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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[737]AtoZ[2010 05/19 20:14]
人が入退会するというのは論理だけじゃないと思う。
それとわたしは奥主榮さんのいつもながらのポーズには思わず失笑しましたよ。
あなたさあ、一度だってユーさんに評価のポイント入れたことないじゃないですか。
それを急に、文章をコピーした。ほんっつおうでつかぁ〜?
 

[736]しろう[2010 05/19 19:50]
発言対象がいなくなり不要となったので削除します。

ログは取ってあります。
 

[734](1+1)/4[2010 05/19 12:56]ベンジャミン
#ええと、ええと、、
#Ю(ユー)さんの文章は残っててほしいからできれば退会しないでほしいなあ…

#ここのシステムは退会者の書いた文章が全部消えちゃうから、
#いままでなにを話していたかも全部消えちゃう。それはいやだ。sage
 

[731]AtoZ[2010 05/19 11:13]
さいきん、散歩の途中でふと気づいたことがある。
年老いたハトや病いに罹ったハトはどこで死ぬのだろう?
そういえばかれらの最期の死体をみたことがない。
市の公園課の話だとハトの屍骸はたまに二、三体回収することがあるらしい。
しかしスズメやカラスの死体はほとんど見たことがないという。
不思議なはなしだ。
追求すれば、ちゃんとした、合理的な解釈が得られるのだろう。
だけど、だれにも知られずにそっと姿を消すかれらの姿になにか清清しいものを感じる。
自然(死)はかくまで水際立っていると思いたい。
だから詳しく、せんさくしたくない。

   私たちは子どもにこう教えるのです。「地上にやってくる時には物音をたてずに
   鳥のように静かに降りたち、やがて何の跡も残さずに空に旅立っていくのだ」と。
                  ーインディオの、ある森の哲人の言葉ー

つくづくインディオは立派だ。

ところでЮ(ユー)さんという会員の方が登録を抹消されることになった。
なにも死ぬわけじゃない。たんに登録を抹消するだけだ。
ところが、困ったことに盛大な襲名披露じゃなかった、盛大な引退披露の弁を残していかれた。
どこまで甘ったれたスネ齧りなのかと思う。qp(ー.ー;)

  いちいち「りら」さんに退会の原因を押し付けるような真似をすることもなかろう。

と思うのだ。
不愉快な嫌疑をかけて「りら」さんの心を傷つけたと、ほんとうに思うのなら、本人への私信で謝罪し、
その上で、鳥のように爽やかに、黙って消えればいいのじゃなかろうか。
それでは、また、サルコさんがやったようなあらぬ誹謗中傷の的になると、老婆心からおっしゃられたのかも
しれない。
だけど、こうなれば、もはや取り返しはつかないわけだから、つまらん弁明など事態を紛糾させるだけだ。
現にわけのわからないのがさっそく出っ張ってきた。
>相手が納得するまで話するのが責任を取るって事なんじゃねぇのかな。
なんてどこやらの、地位にしがみつく政治家のようなことを言っている。
明らかに誹謗中傷したことを恥じて、会員登録を抹消すると潔く言っていることがこの御仁にはわからないのか?
この件で、ふたたび、的になった人たちを煩わせるようなことがないようにお願いする。

それからユーさんの意味不明な形而上学はわからなかったが、あなたがまったく思い込みの激しい方だということだけは
よく理解しましたよ。
 

[730]虹村 凌[2010 05/19 10:09]夏嶋 真子佐々宝砂
何も辞める事ねーじゃん。汚職事件引き起こした政治家じゃねーんだから。
辞めたってどうにもなんねぇと思う。
それで相手が納得するならいいけど、納得しねぇなら、相手が納得するまで話するのが責任を取るって事なんじゃねぇのかな。
辞める事は責任を取る事じゃないと、常々思うよ。

生き恥晒してでも話をするべきだ。
#いきなり出て来て申し訳ない。傍観するつもりだったが口を挟ませてもらった。以降は何も言わん
 

[728]たもつ[2010 05/18 21:39]
>>715
僕の勘違いでした。
縫さんにはあらぬ嫌疑をおかけしてしまい、申し訳ありませんでした。
頑張って時系列を追ってみたのですが、715が「自作自演」であるのか
検証できませんでした。
申し訳ありません。
ただ、717のAtoZさんの意見、ごもっともだと思います。
デリケートな問題が別途もちあがってますので、不用意な発言は控えられますよう
切に願う次第です。
僕が申し上げたいのは以上です。
 

[727]AtoZ[2010 05/18 17:59]
孤蓬さん ついでに[672]の再追記にも反論しておきますね。
>>[672]
http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=672
----------------------------------
(再追記)
もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。

現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。

しかし、繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。
「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。
-----------------------------------

↑では冒頭から追次、反論していきます。
>もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。

もしそれがほんとうであれば、世界中の多くの人々がこの認識を共有していることになる。
それならば戦勝国のみで「東京裁判」が行われるようなことはなかったはずだし、
ブッシュがアフガンに空爆を行うこともなかった。
中東でイスラエルとアラブ諸国が激突を繰り返す戦争も起こらなかったはずだ。
しかし現実には、報復につぐ報復、血で血を洗う戦争や紛争はなくならない。
なぜか。
「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識がほとんどの人に共有されていないからだ。
つまり「その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなもの」という孤蓬さんの戦争観が、この重大な認識を阻害し、人々が深く戦争というものについて知る努力を無に帰しているのだ。


>現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。

この重大な認識を、小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人がどうやって持ちえるのか教えてくれませんか?
図書館で軍隊の兵隊の階級の勉強をすればわかるのでしょうか?


>しかし、繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。

世界の多くの人々がその認識を共有すれば、戦争や紛争やテロが確実に少なくなると予測できる知見が「表面づらを撫でる程度の薄っぺらなもの」だとは、おどろくべき発言だ。
とてもまともな神経だとはおもえない。


>「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。

さもしいか、さもしくないか、それはわたしにはわかりませんが、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など、まったく、爪の垢ほども必要ありませんね。

もちろん小学生でも幼稚園児でも、ことばを知らなくとも、それはある状況下では認識可能です。
あなたも詩を書く人なら、ほんの少しでも想像の翼を使ってみてはどうです?

パレスチナならパレスチナの小学生の子どもが、イスラエル軍の空爆によって両親や家や兄弟を失い、自らも両手両足を失う。かれは救急病院のベッドで悲しみにくれている。
だけどかれは知っている。空爆で死んだ父親が、イスラエルに舞夜、ロケット弾を打ち込んでいたことを。
あるいはアフガニスタンで両親を亡くし、孤児となって飢えた子どもが、雪の中を死にそうなほど飢えて歩き、三日三晩水も飲めずに民家にたどりついて、その民家の人たちの貴重な食料を盗む加害者になることもあるだろう。
こうやって戦火の下の子どもたちは、一字も読めない文盲であったとしても、米軍やイスラエル軍の兵隊の位について無知であったとしても、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識を心の奥深くに宿すことでしょう。

孤蓬さん、いい加減、恥知らずなタワゴトを撒き散らすのはおやめなさい。
たしかにわたしはあなたのいうように旧日本軍の兵隊の位について間違ったことを書いてしまった。
しかしその一事を盾にとって、

>いずれにせよ私は、AtoZなる人物が、訳知り顔でいい加減な知識を吹聴するのみならず、無知呼ばわりで他者を糾弾しておきながら、その張りぼてを剥がしてみれば、実に覚束ない、小中学生レベルの薄っぺらな認識を基に、恥ずかしげもなく目くそ鼻くその非難をやっているに過ぎないという事実を、白日の下に暴露することが出来たことを以て、所期の目的を達成したものと判断します。
>私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。
この点において私は、容赦のない意地悪な禅坊主と化します。
どうかお忘れなく。

などと、ここまで罵倒することができるものだと思いますよ。
あなたがせっかく熱心に監督指導する文語文法の偏執的な指摘も、こうなると我自慢だったのかとがっかりします。
 

[724]AtoZ[2010 05/18 10:40]
すみません、謝罪すべきはお二人でした。
「りら」さん、遅れましたが、どうも勘違いして申し訳ありませんでした。

それにしても、「だれかれは自演だ」と思わせるようなデマ発言は、
この手の嫌がらせは、一番たちがわるい。
証明のしようがないから、疑心暗鬼が広がる。名指しされた人はたまらない。
Ю(ユー)さんは大学院でなにやらむつかしい思想哲学を勉強しているというが、
いったい何を学んだのか?
 

[722]AtoZ[2010 05/18 09:51]
祐緋(梨薇)さん
そうでしたか。どうもすみません。
ここに投稿されている詩と似たような感じの詩に思えたもので
てっきり同一人物だと誤解しておりました。
申し訳ありませんでした。
 

[720]AtoZ[2010 05/18 08:12]
わたしからも管理人の片野さんにお願いがあります。
わたしが多重ハンドルネームで自演しているような噂を垂れ流している人がいる。
わたしだけを非難するのならともかく、わたしにポイントを入れたというだけで、
その方を根拠のない噂のまとにするようなことは、許されることではないと思います。
もっとも、ちょっとでもマジメに調べようという気があればわたしと、その方が似てもつかぬ別人であることはすぐにわかる。
たとえば、わたしと少々、意見に齟齬を生じてやりあっている「まどろむ海月」さんのホームページに
その方が詩を投稿されている。その詩が初心者のわたしなどが足元にもおよばない詩であることは一目瞭然でしょ。
だれがみても別人とわかっていてやっているとしか思えない。あきらかに意図的な嫌がらせだ。
管理人の片野さん、
蛙さんが再三にわたって「インチキ爺」だの「バカ」だの「インチキ野郎」だのと
ことあるごとにコメントで罵倒し、出て行けと詰ったことを、あなたが黙認されていることについては
わたしはとやかくいいません。外部のものが見れば「ああ、ここはそういうところなんだな」と
そう見なすだけのことですから。
しかし、わたしが憎いあまり、村八分の掟を破るものは、虐めてやるんだとばかりの、恥知らずな言動については
きちっとおとしまえをつけてもらいたいものです。
 

[718]AtoZ[2010 05/18 03:07]
縫ミチヨさん
>(薄っぺらな認識には)「最低限度の軍制の知識」は特に必要ありません。
をAtoZさんは切り取り、主語を変えて、自身への批評をさも無かったかのように言っています。

↑じょ、冗談じゃないですよ。(o_ _)ノ彡☆
縫ミチヨさん
あなたねえ、最初からの議論の流れを少しも読めていない。
わたしは最初から「被害者も加害者である」という戦争観をもつために「最小限度の軍制の知識」は必要ないと主張していた。
孤蓬さんはそれが必要だといっていた。
ところが途中で孤蓬さんはその考え方を訂正されたのだ。
どうしてか、
縫ミチヨさん、あなたわかりますか?
どうして孤蓬さんが、自分の意見を一部撤回して修正しなければならなかったか?
そうしなければ論理矛盾になると孤蓬が気がついたからですよ。((^p^))!
だってそうでしょ?
わたしと孤蓬さんの議論の流れをちゃんと読んでご覧?
最初は「軍制についての最小限度の知識」がなければ「戦争のシステム」なんかわからないといっていた孤蓬さんは、
そんな薄っぺらな洞察「戦争のシステム」は小学生だって知っている」と言ってしまった。
するとね、縫ミチヨさん、孤蓬さんの論理が正しいためには小学生は旧海軍の軍制について詳しくなければならない。
しかし、小学生が旧海軍の軍制に詳しいわけがない。
そこで孤蓬さんは主張を一部訂正して、(小学生でも知っているような)被害者が加害者であるなどという「薄っぺらい洞察」は、
軍制の知識がなくともだれにでもわかることだ、と改めたのですよ。
つまり、自らの論理で自らの論理を撤回せざるを得なかったのです。

わたしはそんなに賢い方ではないが、じつのところ孤蓬さんの手の内、詭弁の構造はすべて手に取るように見えています。
しかし、かわいそうだからいちいちそれを公に明かすことはしてこなかった。
今回、縫ミチヨさんのせいで、黙っていようとしていたコホーさんの薄汚い詭弁の手口の一部をしゃべっちゃったけどね。((^p^))!
あなたもねえ、もう少し、ちゃんと論路を辿って読んでからにしてくだちゃいな。
でないと、完全な荒らしですよ、これは。
 

[717]AtoZ[2010 05/18 02:41]
>AtoZさん、たもつさんへ
>自作自演と言ったのは、AtoZさんが自分の意見を孤蓬さんの意見として
>すりかえ、論議しようとした姿勢をさしたものです。

そういう個人の尊厳にかかわることなら、どうしてちゃんとした証拠をもってきて、具体的にその事実を指摘しないのですか?
わたしは、すぐにもばれるような、そんな愚劣なことをしてまで議論しようとは思っていませんよ。
そりゃあ、わたしに対して、とんでもなく失礼な話だし、それってとんでもないデマ、誹謗中傷の類ですよ。
邪魔しますって、そういうことであるとしたら、あなたはやはりそうとうに病んでいるとしか思えません。
あなたといい、蛙さんといい、詩を書く人とはとても信じられない。
 

[716]AtoZ[2010 05/18 02:31]
……とある蛙 さん
わたしの散文に、以下のようなコメントをされた蛙さん。

>何薄汚いインチキ野郎がばかみたいなこといってんだか。
>やめるしかないのではないか。延長保育などまじめに取り組んでいる人間に対する侮辱ではないのか。
>ふざけるな。

常日頃、わたしはあなたの言動を眺めていて、その「健全な精神」をうらやましく思っているんですよ。
わたしの尊敬するある思想家がいうには、戦前も戦中も戦後も一貫して変わらないのは、「素直で健全な精神は、社会を占有し、そうでないものは傍派をつくるという点」であるらしい。
わたしはいつも、傍派をとぼとぼと歩いてきた。
慣習的な社会の論理に倦厭を覚え、自立的な言動をさしはさむ者は常に傍派においやられる傾向にある。
わたしのようなものを、わたしの言動に必ずしも賛同するわけでもないのに、袋叩きにあっているときにポイントを下さった方がいたが、
もう、さまざまな誹謗中傷に遭っている。
おそらくこの方も、このフォーラムでは傍派に押し込められるのは必須かもしれない。
「ほんとうのこと」をいおうとすると、どんな時代でもこうなる。
孤独な辺境におしやられるのだ。
そのために詩が彼や彼女に必要とされたとして、このフォーラムはいったいそのような詩人に開かれているといえるのだろうか。
むしろ閉塞した社会の雛形そのものじゃないでしょうか。「素直で健全な」慣習的な社会の論理がここに居座っているとしかおもえない。
その論理は、ホームレスへの偏見があるのじゃないかと批評するわたしにこういうのだ。
>あなたはどんな読み方をしているのでしょうか?
>そんな解釈の仕方しかできないんなら、このサイトから退会した方がいいですよ。
>(石川敬大)
あるいは、そんなわたしの態度や思想に賛同するわけではないけど、自立した人間として振舞おうとする人に「健全な精神」の論理はこういうのだ。
>○○さん
>あなたは不思議な方だ 物言いがAtoZ氏にそっくりである 無論、偶然なのでしょう。
>ふむ 興味深いです 先ほど、りらさんはコメントを改められた
>先だっての発言の仕方は非常にAtoZ氏と酷似し(多分それだけ氏に心酔してられるのでしょう、
>しかし、であるあならば口調をわざわざ改める必要もないと思うが)、
>口調を女性口調に改められている
>なるほど、これも僕の主観が言わせる言説に過ぎないのでしょう。
>Ю(ユー) 
なんとも吐き気のするほど薄汚い手つきの「噂の捏造」に見舞われる。
これは人心を伝播し、
>AtoZさんはなにを、自作自演しているのですか… orz
>縫ミチヨ
となる。
しかし、まだまだ「健全な精神」からの「傍流」への憎悪と排除の嵐はやまない。ついにはこういう言動が管理人承認のもとに始まる。
>何薄汚いインチキ野郎がばかみたいなこといってんだか。
>やめるしかないのではないか。延長保育などまじめに取り組んでいる人間に対する侮辱ではないのか。
>ふざけるな。
これまでなら即刻、削除対象になった発言だが、蛙さん、あなた本人が驚くほど薄汚い再三の罵倒がなぜか容認されている。
うらやましい社会じゃないかと思う。しかし詩を書くわたしはそこに入れない。
詩を書くわたしはそういう社会の欺瞞を、いやおうなく衝くしかない。たとえたった一人になったとしてもです。

さて、演説はこれくらいにして蛙さんのコメントにお答えしましょうか。
>戦争に於ける加害者性と被害者性の両面性は個人レベルの被害者性と国家レベルの加害者性の二つの次元の問題であって
>一兵士レベルで非難するのおかしいと思う。
正直言って、このいかにも物事の近くに鈍感そうなコメントを読んだだけでこちらの気力まで喪失しそうだ。
果たして、説明しても、わかるのかどうか不安になる。
しかし、いちおう説明しておこう。

「田崎」さんという個人を非難しているのではなく、かれのことを詩に描こうとすれば、彼の背景にどうしても戦争というシステムがあらわれてくるのだ、と。
だれが「田崎」さん個人を非難しろといった。ばかばかしい。そんなことは、あたりまえの常識じゃないかと。
 

[714]たもつ[2010 05/17 21:34]深水遊脚岡部淳太郎
>>712
……とある蛙さん、プロフィールを見ると55歳となってますね。
僕よりもひとまわりも年上です。
あなたより年下の人がここにはたくさんいるはずです。
あなたは年長者として、若者の規範となるおつもりはないのですか。
確かに詩を書く、ということと年齢とは関係ないかもしれませんが、
少なくとも55歳であることを公言されるならば、自分の年齢に責任
をもった発言をすべきと思います。
向こうが先に、などという問題ではありません。
712の冒頭の発言はあまりに下品な煽りだ感じます。
 

[713]たもつ[2010 05/17 21:06]
>>707
縫さん、そのご発言は何か確証があってのことでしょうか。
「それは差別だ」などという発言とは次元が違う問題であるとご認識
されてますか。
707の発言は客観的データがあれば確定できます。
逆に言えば、客観的データがなければ断定的に発言すべき問題ではない、
と考えます。
そして客観的データを縫さんがお持ちであるならば、それはそれで問題
であると思われます。
合法的な手続きを経て得たデータであるならば、それを提示した上で発言
されるべきだし、非合法的な手法により得た情報、もしくは個人情報を
知りうる立場の方から入手した情報に基づく発言であるならば、あっては
ならないことだと思いますが。
 

[712]……とある蛙[05/17 21:00]
お〜い、京都から単身赴任で集団就職したAtoZさ〜ん!改札口に転がっているホームレスさんを跨げるくらい足の長いAtoBさ〜!
戦争に於ける加害者性と被害者性の両面性は個人レベルの被害者性と国家レベルの加害者性の二つの次元の問題であって一兵士レベルで非難するのおかしいと思う。
 

[711]AtoZ[2010 05/17 18:17]
>AtoZさんはなにを、自作自演しているのですか… orz

しばらく何のことかわからなかった。しかし、やっといま、あることに思い至った。
わたしの批評に唯一、ポイントを入れてくれている勇気ある人のことを、わたしの自演だと妄想しているのだと。
それにしても、サルコさんもそうだし、ユーさんもそうだが、どなたもこなたも、
こんなことばかり言って回って、恥ずかしくないのか?
あなたがたは病んでる。間違いなく病んでいる。
 

[709]AtoZ[2010 05/17 11:24]
ちなみにorzじゃなくAtoZです。
 

[708]AtoZ[2010 05/17 11:23]
縫ミチヨさん
意味不明な横槍を入れないでくれませんか?
そもそもあなたが「退会」しようがしまいがわたしには何の関係もありません。
「退会」なるものは、それをする本人だけの問題です。
それをだれかれなしに、関係付けるような所業は甘えや幼稚さの発露だとしか
わたしには考えられません。
退会したければ黙って退会すればいいでしょう。
それをカタにとって何ごとかをなすという、あまりにも甘えきった態度にわたしは
関わる気もなければ、そういう意味不明な方を相手にしたくもありません。
 

[705]AtoZ[2010 05/17 10:37]
さて、孤蓬さん
少々不満はありますが、いちおう、散文コーナーに孤蓬さんから届けられた[699]のご返答を、わたしの質問への回答と認めることにします。
以下、
冒頭から、順次、あなたの回答にご返事をさせていただきますね。

>「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の薄っぺらな認識には、


いうまでもないことですが、わたしの批評は
祐緋さんの詩が、あなたのいう「薄っぺらな認識」に欠けているのではないかと疑問を呈したものです。
あえて言っておきますが、「被害者も又加害者である」という戦争認識が、
「薄っぺらな認識」だとは、わたしは毛ほども思わない。たいへん大事な認識だと思っています。
ほんとうにこの認識が世界中に共有されれば戦争はずいぶん少なくなると思います。
それほど、なによりも大事な大事な認識であると考えています。

>(薄っぺらな認識には)「最低限度の軍制の知識」は特に必要ありません。

おや。いつのまにか前言撤回ですか。(笑)
すると、あなたの[660]のレスはどうなるのですか?(笑)

 [660]孤蓬[2010 05/15 21:59] 
 >>659
 >軍制を知ること=「戦争のシステム」に通じている。
 違います。
 誤解ばかりですな。

 「戦争のシステム」に関する知識には、最低限度の軍制の知識は必須だと いっているのです。
 いいですか、「最低限度」の知識です。
 足下はそれすら持っていないのです。

 そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
 >戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察する ことを放棄している。
 などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。

 それこそ、「恥ずかしくて目もあてられない」話ですよ。

いまさら、あの話はナシにしようといったって、あーた、そのためにここまで長々とやりとりを続けてきたのですからねえ。(笑)
でも。ひどい話だ。
しかし、わかりました。
つまり、「最低限度」の知識がなくとも、あなたのいう「薄っぺらな認識」=>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
という他者非難は、
できるものじゃない、
のではなく、
できるんですね。(笑)
すると、これでわたしの身の潔白は証明されたわけだ。(大笑い)

>しかし、そうした小中学生レベルの上っ面な認識を、「戦争というシステム」の洞察などとは、到底呼べるものではありません。


「戦争においては被害者も同時に加害者である」という大変大事な洞察が「戦争というシステム」の洞察と呼べないのだとすれば、
コホーさんはいったいどういうものが戦争というシステムについての「薄っぺらでない洞察」だと思われますか?
いっておきますが、知識の量のことを聞いているのではないですよ? あなたがその知識をもとにどのような「薄っぺらでない」洞察をされたのか、お聞きしたい。
そして、また、そのことから、わたしの祐緋さんへの批判がどうして「恥ずかしくて目もあてられない」ものになるのかをお聞きしたい。
どうか、話をそらさず、正々堂々とお答えください。

わたしが海軍と陸軍の兵隊の位について誤った知識をもっていたことは、わたしの「薄っぺらい認識」とは関係ないとあなたはおっしゃった。
それとも、また前言撤回して、おまえの「薄っぺらい知識」がゆえに「薄っぺらい認識」が生じたのだとでも
おっしゃるかな。(笑)

>もし、足下がそういう定義づけを行おうとしているのであれば、それは実に恣意的で非常識なものであり、さもしい詭弁に他なりません。


なにが「恣意的」で、どう「非常識」なのか具体的にお答えできませんか?
これではたんなる激情の吐け口としてことばをもてあそんでいるだけです。


>「戦争というシステム」を洞察しようとすれば、現実に生起した戦争の研究は必須であり、そうした研究を行えば、必然的にある程度の軍制に関する知識は身に付きます。


軍制に関する知識を、わたしは、祐緋さんに指南したわけじゃない。
なにを寝とぼけたことを言っているのですか。(笑)
わたしは被害者の側に立った視点でのみ描いていいのかどうか批評したのですよ。

>そうして、そうした研究を多少なりとも行った人は、足下のように、海軍と陸軍を混同したり、准士官と下士官、或いは、下士官と兵とを混同するような、初歩的な誤りを犯すことはありえません。


海軍と陸軍を混同するようなことはそれこそ小学生でもありますまい。
海軍と陸軍の将官の階位の些細な間違いごときで、海軍と陸軍を混同するとまでいうのは、大袈裟ですね。
海軍と陸軍の階位の些細な認識間違いといってくださいな。人聞きの悪い。(笑)
もっともあなたに教えてもらったことに文句をいっているのではない。
教唆はありがたく受け取っています。
しかし、そのような知識の齟齬のみから、わたしをあそこまで罵倒し誹謗中傷するあなたのその精神の有り様が
わたしには深く病んだものに見えます。
どうか、ご自愛ください。
 

[704]AtoZ[2010 05/17 10:09]
縫ミチヨさん
>AtoZさん、申し訳ないが私は邪魔をします。
>あなたは「考えを勝手に憶測して」、「断定する」など、そういった「卑劣な真似」をしてきました。
>私の散文への批評もそうです。

個人的な恨みつらみがあるのなら、わたしの批評文なり、あなたの当該作品のコメント欄なりで
決着をつけるべき性質のものではありませんか?
まったく関係ないところに顔を出して、個人的な怨念をぶちまけるという行為は、これ、ふつうの社会では
あまり許されることではないと思いますが、まあ、このフォーラムは深く深く「病んでいる」と
最近わたしは思い出しているので、そういう「病い」の顕現だとみれば大目に見ることもできないでもないが.......(・.・;)?
それにしても、あまりにも異常すぎて、声も出ない。
 

[703]AtoZ[2010 05/17 09:48]
わたしとコホーさんとの議論は、コホーさんがわたしの質問に正面から答えてくれなかったので
しょうがないから打ち切ったのです。
ところが性懲りもなく、わたしを一方的に誹謗中傷された。
ですから、この議論再開は、むしろその誹謗中傷に対するわたしの新たな反論とみなしていただきたいのです。
そういう意味で、しばらく邪魔をしないでほしいのです。

もっとも、明らかなアドバイスや事実誤認のご指摘はかまいませんが、かってにわたしの気持ちを斟酌して
あげつらうような卑劣な邪魔は人倫として恥ずかしいことです。
どうか、おやめください。
 

[701]AtoZ[2010 05/17 09:24]
縫ミチヨさん
議論の邪魔をしないでください。
これから孤蓬さんの「回答」に返事をしようと思っているのに、流れが途切れるじゃないですか。
しかも、わたしの考えを勝手に憶測して、断定するなど、そういった卑劣な真似は、わたしとコホーさんとの
話が終わるまで、できればしばらく遠慮してくれませんか?
でないと、せっかくの議論が穴ぼこだらけになって何がなんだかわからなくなります。
縫ミチヨさん ご了解いただけますか?
 

[699]AtoZ[2010 05/17 07:33]
孤蓬さんから、わたしの散文のほうにお答えを頂いた。
それを掲載させていただきます。
>>695
おやおや、またもや「筆を置」くという前言を撤回するのですか?
足下の発言は実に「二言」だらけですな。これで何度目でしょうか?
そんなことなら、「筆を置きます」なんて言わなければいいのに。
このような人物のことを、どうも「狼少年」或いは「嘘吐き」と呼ぶらしいです。

で、すでに何度も足下の質問には答えているのですが、それが読み取れませんかね?
足下には、それほどまでに読解力が欠乏しているのでしょうか?
それとも、単に逃げ場を失って、悔し紛れに愚かな質問を繰返しているだけでしょうか?

例えば、>>672 http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=672 の(追記)と(再追記)をよくよくお読み下さい。

「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の薄っぺらな認識には、「最低限度の軍制の知識」は特に必要ありません。

しかし、そうした小中学生レベルの上っ面な認識を、「戦争というシステム」の洞察などとは、到底呼べるものではありません。
もし、足下がそういう定義づけを行おうとしているのであれば、それは実に恣意的で非常識なものであり、さもしい詭弁に他なりません。

「戦争というシステム」を洞察しようとすれば、現実に生起した戦争の研究は必須であり、そうした研究を行えば、必然的にある程度の軍制に関する知識は身に付きます。
そうして、そうした研究を多少なりとも行った人は、足下のように、海軍と陸軍を混同したり、准士官と下士官、或いは、下士官と兵とを混同するような、初歩的な誤りを犯すことはありえません。
 

[695]AtoZ[2010 05/16 22:29]
>私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。

孤蓬さん
それならば、安心して再開しましょう。
わたしの質問にどうか誤魔化さずにお答え下さい。
わたしの質問は、何度も繰り返しますが以下のものです。
[668]で述べているように、
>戦争においては被害者も同時に加害者であるという(あなたにいわせれば小学生にもわかる常識)
>わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、
>どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
>どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。
 

[694]しろう[2010 05/16 21:29]
>RANRARARANさんへ

ここで仮に、孤蓬さんがAtoZさんの求めに応じて、AtoZさんの批評文「週間トップ10批評(15) -惨劇は細部に宿る-」の内容に沿って議論を展開したとしましょうか。
その議論によって(決して意図的ではないにせよ)実在の人物の尊厳にどのような副次的な影響を及ぼしうるのかは、件の批評文の内容を鑑みれば容易に想像がつくことではないでしょうか?

ここでAtoZさんと孤蓬さんが同じフィールドで議論しうるとするならば、AtoZさんが軍制の知識に依拠しない「戦争のシステム」についてご自身の考えを明示することでしか、議論の土台は築き得なかったのではないかと僕は思いますね。
ちなみにAtoZさんは「戦争のシステム」について、
>つまり被害者は同時に加害者でもある。
としか言及されていませんので、それでは議論にならないのも当然のことと言えましょう。
 

[693]非在の虹[2010 05/16 16:38]
孤蓬氏、君も言葉が過ぎる。
AtoZ氏が、わめくような議論を展開したのは認めるが、
君の論はもはや「イチャモン」でしかない。
せめて、孤蓬君には同じフィールドで論じ合って欲しかった。
 

[692]孤蓬[2010 05/16 16:08]深水遊脚
>>691
今度はスレッドのルールを助け舟にして遁走しようという趣向ですか?

AtoZ氏がいかに負け惜しみを述べ立てようとも、多少なりとも道理が判る人がここのログを一瞥すれば、議論の帰趨は明々白々でしょう。→http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170770&hid=1729_7234

いずれにせよ私は、AtoZなる人物が、訳知り顔でいい加減な知識を吹聴するのみならず、無知呼ばわりで他者を糾弾しておきながら、その張りぼてを剥がしてみれば、実に覚束ない、小中学生レベルの薄っぺらな認識を基に、恥ずかしげもなく目くそ鼻くその非難をやっているに過ぎないという事実を、白日の下に暴露することが出来たことを以て、所期の目的を達成したものと判断します。

私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。
この点において私は、容赦のない意地悪な禅坊主と化します。
どうかお忘れなく。
 

[691]AtoZ[2010 05/16 13:36]
「論戦」スレの基本ルール、
>そしてこれは一番重要です。
>相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
>「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
にのっとり、わたしのほうはこれで筆を置きます。
これ以上、書き込むと、ネズミをいたぶる猫のようになりかねないので、
このあたりで筆を置きます。
みなさん、お騒がせしました。最初からつまらない結果になることはわかっていたのですが、
やはり、つまらない相手とやりあった、というつまらなさしか残りません。
孤蓬さんは、以後、相手のちょっとした瑕疵につけ込んで、大袈裟な非難にまで風呂敷を広げないよう
ご忠告しておきます。
 

[689]非在の虹[2010 05/16 12:52]深水遊脚
縫ミチヨさん、誤解なきよう。
AtoZへの批判そのものが、本質を突いたものではなく(つまりAtoZ氏の評論のテーマではなく)わきへわきへとずれたのだ。

そしてその多くは、「批判された人がかわいそう」という、とても詩投稿サイトとは思えぬ、動機からだったのだ。
 

[687]非在の虹[2010 05/16 12:08]
まさにかのっぴ氏のいうとおりなのである。
あらためて言うが、この議論は祐緋氏の「南洋桜―緋色の願い―」の作品論から始まった。
「軍に関する知識」の量については、作者自身により多くを、とうながされたのである。
そして、論点は、戦争を安易に思い出として表現していいか、である。

あきらかなように、AtoZ氏と孤蓬氏の知識量の問題ではない。
 

[686]深水遊脚[05/16 11:53]非在の虹
 当事者以外の参加は解禁ですか?そうでなければごめんなさい。詩の話をする資格があるかわかりませんが、疑問をひとつ提示します。
 「詩の誠実」の内容に、戦争当時の指揮命令の系統に関する知識を吸収して、より個人の戦争体験に接近していこうという意志は含まれないのでしょうか。自身の被害者の側面しか語らない戦争についての美談の裏側に、加害者としての側面があるのは事実です。しかし加害者といっても人の体験は様々に有り得るでしょう。その個々の体験に接近するために、戦争当時の軍に関する知識はないよりはあるほうがいいのではないかと思うのです。なかなか表に出ないだけに、こうして議論が起こり、そのなかで明らかになったことを歓迎してもよいはずです。階級の知識の要不要でここまで話がこじれるのは何故でしょう。新たな認識にいたる可能性をかたくなに拒絶する心の動きは何なのでしょう。
 

[685]非在の虹[2010 05/16 08:50]
これら問題点を指摘したのがAtoZ氏であった。
しかし、いつのまにか個人論にうつっていき、今や、戦争の知識についての議論である。
こんなことは不毛であるのは、自明のことだ。
わたしは適切な「詩」についての議論にもどってほしいのだ。
 

[684]非在の虹[2010 05/16 08:41]
「最近1週間のTOP10」について、一度たりとも、そこに問題点を見たものがいただろうか。
さらにポイント制の持つ相互の了解に甘い判断がないか、と声高に言ったものがいるだろうか。
すくなくとも、こういうもっとも本質にいたる発言を、安易にあつかってはいけないのだ。
 

[683][2010 05/16 08:31]
皆さん、これでもういいですかね?
 

[682]花形新次[2010 05/16 08:30]
>>680
撃退されたのはあなただよ。
そして横槍を入れるなといってるのは
俺の方。
 

[681][2010 05/16 08:28]
>>675
わたしたちのなかのひとり、このわたしもそのひとりです。...ということでいいじゃありませんか。。
 

[680]非在の虹[2010 05/16 08:26]
孤蓬氏を「撃退」したおぼえはないが、もしそうであったら「意趣返し」の必要などないのである。
わたしはこのばで、まさに「詩」について議論して欲しいのだ。

しかし花形新次の発言のような、詩論には程遠い部分から横槍が入るのはなぜだろうか。
 

[679]花形新次[2010 05/16 08:18]
意趣返しが意外?
この数日の間にあった、別スレにおけるあなたの孤蓬氏への
意味不明な絡み方とその撃退のされ方を見ているものとしては
当然そう思わざるを得ない。
 

[678]非在の虹[2010 05/16 08:07]
なにを怒っているのだろうか。
議論には、便乗するもしないもない。
いわんや意趣返しとは、意外な見解である。
祐緋氏の作品「南洋桜―緋色の願い―」に対する、AtoZ氏の立場を、私は一貫して評価している。
 

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