その人の行為や容姿、属性などもしばしば中傷されます。
紳士的に発言してくださいね。
 

[494]構造[2009 05/03 04:24]
やれやれ…アレが気に食わないなら素敵にでも変えておきますか。
追記:以下より493の発言

わははは、片野さん、結構面白い解釈しますね。
俺は"素敵な偽善としか思えませんな”と書いたはずですが?
さてこれは行為にたいしてでしょうか?人物に対してでしょうか。

いつから国語能力検定試験会場になったんですかねここは。

追記しておきますと492の発言は以下のとおりです

そもそも俺は彼以上にはこの件について知らんのですよ
なら発言はある程度控えてそれのみに協力するのが文字通りの
誠意というものです。そもそも彼がアカウント停止されてなきゃ
俺もこの場において発言とか欠片も考えてませんでしたな。

知らんものをどうこうそれ以上に語ることは
不誠実としかいいようがないのでね。
ただ貼り付けた発言においては貼り付けたということにおいて
己の発言と同等の責任は負うということですな。

正直反論可能性を排除したうえで伊藤さん、その言葉を
吐いたところでとんでもない素敵な偽善以外の何者でもないかなあと

そもそも仲さんでしたっけか。物書きとして信頼できるできないまで
言うのであれば裏付けとして彼に電話でもかけてみて直接聞いてみては
いかがかな。思いっきり彼は電話番号公開してますよ。今は便利なことに
頭に184をつければ電話番号は表示されませんから何の心配もないです。
イベントでどっかの誰かが大人しかった程度で物書きとして信用できない
ってんなら随分物書きの信頼性というのはハードルが高いようですから
そのハードルを乗り越えるためにもその程度の裏付けは自分でとってみて
はいかがかな。
 

[493]構造[2009 05/03 03:32]

[492]構造[2009 05/03 03:13]

[491]伊藤透雪[05/03 02:13]北村 守通
詩を書く人間がどんな人間であれ、投稿場所、書き込みする場所でしかない現代詩フォーラム、蘭の会、及びぽげ氏が自分のブログで書いているサイトに何の罪があるのやら、私にはわかりません。詩人の言動に問題があるなら、問題のある人物を然るべき場所に告発するなりするのが筋ではないですか。

それを片野さんや、佐々宝砂さんら蘭の会発起人に向けるのは、明確な根拠を示さない告発は名誉毀損でしかないでしょう。倫理観がおかしくなっていると発言できるなら、この簡単なことに無頓着なのはげせません。

構造さんも、自分の意見を表明することなく、ぽげ氏の文章を書き込んでいたから、何を考えているのか目的は何なのか理解不能でしたよ。

明らかにぽげ氏のキャンペーンは常軌を逸しているように、私には見えます。
誰がどんな犯罪を犯したのか、ではなく、投稿者としてフォーラムに関わっている、或いは私信を利用している、それだけしかつながりのない場をターゲットにする手法は、ともすれば私怨でもあるんじゃないか、と邪推さえしますよ。

あと蛇足ですが、およそ文学をやっている人間で、秀作をかける人にはかなり変人を超えてしまった人はたくさんいますよ、今始まった話じゃない。底辺から見た方が美しさがわかったりする、実体験に勝るものはない。責めた所で、しようのないところもあるんですよ。全部じゃあないけど、そういう人もいる。

その一部に本当にレイプ犯だとかセクハラ常習犯がいるのなら、そやつらをこそ告発すべきでしょう。善良な?投稿者の貴重な投稿交流の場を居心地悪くするのは間違っていると、私は思います。
 

[490]構造[2009 05/03 00:47]
全てに対してのレス

ハッキリいいましょうか。俺も話を聞いた当初彼の言ってることが
半分信じられなかったとしかいい様が無いです。
所詮俺は仙台で数十年過ごしている田舎者ですからね。
ただね、文字通り倫理面においても経済面においても酷い生活をしてると
いっても良い東京の詩人連中のカオスっぷりを見てると文字通り彼の言ってるとこの真実に信頼できるところが多数あるのですよね。
pOGE氏じゃないんですがある詩人宅に泊まりましたけど
俺が聞いた事は田舎者として信じられないことばかりでしたよ。
それこそ詩の世界に幻滅するくらい。
 

[487]北村 守通[05/02 11:54]伊藤透雪ツ
>>486

それでは補足させていただきますけど疑う理由もないわけですよ。疑うに値するかどうかを判断すべき根拠がないんですね。更には又聞きの伝聞でしかない。(ボクの立場としての判断です)そこから短絡的に何がしかの運動なりなんなりに展開させていく、というのはとんでもない過ちに通じてしまう可能性をはらんでいそうで怖い。それこそ、その過ちが単に過ちでは済まされないレベルで。


ボクの解釈としては例えば『現代詩フォーラム』というサイトはあくまで空間でしかない、とする場合、空間に罪はあるのか?となってしまうわけです。例えば駐車場で犯罪が行われたとして駐車場の持ち主がそこに介入しなかったからといって、持ち主や駐車場は犯罪の共謀者なんですか?まずは単純にそうした構図が頭に浮かぶわけですよ。現場管理人がいたとしたらこのバランスは少し崩れていくでしょうけど。ただし、それでも共謀者とするにはどうか、と思うのですね。
 

[486]構造[2009 05/02 09:47]
>ボクはPOGEさんが聞いた話自体は疑ってはいません
どうせでしたら疑ってください。

>何かしら仲介できなかった事象があったにせよ、
>そこにはそれ相応の理由があるかと思います。
>だからといって犯罪の共謀者呼ばわりするのはどうかと思いますよ。
聞いた話を疑わなかった時点で以上のこと仰られるというのは
黙認に近いです。poge氏が聞いた話は信じられない。
あるいはPOGE氏の人となりが信じられない。
そのほうがまだマシです。
 

[485]北村 守通[05/02 01:58]ツ伊藤透雪
いや、構造さんのスタンス自体は確かに以前書かれていた通りなんだとは思う。個人的には。
ただ、それを確かめる術はなくて色々な否定的な可能性を展開していくことは可能であることも間違いないでしょう。
それをどのタイミングでぶつけてみるかは非常に微妙なんである意味大変失礼な行為なのかもしてれないんですけど、逆を言えば加害者や準加害者と決めつけられて罵られるのと、やっぱり同じことなんだと思いますよ。
ボクはPOGEさんが聞いた話自体は疑ってはいません。しかし、一方の視点しか感じ取れないし、実際、読む者を納得させるだけの『形』がない。
ボクは構造さんやPOGEさんという人となりを信じますよ。しかし、同時に片野さんや佐々さんのことも信じていますし、何かしら仲介できなかった事象があったにせよ、そこにはそれ相応の理由があるかと思います。
それに納得がいかない、ということも当然発生し得るでしょう。けれどもだからといって犯罪の共謀者呼ばわりするのはどうかと思いますよ。
 

[484]構造[2009 05/01 23:53]
別に自分の発言、と同等の責任を問うことは別にかまわないというか
望むところです。
ただし、文字通りPOGE氏の発言を”正確に引用あるいは代弁した”
ということにおいてね

さてと、単純に聞きますが
俺がPOGE氏の発言を騙って好き勝手言った、と思う方はどうぞ挙手を。

by構造
 

[482]佐々宝砂[05/01 21:37]ツ伊藤透雪
てのうちを明かすようでやだけど、私はフィフティーフィフティーが好きなのであえて言えば。佐々宝砂と蘭の会を中傷したとして公に訴えても、佐々宝砂は筆名だし蘭の会は法人でもなんでもないので、取り上げてもらえんのです。ちなみに私は警察と法務省に相談しました。

私が犯罪者だといいつのる人は私の悪行を公に訴えたらいいと思います。
 

[480]片野晃司[2009 05/01 19:13]
>島〇がゴミだという部分には、僕には責任はないでしょう。
ありますよ。誹謗中傷を引用して広めたら二次被害が発生し広がります。ですから、誹謗中傷の文章については引用はしないでください。
 

[478]片野晃司[2009 05/01 16:14]伊藤透雪ツ
>現代詩フォーラムに犯罪者がいることは古株は知っています
ということで、僕はどうやら古株には含まれないようですが。
基本的に、当事者同士の問題には現代詩フォーラムは関係ないわけですし、いつどこで誰が何をしたのかさっぱりわからないうえ、これからどうしたいのか、どうしてほしいのかもわからない。しかもどうやら明らかな間違いもごたまぜなようですし、構造さんが書いていることがPOGEさんの言葉かどうかすら本当のところはわからないわけで、まあ価値的には、「近いうちに、地球は消滅する!」というような言葉と同じくらいの重みで受け取っておけばよいような気がします。
POGEさんだか構造さんだかどちらかわかりませんが、仰っている件については加害者でもないし被害者でもない。現代詩フォーラムももちろん当事者ではない。火元は別のところにあって、火元と関係ない人たちがここでくすぶっているだけのことのように思えます。
だれに、何をしてほしいのか、くらいははっきりするといいですね。あいまいなほのめかしでは議論のはじまりにもならない。
あと、責任回避のためでしょうか、POGEさんがあたかも言ったことのように「by poge」とか書いても、投稿の責任は構造さんにありますので、誹謗中傷があれば構造さんのアカウントへペナルティが行きます。そこのところよろしく。
 

[477]北村 守通[2009 05/01 11:17]ツ
>>475

 >直接話を聞いた

 は絶対なのだろうか?『幽霊の正体見たり枯れ尾花』はないのだろうか。
体験は必ずしも事実ではありませんよ。話をしてくれた方の視点は大事かもしれませんが、それ以外の状況とかも考慮しないと短絡的になってしまいますよ。
 

[476]佐々宝砂[2009 04/30 22:51]
私にうしろめたいところはありません。
「佐々さんがその犯罪のことを多くの人に伝えています」
というのは根も葉もない嘘です。
くちどめもしていません。

POGEさんが何を言おうとも事実は事実として変わりません。
 

[475]構造[2009 04/30 21:19]
私は「蘭の会の会員、元会員から直接話を聞いた」と言っているのですよ。
そして私の発言が話題になっていることも知っています。
蘭の会の会員に私の知り合いがいるからです

現代詩フォーラムに犯罪者がいることは古株は知っています。パソコン通信時代の共同運営者であった人が確認を取っていますよ。そして蘭の会の佐々さんがその犯罪のことを多くの人に伝えています。その佐々さんが何故か今頃になって「人に話すな」と口止めしていることも知っています

by poge
 

[474]佐々宝砂[2009 04/30 02:28]北村 守通伊藤透雪
蘭の会発起人は三名いますが、この場で蘭の会発起人といったら、おそらく私のことでしょう。

蘭の会は性的暴力被害者からの相談を掲示板で受けたことがあります(いちおう書いておきますが、その性的暴力加害者は詩のオフに無関係な人です)。そのとき蘭の会はちゃんとした手立てを思いつかなかったため、専門家に相談するのがいいのではないかという話をしたと思います。少なくとも私の記憶ではそうです。「自己責任」うんぬんという話を被害者に向けて言ったことはありません。

しかし当該掲示板はすでに削除されており、もともとクローズドな掲示板だったので、アーカイブからログを探すこともできません。その場でどんな発言があったかをPOGE氏が知ることは不可能です。正直に言えば、私にも当時のログを復活させることは不可能です。私は蘭の会会員が「自己責任」発言をしていないという証明ができませんが、POGE氏も蘭の会会員が「自己責任」発言をしたという証明ができないはずです。

私や蘭の会が身の潔白を証明できないことは認めましょう。けれど蘭の会が犯罪者集団であるという話には根拠がありません(根拠があるなら見せてください)。
 

[473]伊藤透雪[2009 04/29 23:16](1+1)/4
根拠なしに言いふらす行為も犯罪ではないの?
フォーラムの古株はどなたなのか知らないから知らないけど、

蘭の会はクローズドでやってるのに男の人が知ってるのはなんで?
誰が言ったとか言えないのを利用して、あることないこと一括りにして
言い放ち、フォーラムの片野さんを侮辱するということをする、
POGE氏だけでなく、それを運ぶ構造さんの目的がわからない。

自分のブログでも問題発言をしているよね。
いったいなにがしたいわけ?
 

[472]リーフレイン[2009 04/29 22:55]北村 守通(1+1)/4
自己責任ってのはさ、未来の自分を大事にすることってな意味もはいってるんとちゃうかな。。
ああつまりさ、被害にあったのが自己責任だなんていいたいんじゃなくて、これから生きることが
やっぱし自分自身なんだって言いたかったんじゃないかなって思ったわけ。。
 

[471]構造[2009 04/29 18:53]
「セクハラは成人であるとか性別とか関係無しに犯罪ですよ。それを「自己責任」というのはセカンドレイプです。被害者に対してそのような言動を取るのが現代詩フォーラムの古株と蘭の会の発起人です。そのような言動は慎んでいただきたい。」
bypoge
 

[470]構造[2009 04/24 21:18]
ぽげ の発言
現代詩フォーラム黙示録

7:9 この後、わたしが見ていると、見よ、あらゆる国民、種族、民族、言葉の違う民の中から集まった、だれにも数えきれないほどの大群衆が、MobilePCを身に着け、手に携帯電話を持ち、DISPLAYの前と液晶の前に立って、 7:10 大声でこう叫んだ。「救いは、玉座に座っておられるわたしたちの片野晃司と、/愉快な仲間たちとのものである。」 7:11 また、天使たちは皆、玉座、常連たち、そして古株を囲んで立っていたが、玉座の前にひれ伏し、片野晃司を礼拝して、 7:12 こう言った。「アーメン。賛美、栄光、知恵、感謝、/誉れ、力、威力が、/世々限りなくわたしたちの片野晃司にありますように、/アーメン。」


「すばらしい管理人です。不快な存在を排除するのはサイト管理者として当然の行為です。風紀を乱すものは駆除しなければならない。それがたとえ犯罪の告発者であっても。片野晃司の名においてサイト運営に都合の悪い告発者を殲滅せよ。HALLELUJAH」


このサイトはまるで新興宗教のようですね。
外部から見たら気持ち悪いのは当然のことです。

がんばってください、片野真理教の皆さん。
 

[468]片野晃司[2009 04/17 12:32]ツ
>管理人である片野さんには、私信などいただけばゆるされる範囲でお話しいたします、とすでにお伝えしてあるかと存じます

こちらから情報提供を依頼することはありません。管理者は運営中にある事柄を「知ったとき」において行動を起こしますが、把握していない出来事については「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律」により免責されることになっています。掲示板等の全件チェックをする法的義務もないし、行動は「知ったとき」から開始すればいいということです。
何かあれば、片野まで報告するなり、しないなり、どうぞご自由に。現時点ではどのような事件がこの議論の中心にあるのかまったく把握していませんので何も行動しません。僕になにか協力してほしければそちらからどうぞ。
 

[467]白井明大[2009 04/16 17:24]北村 守通石川和広大村 浩一(1+1)/4
#sage


この発言をもって、私はこの場での発言をおえようと思います。

       *

私は、刑事責任が問われたり、民事訴訟に発展しうるできごとについては、この場での発言を極力ひかえてきたつもりです(但し、それらがないとは、私の立場からけっして言えないものであることをご理解ください。管理人である片野さんには、私信などいただけばゆるされる範囲でお話しいたします、とすでにお伝えしてあるかと存じます)。

そのうえでですが、刑事にも民事にもおよばないことがらというのは、事情にもよることではありますが、「謝罪」という解決策におさめることがのぞましいのではないだろうか(あやまってすまないことは、またあるかと思いますが)と考えております。これは、北村さんや石川さんら、さまざまなかたの発言や散文等に示されている道すじに通じるようにも思っております。
そして、された側の人のこえとして、「あやまってほしい」とおっしゃったかたがいらっしゃいました。そのこえを、忘れることはできません。

この場でひとつめに有用な方途とは、通報かと思います(新ヘルプ/ルールブックを私は支持いたします)。
では、その先になにがありうるだろうか、と問いをかさねたとき、もし願わくば、その先に、謝罪へとつながる道が生まれ得たら、された人の気持ちが晴れることがありえる、という、そのことを視野にいれておきたく思うものです。その場合、調停というものが想起されますが、この場で調停の席をもつことが可能かは、調停者の人となり等にもかかってくるでしょうが、あながち不可能でもなかろうと思っております。
いずれにせよ、謝罪のことばは、けっして重みのないものではないはずです。

       *

また、しょっちゅうセクハラをする人に対して、どのような向きあい方をしていくのか(名指しはけっしてすべきではない、というこえが、この場を占めたことを、私はうけとめます)、という問いは、この会のなかに今後残ってゆくことではと案じております。

出会い系スレッドのようなものが過去に存在したかどうか、という点を取り上げたのは、どなたかをあげつらおうという考えではなく、この場に、出会い系業者を呼び込む火元となり、現在すでに潜伏している可能性がある、という点を危惧するゆえです(その形跡が認められる私信の存在について話を聞いており、まったく根拠がない危惧というわけではないのです。これはショックの大きいことでした)。
但し、今後そうしたことに遭遇した場合には、すぐさま管理人への通報をすれば発覚することですので、そうしてはじいてゆけることと信じます。

その一方で、詩を楽しむ者どうしが出会い、心をつうじあわせて、交際に至るというのは素晴らしいことです。私の知るかたにも、そうした幸福な出会いをなさったかたがいらっしゃいますし、おめでとう、とうれしく感じ、とても大事なことに思っております。
 

[466]石川和広[2009 04/16 07:59]北村 守通深水遊脚露草色
私は到底どちらがよいとかまちがっているとかいう立場にはないのを
先にお断りします。単なる一会員です。
その上で、管理人も含め各提案者、発言者にもそれぞれこのサイトで体験したこと
その感情にちがいがあることをおさえておきたい。
次に自分がどのような気持ちや事情に突き動かされて
発言しているのかしっかり自分を客観視したい。
どうも今のやり取りだとそれぞれが恐怖から負けたくない気持ちから退くに退けなくなっているように思うのである。
それぞれが真偽を明らかにするよりも、追い詰めあうことがまずいと思う。

それぞれが納得のいかない思いや事情や事柄を経験しているはずなのである。だからこそ、自分の伝えたいことを吟味した上でないと
いたずらに相手の感情を苦しめるだけで
欲しい結果は得られない。

これはぽげさんや白井さんにだけいっているのではなくて、管理人にもいっている。
そして私自身にも自戒をこめていっている。

みなさん詩人であり表現者なのだから
どうすれば伝わるか、どうすれば相手の心や魂に届かせ
事態を一歩でも改善できるかコンセンサスを作り出せるかそういうふうに発想をもったほうが良いと思う。

そう、自分の見たものを感じたことを言葉にし、相手に届かせることはむずかしい。これは詩作を志す人なら誰でも感じることだろう。

繰り返し言う。ここは表現者のサイトなのだから。
言葉を伝え、それが一人にでも届く、心を動かすことが大切だ。

議論をするのはまったくかまわない。私もやってきました。
でも、大事なことは言葉を伝えることだ。そのために自分を見つめることだ。伝わらない苦しみをかみしめることだ。泣きたいような、怒り、切なさ、様々なものが自分の中にあることをしっかり伝える言葉を見つけることだ。管理人も中立でなければならないということと、管理人もひとりの不完全なただの人だという矛盾はあると思う。
だから管理人だって堪忍袋は切れることもあるだろうということ。
また発言者も何かに対して許しがたい思いがあると思うのである。
それらの是非も含めそれらをどう捉えるか
それらをどうつなげるのは難しいが、そこが出来うれば、それはこのサイトが大きく飛躍し高い問題解決能力をもつチャンスだと私は思う。
私はルールブックができただけでもひとつの前進であろうと思う。

しかしそれ以上の問題についてまだよくわからないので見守りたい。
でもなるべくこのサイトが暴力やいじめのあまり起こらないサイトであってほしいと私は思う。そのために管理人の裁量の範囲や、各会員のできること・できないことを考えること。そもそも、しかしどこまでのことが実際できるかというとそれは難しいとも思うのである。ルールブックはその中でまず一歩ではある。
その次のこと。ここでいったん休憩すべきか、続けるべきか。みなさん疲れていないか。心配です。
ひとまず筆をおきます。
 

[465]片野晃司[2009 04/16 07:01]ツ
白井さん、
運営に関してご質問、提案等あれば、きちんとお聞きしますし、極力回答もいたします。
しかし、執拗も度が過ぎますと、それは現代詩フォーラムの運営に対する妨害と判断する可能性があります。
セクハラ等について一般論を議論していただくのは何の差し障りもありません。現代詩フォーラムの運営に関してでしたら、ご意見をさらっと述べていただいて終わりとしてください。
 

[463]片野晃司[2009 04/16 06:35]
>>459白井さん
詩人専用出会い系スレhttp://po-m.com/forum/threadshow.php?did=129731
今の時点でルール違反のものが以前あったとしても何の不思議はありません。改正出会い系規制法は去年決まったばかりですし、実際にその法律がどう解釈され取り締まられているかという情報は今年になって出てきたばかりです。mixiが出会い系コミュを削除しだしたのもつい最近の話ですよね。
別に、鬼の首を取ったように嬉々とするネタではありませんよ。
 

[461]構造[2009 04/16 01:28]
poge氏曰く
「都合が悪いと削除する癖は治したほうが身のためですよ、片野さん。ここはたくさんの人たちが見ているのです。ライターや編集者やフェミニストやジェンダー研究者や、その他もろもろがね。私のネットワークはこのサイト程度の小さな場では収まらないほど広いのです。心して発言し、行動しなさい。あなたのような素人ではない人たちが見ているのです。私は彼ら彼女らにアドバイスを受けながら、それでも己の思うことだけを信じ、行動しています。がんばってください。」
 

[460]北村 守通[2009 04/16 01:23](1+1)/4深水遊脚
 議論とは、イデオロギーの対立による罵声の交換の場ではなく、イデオロギーの相違から歩み寄る具体的なモノ創りの為の調整作業だと思っております。

 その点を踏まえて>>458の白井さんから引用された指摘に対して私なりの考えを述べてみたいと思います。

>・このサイト内で、いじめやセクハラがあり、対処の必要があるという指摘
>・被害をこうむった女性を救済する必要があるという指摘
>・加害者が野放しになっているという指摘

 以前、私は散文コーナーの中にて、私達会員のスタンスを『オーナー片野氏が運営している集合住宅の中で生活している一員』という表現を用いさせて頂きました。このモデルで考えてみますと、
 
?犯罪行為を行ったとして有罪の判決を受けたものが、家賃などをしっかりと支払っている状態の下でオーナーから立ち退きなどの干渉を受けることは果たして適当な行為と言えるでしょうか?
?嫌がらせ、等々といった迷惑行為を同じ集合住宅の住民から、宅地内で受けたとしたとき、それが収まらないからといって、その責はオーナーである片野さんが受けるべきなのでしょうか?勿論、苦情という形で受け付けたときには調停のためにオーナーが動かれる、ということはありますけれども、そこで解決できない、ということも確かにあって、そしてそれだからといってオーナーの責が問われるといったことはないかと思います。
?集合住宅内でカウンセリング等の場を開くことはオーナーと契約が成立すれば可能でしょうが、それが設置されていないからといってその責をオーナーに問うことができるでしょうか。
?同じ宅地内の住民の中にたまたま同じ職場や学校の人間がいたとして、その人間に職場や学校という宅地外にて迷惑行為を受けるようなことになったとして、その責はオーナーが問われるのでしょうか。
 
答えはいずれも否、だと思います。勿論、単純に集合住宅での生活とネットの社会とを比較することはできないかとは思いますし、違っているところもあるのかもしれません。更に、オーナーは『これこれこういうことをすると当集合住宅内での生活に制限を設ける』というルールブックをしっかりと見やすい場所に表示している。オーナーとしての責務はもう充分に果たされている、と私は思います。

 ではそれ以上の範囲のトラブルについてはどの様に解決すればよいのか?その最低限の方法は日本国の法ですし、それを取り扱う機関であると思います。(警察、弁護士事務所、裁判所といった)
 最近ではそうした法を取り扱う機関に対して橋渡しをしてくれる民間団体も確かにありますね。しかし、それはオーナーが設置しなくてはいけないものではなくて、第三者として存在する(原則として第三者故により公正な判断になる)団体です。そうした団体を住民の自主活動として展開することは可能でしょうし、自主活動に関してはそれが他の住民の活動などに支障をきたさない限りオーナーが干渉する、ということもないかと思います。
ただその際に、集合住宅の掲示板に『何号室の○○は犯罪者だ、追い出そう』だなんてやったりしたらそれはオーナーからストップかかりますよね。

結局のところ、そういうことだと私は思うのですよ。
そして、現代詩フォーラム内で起こる迷惑行為ならば、それだからこそ現代詩フォーラムという存在を離れた第三者的な立場の機関に相談することの方が良いのではないか、とも思えるのです。
じゃぁ、私達は無力なのか?無力です。無力ですけれどもやれることはある。しかし、その自分自身の力を過信してはいけない。少なくとも全てを一つの土俵の上で取り扱い、より多くのことにいっぺんに手をつけようとしたら、それは悲劇的なものしか待っていない。
まず、様々な土俵の個を分別してみて、それを一つ一つ考えてみるしかない。108つの問題の内、一年で一個向上した。十年経てば十個向上するかもしれない。いや、ひとつが向上することで芋づる式にもっと向上するかもしれない。ヒントが見つかるかもしれない。改良というものは長い年月をかけて初めてその効果がわかるものですし、また急展開させようとするとむしろ思ってもいなかった悪い結果が待ち受けていたりもする。だからこそゆっくりと、色々と試してみないといけないのではないかな、と思います。

具体的な話、としておいて観念論で終わってしまって本当に申し訳ございませんが、もしよろしければ白井さんなりが考えていらっしゃる具体的な青写真を教えて頂ければ、とは思います。
 

[459]白井明大[2009 04/16 00:27]
#また、到底にわかには信じがたいことですが、どなたかご存じの方がいらしたら教えていただけますでしょうか? 最近まで、出会い系スレッドといったものが、この現代詩フォーラム内に、会員はもちろん会員以外の誰でも閲覧できる公開のスレッド会議室(インターネット掲示板)として存在していた、と聞きました。それは事実でしょうか。sage
 

[458]白井明大[2009 04/16 00:19]
sage
この場で鳴らされた警鐘を無視することもできないので、輝くトラペゾヘドロンさん名義のPOGEさんの>>447の発言のうち、重要と推察される指摘をまとめておきたく思います(現在は「誹謗中傷」として当該発言は削除されています)。

・このサイト内で、いじめやセクハラがあり、対処の必要があるという指摘
・被害をこうむった女性を救済する必要があるという指摘
・加害者が野放しになっているという指摘

また、以下は発言者の真意と思われ、かつ誹謗中傷には該当しえない表現であることに鑑み、引用しておきたく思います。

「片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。」

以上です。このまとめで、なお問題があるようでしたら、ご教示ください。
 

[456]片野晃司[2009 04/15 20:25]
>>455そうですね、失礼しました。
>>453について、僕の、
>あと残念ながら「お友達」は僕にはいません。知人ならいますが。
が、どうして
>知っていながら放置していたわけですね。
となるのか、また、「何を」知っていながら、と言っているのか、さっぱりわかりませんでした、ということを申し上げておきます。
とはいえどのような書き込みにせよ、「ルール違反に対して行われた投稿制限を回避するための複数登録」http://po-m.com/forum/help.php?helpid=29に引っかかっていますのでこれ以上のやり取りはできないわけですが
 

[454]片野晃司[2009 04/15 19:40]
>>453
えーと、何を知っていたって?あ、書き込めませんね。失礼しました。
 

[453]闇に棲むもの[2009 04/15 19:00]
片野さん、自爆お疲れ様です。

>あと残念ながら「お友達」は僕にはいません。知人ならいますが。

知っていながら放置していたわけですね。
それは確実に「アウト」です。
 

[452]片野晃司[04/15 14:47]
>>451ご意見拝読いたしました。sage
 

[451]山田せばすちゃん[04/15 14:34]石川和広深水遊脚白井明大(1+1)/4
管理人は軽々に「排除」を仄めかすべきではありません。
一般人が「逮捕するぞ!」と言うのと職権をもつ警察官がそれをいうのとでは周囲の受け止めかたは違います。
でたらめ=誹謗中傷であるならば定めたルールに則って事態を収拾してください。
 

[449]片野晃司[2009 04/15 12:10]闇に棲むもの
>>447
びっくりするほどでたらめなので、放置したほうがいいのかもしれませんが・・・
「詩壇」の主体というのが何かは知りませんけれど、僕は「現代詩フォーラム」をやっているから詩壇にいるなんて一度も思ったことはありません。同人誌ふたつに参加していますけれど、それは自分の詩力で参加していると自負してますし。
「現代詩フォーラム」を運営するだけだったらただのプログラマでもできるわけですから、それで詩壇にいるなんてありえない。
あと残念ながら「お友達」は僕にはいません。知人ならいますが。こう公言しても「えっ、俺って友達じゃなかったの」と傷つく人もいないので安心してこう公言するんですけど。
すくなくとも、でたらめを書き散らすあなたを排除したほうが健全に運営できそうな気がします。sage
 

[448]山田せばすちゃん[2009 04/15 11:18]北村 守通闇に棲むもの白井明大虹村 凌(1+1)/4
個々の特定されるケースにおける実名の公表を、加害者被害者共に控えたい、控えざるを得ないという現状に関しては理解できないでもないのだが、
>>このサイトでしか知られないような素人ではなく、「本職」
だの
>>私のコネクション
だの
>>大規模なSNSを運営しているしている知人
だのは実名もしくは実在する機関の名称出しても何ら不都合はないような気がするのだが。
そこんところをいつも彼は「ぼかす」ので、彼の言説は他者に
「ほのめかし」だの
あるいは彼には不本意だろうが
「悪質な脅迫」だと取られてしまうのではないのか。
 

[447]輝くトラペゾヘドロン[2009 04/15 11:03]

[446]ソティロ[2009 04/15 06:03]白井明大石川和広
>>443
片野さん(いつもありがとうございます)
横からすいません。横から見てて、白井さんの方向性は
「どちらか」ではなく「どっちも」のように思えます。
こころざしが「ないわけではない」と思います。

ただ、今「目の前の事件」の方に針が触れているという風にならぼくにも見えます。
そしてそれに対してフォーラムが出来ることはないとも思います。(公式にするべき事もないように思います)
私刑は止めるべきだとも思います。

しかし事件の存在を間近で知ったとなると
>追認することにはならないのか?(>>439
といった疑問が立ち上がるのも自然なような気がします。
そのための話し合いがここで行われることは、それを参加者が見られる状態にあることは
不安も煽るけれど安心できることでもあります。
議論は泥沼化しているように見ることも可能ですが
既に事件の存在や可能性についてここで見てしまった(敢えてこの表現)ので
今、シャットダウンされるのは結構辛いです。

ここの在り方についてぼくからは「お願い」程度のことしか不可能ですが
一応そういった見方をしてる奴がいることを申し上げます。
#申し「上げる」ケドsageー
 

[445]片野晃司[2009 04/15 05:59]
ごみのポイ捨てはやめましょう、万引きは泥棒です、いじめはやめよう、そうした社会のルールのひとつとしてセクハラはやめようということもあって、現代詩フォーラムにはそうした社会のルールひとつひとつを啓発していく役割はありません。それぞれ法律があって窓口があるわけですから、それぞれの事件はそれぞれ用意された窓口へ相談されるのがよいのです。
白井さんはどうやら議論のポーズをとりつつセクハラセクハラと書き込みつづけることによってそれを抑止しているつもりのようですので、たぶん議論は成り立たないでしょうね。sageましょうか。
 

[444]北村 守通[2009 04/14 23:51]白井明大
 sage
 本来ならば、白井さんの発言を待つべきなんでしょうが、申し訳ございません。私自身としては白井さんの発言そのものは『現代詩フォーラムの議論スレッド』という会議室を借りて白井さんが感じている問題に対して話し合いたい、ということなのだと解釈しています。ですから『現代詩フォーラム』というサイトに意思を持たせて云々してもらいたい、という要望ではないと思うのですね。(もしも、その解釈が間違っておりましたらば聞き流してください。)

 それで、『現代詩フォーラム』という限定コミュニティにおいてはルールがより明確にされて、有事の際には片野さんの裁量によって書き込み禁止などといった強制力が適用されることになる。そこはそこで一つのシステムが出来あがっている。

 けれでも、他の例えばイベントなどといったルールの様なものが明文化されていない場所において他の観客の迷惑になるような困ったさんが常連として参加し、困った行為を繰り返してそれに対して頭を抱えている、そこに対してどういった強制力や抑止力の展開のさせかたがあるだろうか、この場を借りて話をさせて欲しい。そしてその困ったさんが現代詩フォーラムの会員だったりして、決してどこか遠い国のお話なのではなく、明日はあなたの身に関わってくるお話なのかもしれませんよ、
 とそういう趣旨だと思っています。(根拠無き妄想かもしれませんけど)

 で、そうした対策の一つとして、防犯情報の共有化という意味で、あるいは罰則的な意味か、強制力の一つの方向として『加害者の情報を開示する』ということも考えた方がよいのではないか、というのが白井さんの意図するところではないかな、と思ったりもしています。(このあたりについては方法として私は賛成できませんが、そうした力の必要性を感じられているという白井さんにとっての必然性を否定することはできないと思っております。)

 
 多分、白井さんが今欲しているのは抑止するための力であり、排斥するための力なんだと思います。ただ、それはどの様な形が認められて、どの様に運用されるべきなのか、制御されていくべきか、ということでその方向性に悩まれているのではないでしょうか?
 
 
 

[443]片野晃司[2009 04/14 05:42]白糸雅樹白井明大
>>438
僕はこれまで、児童青少年にとってコミュニティ環境をよりよくしていくにはどうすべきかを白井さんと議論しながら考えていく、そのために白井さんに協力できることはする、という心構えでやってきましたが、白井さんの目指す方向はどうやら違っていたようです。目の前にある事件あるいは私怨ですか、それを解決したいだけで、こころざしあっての行動ではないということがわかりました。僕の見込み違いでした。
白井さんの目の前にある事件あるいは私怨を解決するのに現代詩フォーラムは何の協力もできませんし迷惑なだけです。
すでに専門機関に委ねたのなら、もうその専門機関による解決を待つしかないじゃないですか。委ねるということはそういうことです。白井さんはいったいここで何をしたかったんでしょうか。
 

[442]北村 守通[04/14 04:48]白井明大
>441

白井さん。
拝読させていただきました。おっしゃりたい状況が朧気ながら理解できてきました。

氏名の公開、という手段をとられる、ということに関しては、やはり法律的にどうかと思いますし、それ以外でも様々な問題があるかと思います。
ただ、明らかに迷惑行為を繰り返す方に対しては幾つかの対策が考えられるかと思います。

1…イベント主催者による直接的な警告の実施、あるいは出入り禁止処置

理由としてはイベント実施における妨害行為として解釈可能かと思いますし、訴訟対象にもなり得るかと思います。(訴訟までしなくとも、その可能性を示唆しておくだけでも効果があるかと思います。)

2…イベント主催者同士による防犯ネットワーク作り

協賛してくれるイベント主催者同士で情報交換し、問題がある参加者に対して、そのネットワーク内での活動に参加できない様にする。
(パチンコ店同士のゴト師に対するネットワークの様なモノですね。)

3…ただし、著しく反省の意志が見られる場合には速やかに解除

被害者との和解、謝罪文の提出等。


こうした『ある協賛ネットワーク内のイベントに対して著しくその進行を妨げる行為を行ったので』という理由によってそれ相応の処置を実施する、という形でしたならば問題ないのではないか、と思えるのですが。
ただし、そのやり取りについて何らかの形で公開するにせよ、名前を開示するということは避けた方がよろしいかと思います。

いかがなものでしょうか?

sage
 

[441]白井明大[2009 04/14 03:24]深水遊脚
sage

北村さん
コメントありがとうございます。>>440拝読いたしました。

>常習的に問題発言を繰り返すであろう、と考えられるからといって

という点なのですが、私が懸念しているのは「問題発言を繰り返す」ことではないのです。

「女性のからだにさわり、やめてと言われてもやめないなどのセクハラを過去何度となく繰り返しており(私が知るだけでも目撃者は多数ですし、行われた期間も場所も広範に及んでいます)、なおかつネット上で今後もセクハラを繰り返すのではないかと思われる、もしくは反省の意をうかがえない発言をし、実際に今後もセクハラが繰り返される」ことを懸念しております。

チャットそれ自体への対処としては、北村さんがお挙げになったことで十分なように思うのです。
ですが問題はそこではなく、上述のように、セクハラをまったく反省していない、またやるかも知れないと思わせるに足る発言があったかどうか、という点なのです。

これまでこのスレッドで、極力具体的なできごとを伏せ、名を伏せて議論してきた背景には、
「もしかしたらあの人も、いままではやってきたけれど、これだけ問題になっているのだし、今後はやらないかもしれない」
といった淡い期待があったのですが、もしもそうした期待がもろくも崩れたとしたら、やめてというメッセージのしかたを考え直さねばならない、と受け止めております。


#ただ、そうした懸念がありつつも、特定の誰かに名宛てされただけの議論ではないはずなのです。むしろ、誰かとはつねに、誰がそうなってもおかしくない、ということにさらされています。誰何することで、本質を損ねるこわさもまた、つねにつきまといます。そしてなお、上記の懸念があたまをもたげるのは、あれを繰り返してほしくない、と思ってしまうからなのです。
 

[440]北村 守通[2009 04/14 01:39]
>439

 白井さんの発言を拝読させて頂きました。
 常習的に問題発言を繰り返すであろう、と考えられるからといって名前を開示してしまう、という処置は法律的に引っかかってしまうのではないだろうか、という疑問があります。(以前、色々なサイトを探す際にその様な注意書きを見かけたことがあります。もう一度調べてみますが。)

 チャットに関しましては『荒らし報告』の機能も備わっているのですから、あまりに不快、と思われた場合にはそちらの機能を使って管理人に報告する、ということがまず第一だと思うのです。そこから事実関係的にどうであるか、ということを管理人様が判断して注意の必要があるのか否か(つまり第三者から観てもそれが著しく風紀を乱すものなのかどうか)から、警告を発信する、ないし使用許可を無くす、といった処置に繋がっていくと思いますし、それ以上を加える、ということにつきましては疑問があります。
(個人的にはそうした名称などの情報を公開する、というシステムに対して非常に危険な可能性も感じるところもあります。)

 これはネットの世界だけでなく、現実の世界の中でも非常に取り扱いの難しい部分であると思います。

 ただ、あくまでここでの白井さんの発言においては具体的なシステムの様なものが見えず、自分自身の捉えたイメージに対する意見でしかありませんが。 sage
 

[439]白井明大[2009 04/14 00:19]
ひとつ、疑問に感じていることがあります。

この場で名指しすることに意味はないと思ってきました。それが、しょっちゅうする人であれ、です。

ただ、大村さんが>>371でおっしゃったチャットルームの件がひっかかるのです。

> 今回の件が表沙汰になってから、ある人から情報が来まして。件の彼はチャットルー
>ムにずっと居座って、彼と関わった女の子たちの神経を逆撫でするような会話をずっと
>続けていたそうです。
> それを聞いた時に、これは個人の話じゃなかったんだな、とようやく思いました。
> この場を大事に思う人だったら、絶対にやらない事だと怒りを覚えた。

それはどういうことなのだろう、と。また、する気なのだろうか、わるいと思ってないのだろうか、これからも同じことをくりかえす気なのだろうか、と。

>>418で白糸さんがおっしゃるように、名指しすることで、この場が私刑の場になることに反対する気持ちが起きることは当然です。

ですがこうも疑問が起きるのです。
しょっちゅうする人を知っており、かつ、その人物がくりかえすおそれが今もあることが推察されながら、なお沈黙を保つことは、その行為を追認することにはならないのか?と。

名指すことが、セクハラする人への私刑であるのなら、
名を秘したままいることは、次にされる人への私刑であるかも知れない、と、疑問をかかえざるをえません。

あくまで、この場で議論がなされているさなかにも、された人を傷つけるような発言がチャットルームでなされていた、という前提での疑問です。ふたをあけたら、そのような事実はなかった、ということも考えられます。この先へはおいそれと踏み込むことも、また退くこともできかねています。
 

[438]白井明大[2009 04/13 23:56]
sage

片野さん
>>435, >>436拝読しました。
片野さんのこれまでのコメント等に配慮しつつ、>>434はやわらげて書いたつもりでしたが。
法的責任のことは、専門機関に委ねたく思います。
問題がないのであれば、それがいちばんなのですから。

しろうさん
補足としましたとおりです。むしろ当面大切なのは、しろうさんが「この時点で実現可能なこと」となさったことにあるように存じております。
 

[437]しろう[2009 04/10 20:53]北村 守通
白井さんへ
>>434は私に向けての発言だと認識したので、お答えしなければなりませんね。自己弁護のようなものを書くのはなるべく避けたかったので、名指しされていなければスルーするつもりだったのですが。

>>432は「簡潔にまとめる」という事を最優先したものなので、語弊があるのは承知の上で書きました。ここでの400以上に及ぶ発言を、あの程度の簡潔さでなおかつ語弊を生じることなくまとめ上げる文才は、恥ずかしながら私はこれっぽっちも持ち合わせておりません。
「語弊を承知の上で書いたもの」とご理解下さい。
またこの時点で、錯綜する議論をごくごく簡潔にまとめる必要性を私は感じていたので、そのへんも汲み取って読んで頂けたら幸いです。
もちろん「語弊がある」という批判は受け入れます。その内容もまた意義あるものです。
でも細かいところについては反論はしません。
 

[436]片野晃司[2009 04/10 19:00]ツ
>>434白井さん、
前にも書いたような気がしますが、「法的に責任があるんだからやりなさいよ」という文脈でしたらそれは否定しますし一切協力しません。
善意でなら協力しますけど。
 

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