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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[677]花形新次[2010 05/16 08:01]
人の議論に便乗して
意趣返しみたいなことするんじゃないよ!
 

[676]非在の虹[2010 05/16 08:00]
花形新次氏とはなにものか?
少なくとも、詩を思う人ではなさそうだ。

さらに、訂正するなら、
「わたしたちが耳傾けたい議論は、そんなことではない。」
だ。
 

[675]花形新次[2010 05/16 07:57]
わたしたちってだれだよ
 

[674]非在の虹[2010 05/16 07:55]
孤蓬氏は議論をさらなる細部へ導こうとしている。
わたしたちが耳傾けたい議論は、そんなことではないことではない。
 

[673]孤蓬[2010 05/16 07:53]
>>671 >>672追記
返事が返ってきませんな。

私の言う、
>そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
>>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
>などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。
ということと、
足下がおっしゃる、
>「最低限度の軍制の知識」を得ることが「戦争においては被害者も同時に加害者である」ことにつながる
ということとは、全く別のことを述べているのですが?

それに再度申しますが、最低限の軍制の知識を得たら戦争において被害者も同時に加害者になるなんて、文として脈絡が通じてないじゃないですか? これじゃ意味不明の文ですよ。

解りませんか?
大丈夫ですか?
 

[672]孤蓬[2010 05/16 07:39]
>>671追記
それに、「戦争には必ず被害者と加害者がいる」という話が、「戦争においては被害者も同時に加害者である」にすり替わっていますが?

(追記)
失礼しました。
足下はすでに、
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
とおっしゃっていましたね。
したがって、上に述べた「すり替わっていますが」と申したのは完全に私の誤りです。
申し訳ありませんでした。

なお、謝っておきながらも言うべきことはきちんと申上げます(笑)

「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識も、幼児とは申しませんが、小学校高学年や中学生であれば、誰でもが理解している程度のレベルです。
この程度の認識をもって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】したなんぞということは、とても言える訳がない。おこがましいにも程があります。
そのことについては明確に指摘しておきます。

(再追記)
もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。

現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。

しかし、繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。
「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。

そもそも、「あなたがたに殺されないために書く批評/AtoZ」(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419&filter=cat&from=listdoc.php%3Fstart%3D30%26cat%3D5)において、
>19歳で海軍機関兵として入隊し、サイパンでは部下を引き連れていたというから上等兵か曹長という階級にいた方だろう。
などと階級にかかる話題を、訳知り顔で最初に持ち出し、悦に入って吹聴したのは足下の方です。
その誤りを指摘されるや、こんどは逃げ口上の詭弁を弄し始め、ついには遁走する。
いかがなものでしょうかね。
 

[671]孤蓬[2010 05/16 07:35]
>「最低限度の軍制の知識」を得ることが「戦争においては被害者も同時に加害者である」ことにつながる
>その理路をご説明ください。
全く意味不明の文章ですが、大丈夫ですか?
 

[670]AtoZ[2010 05/16 07:29]
どうも孤蓬さんにはわたしの質問の主旨が飲み込めていないようだから、わかりやすく説明しましょう。

「最低限度の軍制の知識」を得ることが「戦争においては被害者も同時に加害者である」ことにつながる
その理路をご説明ください。
こう申し上げているのです。

これはあなたが持ち出した議論ですからね。

>そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
>>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察するこ>とを放棄している。
>などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。(コホー)
 

[669]孤蓬[2010 05/16 07:24]AtoZ
>>668
?「戦争のシステム」に関する知識を得ようとすれば、現実に生起した戦争の実例、戦争における実地的な現場の状況について研究するのは必須事項

?戦争の具体的な実例を研究すれば、特に意識せずとも軍制に関するある程度の知識は当然身に付く。

?そうした知識が身についた人は、AtoZ氏のように、陸軍と海軍を混同したり、准士官と下士官を混同したり、下士官と兵とを混同するような、ごくごく初歩的な誤りを犯すことはない。

#なお、「戦争のシステム」とは、単に「戦争には必ず被害者と加害者がいる」事のみを指し示すなどというとんでもない詭弁については、>>664において排除。
 

[668]AtoZ[2010 05/16 07:23]
孤蓬さん 
わたしの質問に真摯にお答えくださいと申し上げているんです。
あなたがわたしの質問にちゃんと答えて下されば、わたしだって次に進めますよ。
つまり、
戦争においては被害者も同時に加害者であるという(あなたにいわせれば小学生にもわかる常識)
わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。
話はそれからです。
 

[667]非在の虹[2010 05/16 07:21]
当初AtoZ氏の作品批判は、いってみれば「詩の誠実」についてであったろう。
しかし議論は、軍制やら戦記的知識に大きくカーヴしてしまった。
わたしたちはまたしても「詩」について考えるきっかけをなくしたのである。
孤蓬氏はこのサイトでおおくの議論を展開しているが、ひとつとして詩についての論はない。
おそらく、孤蓬氏は詩の内実についてのかんがえはないと思われる。
 

[666]孤蓬[2010 05/16 07:11]
「はぐらかし」とは足下自身の態度に他ならないのですが、足下はお解かりになりませんかね。

逃げ場を失って、同じ言葉をかたくなに繰返すなんてことは、政治家あたりがよく使う手でね、裏を返せば、そういう手を使うということは、それだけ追い詰められているということを、自ら暴露するようなものですよ。
 

[665]AtoZ[2010 05/16 07:04]
孤蓬さん お説はよくわかりました。
そこでもう一度、ご質問します。
はぐらかすのはやめて、真摯に正面からお答えください。
もう一度再掲しますよ。

>わたしが祐緋さんにいったのは、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
>祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
>だから持ち出したことばです。
>この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
 
 

[664]孤蓬[2010 05/16 06:23]
おやおや、まさか、「戦争には必ず被害者と加害者がいる」というたったこれだけのことを、「戦争のシステム」と定義付けしたいのですか?
え? 
本当ですか? 「戦争のシステム」とやらは、そんな薄っぺらいものですか?

「戦争には必ず被害者と加害者がいる」程度のことは、小学生に上がる前の幼児だって認識していますよ?
当然、祐緋さんだって、ご存じでしょう。
誰だって認識しています。
この程度の薄っぺらな認識を、「洞察」なんて大層な言葉でお呼びになるのですか?
実にさもしい詭弁ですな。情けないにも程がある。

要するに、足下は、戦争に関するご自身の知識のあやふやさを暴露されて、それについてはどうしても言い逃れが出来なくなったんです。
始めは威勢よく、
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
と振り被ってみたものの、虚飾を剥いで見れば、目くそが鼻くそを笑う程度の知識しか、足下が持合せていないことが暴露されてしまったので、今度は「戦争のシステム」に関する知識なるものの「ハードル」そのものを下げてきたわけですな。
有体に言えば、遁走用の逃げ道を作ることに汲々というわけだ。

情けないにも程がありますよ。
 

[663]AtoZ[2010 05/16 05:45]
孤蓬さん わたしの質問をはぐらかすのはやめてください。
もう一度再掲しますよ。
ちゃんと正面から答えて下さい。
>わたしが祐緋さんにいったのは、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
>祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
>だから持ち出したことばです。
>この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
 

[662]孤蓬[2010 05/15 23:54]
>>661
これで終わりにすると何度も言いながら、中々終わりにしない足下の心情は察するに余りあります。

>わたしが祐緋さんにいったのは、文字通り、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
そんなことは百も承知ですよ。

>どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
軍制の知識が必要というよりも、当然そういった知識は身に付いていてしかるべきだということなのです。
この件については、これまで何度も申していますが、再度敷衍しましょう。
「戦争のシステム」に関する知識を得ようとすれば、現実に生起した戦争の実例、戦争における実地的な現場の状況について研究するのは必須事項です。
現実の戦争、戦争の現場を研究すること無しに、「戦争の背後にある構造」などは洞察は出来ないでしょう。
それら具体例を学ばずに、観念的な空想のみを展開したところで、机上の空論の域を超えることは困難です。

で、現実の戦争、戦争の現場について学ぶわけですが、その過程においては、当然、陸軍と海軍の区別、准士官と下士官の区別、下士官と兵の区別などといった、基本中の基本、初歩中の初歩といった知識は、特に意図しないでも身に付いてくるものなのです。
戦争における将兵の現状、軍民の関係など、実際的な戦争の現場を知るためには、そうした知識は初歩として必要なのです。軍におけるミッションは指揮系統を通じた命令によって実行されます。つまり、軍を知るにはその命令が下達される指揮系統を知る必要がある。その指揮系統の理解に、階級構成に関する知識は必須なのです。
そんな初歩的知識すら身に付いていないということは、現実の戦争の実例を研究した経験など、ほとんどないという証左です。
つまり、「戦争のシステム」に関する知識がおぼつかないという証拠です。

(追記)
なお、帝国陸海軍の階級呼称変遷の歴史など知らなくとも、現代における各国の陸海空軍の階級呼称の訳語としても、「兵曹長(=海軍のWarrant Officerの訳語)」だの「曹長(=陸軍のSergeant Majorの訳語)」だのは、ごくごく普通に使われていますので、要するに、現代におけるパレスチナ、イラク、アフガニスタンなどの戦争を研究すれば、必然的に出てくる術語です。
 

[661]AtoZ[2010 05/15 23:10]
わからんひとですねえ。
ですから、なにが「最低限度の知識」の標準かをあなたが判断して、決めているわけです。
どの程度が軍制についての「最低限度の知識」か、マニアル化されているわけじゃない。
旧日本海軍の階級の名称や階級は何度も改変され、しかも終戦間際にまた改変された。
その兵士の階級の位について
誤解をしたことが軍制についての「最低限度の知識」も知らないことであると決めつける根拠は
あなたのもっている判断基準をもとにしたものです。
つまりああんたの主観による決めつけです。
でも、
最低限の軍制についていの知識は、必要になれば図書館で調べて済むが、
戦争の背後にある構造(戦史や軍制じゃないですよ)や
それの背後にあるシステムについての洞察は図書館では教えてくれない。
自分で考えるしかないことです。
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
とわたしが祐緋さんにいったのは、文字通り、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
「戦争のシステム」の話なんです。
つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
だから持ち出したことばです。
この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
 

[660]孤蓬[2010 05/15 21:59]
>>659
>軍制を知ること=「戦争のシステム」に通じている。
違います。
誤解ばかりですな。

「戦争のシステム」に関する知識には、最低限度の軍制の知識は必須だといっているのです。
いいですか、「最低限度」の知識です。
足下はそれすら持っていないのです。

そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。

それこそ、「恥ずかしくて目もあてられない」話ですよ。
 

[659]AtoZ[2010 05/15 21:50]
はいはい。
軍制を知ること=「戦争のシステム」に通じている。
これがあなたの主張。
わたしの主張は、それは関係ない。
以上。
あまりに貧相な「問題意識」だったようですね。
恥ずかしくて目もあてられない。
では、また。
これにてほんとうに終わりにしましょう。
 

[658]孤蓬[2010 05/15 21:45]
>>656
>そもそも戦史に詳しくなくとも少しでも知っていればあの変転があった海軍の階級の
>瑣末な位の変換を知っているなんて、あなたの思い込みでしょ。
違いますよ。

私との議論において明らかになったことだが、足下は、士官・准士官・下士官・兵という軍制における基本的な階級の枠組みすら理解していないし、陸軍と海軍の相違すら混同している。

これはね、現代における各国の軍制においても変わらないことでね。
要するに、軍制における基本中の基本なんですよ。

その基本中の基本に関する知識もないのに、「戦争のシステム」を理解しているとは、とても言えない。

私が追及しているのは、これですよ。
 

[657]AtoZ[2010 05/15 21:40]
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=210266&filter=cat&from

読みましたが、で、なんなのですか、これは。
ばらんばらんに分裂したコトバの欠片を読まされる読者の立場を考えてみれば如何でしょうか?
おれはこんなに正しいのだ!といったところで、
まともな人は最初から読めませんよ、これじゃ。
コホーさん、あなたのわがままで頑固な性格の悪いところが一気に噴出しましたね。
申し訳ないけど、正面から戦うことを厭忌されたあなたの不戦敗です。
これにてこの件は終了させていただきます。
 

[656]AtoZ[2010 05/15 21:33]
思ったとおり無駄足だったようですね、コホーさん。
>「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか?
>これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。
それを書かなきゃ。
なぜ、それが「肝」となる定義なのか、わたしの散文の趣意はこれこれだったから、
その論路から帰結されることは「戦争のシステムに無知ではないことは何か」を明らかにすることであると。
よってわたしはこの問題が肝であり、これを解決できれば、問題はあきらかになるのであると。
しかしですね、コホーさん。
あなたには残念ながら何の「問題意識」もないのだ。
要は、わたしが「戦争に無知」なくせに「戦争のシステム」を知っているかのごとくいうのがけしからんというわけだ。
つまりおれは「戦争に詳しい」。おまえは「戦争に無知だ」。
これを証明?することだけが、あなたの議論?の骨子だ。
こんなことに、だれが付き合いますか?
よほどのヒマジンかお人よしでもお断りだ。
マンガを読んでいるほうがよほどおもしろい。
そもそも「戦争を知っている」=戦史に詳しいこと、という意見には
くみできない。
そもそも戦史に詳しくなくとも少しでも知っていればあの変転があった海軍の階級の
瑣末な位の変換を知っているなんて、あなたの思い込みでしょ。
そうとうに詳しくなければ、無理だと思うのがわたしの主観だ。二人の主観をつき合わせてどうなるの?
よってこれでお話は打ち切り。
投稿掲示板にちゃんと批判文や批評を書かれたときはまたお相手します。
でわ。
 

[655]孤蓬[2010 05/15 21:24]
>>654
>再三にわたって、懇切丁寧に、現時点では「なぜ枝葉末節な議論」であるか説明していますが。
では、どこに書いてあるのです?
具体箇所を指し示してくださいませ。

(追記)
ご参照下さい。↓
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=210266&filter=cat&from=menu_c.php
 

[654]AtoZ[2010 05/15 21:19]
「戦争のシステム」についてわたしが論文を書いていたのなら、もちろんそれが論議の中心になるでしょう。
しかし、「戦争のシステム」というわたしの発語がどのような問題に対して出てきたかを示し、
その発語がどのようなことを含んでいるかが大事なことであって、独立して
「戦争のシステム」について
コホーさんと議論するまでには、まだ至っていないと考えます。
もちろん、この件はいずれ議論することになるでしょうが、わたしの散文には頭も尻尾もある
批判で答えてもらいたいですね。
そうではなく、これからも、こんなご自分の知識自慢の自己満足だけが目当ての返答をつづけるなら
これで話は打ち切りです。

>「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか?
>これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。

いずれそれも必要になるでしょう。
しかし、物事の順序をすっとばしていきなりそんな議論をしても、あなたの主観と
わたしの主観では平行線を辿るばかりなのです。
これを平行線にしないためには、わたしの批評文にそって順次、まじめにあなたの反論を展開すべきなのですよ。
なにも逃げているわけでも、つまらないとはいえ、忌避しているわけでもない。
正直いうとわたしは正面から、ぐうの根もいわせないほど、あなたを論破しつくしたい。
それにはこんなコトバのままごと遊びのようなことをやって、あなたの幼稚さに付き合う気はないのです。
>なぜ【枝葉末節】であるのか、その論拠すら一向に示そうとしない。
はぁ〜?
再三にわたって、懇切丁寧に、現時点では「なぜ枝葉末節な議論」であるか説明していますが。
コホーさん、どこを読んでいるの? それとも緊張と激怒のあまり読めないのか?(笑)
勘弁してくださいよ、こほーさん。
>哀れなものですな。
哀れなものですな、といって議論に勝てたと思えるあなたがうらやましい。
 

[653]孤蓬[2010 05/15 21:04]
>>652
おやおや、実に拙劣な逃げ口上ですな。

「戦争のシステム」の知識に関して、現実に生起した戦争の実態を実地に研究することを【枝葉末節】などと短絡されるとは、論理破綻もいいところですな。
では、「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか?

これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。
それなのに、足下は一度たりとも、論理的、具体的な説明をなさっておりません。

説明できないので、私の追及を【枝葉末節】だと一言でレッテルを貼って逃げているわけです。
なぜ【枝葉末節】であるのか、その論拠すら一向に示そうとしない。
まあ、そもそも出来はしないのです。
出来はしないから【枝葉末節】などと言い放ち、"sour grapes"の「合理化」に汲々となるわけですよ。

哀れなものですな。
 

[652]AtoZ[2010 05/15 20:51]
>足下は、滑稽なほどに逃げるための伏線を引きますね(笑)
わたしは、雑談スレッドは「仲良しクラブ」のお仲間がわきあいあいと雑談にこうじるのには最適だとは思いますが、
議論や討論には向いていないと思うんです。
現に、しょっぱなからコホーさんは頭も尻尾もない議論の欠片をぽんと放り投げてきた。
これで討論せよというほうが無理でしょ?
もちろん、細部の検証は大事ですよ。しかし、それはあらかじめあなたの主張の大要が
ちゃんと示されていなければ、結局は、森を見ずに木を、いや、木どころか爪楊枝のような
枝葉末節の議論に汲々とし、いつもの伝で、必ず、瑣末なところで紛糾して
肝心の討論や議論は
できず仕舞いになるのがこの雑談スレッドの欠点なんです。
それはこの雑談スレッドがもっているシステム的な欠点だとわたしは思っています。
それはすでにして、もう現れています。
逃げ口上もなにも、わたしは散文のコメント欄で、コホーさん、枝葉末節な
揚げ足取りではなく、
ちゃんとした一連の反論文を投稿されればいつでも気の済むまでお相手すると申し上げています。
これだけ言ってどう逃げるというのですか?
衆人の見守るなかで双方の意見を聞いてもらうことのほうが、わたしはこんな、陰でこそこそやるより
よほどフォーラムのためになると思うんです。
>まず、論点を絞るために「戦争のシステム」に関する知識とは何かということを論じましょう。
そんな、あなたのいう「論点を絞った」枝葉末節の論議に付き合うつもりはありません。
無意味です。
まず、あなたがわたしの批評に対してどのような感想や批判をもったかの全体像をみせてもらわなければ
そんな瑣末なことを論じても議論にも討論にもならんでしょ。
>それでは、「戦争というシステム」に無知ではないこととは何なのか?
そんな瑣末な論議も、場合によってはもちろん必要ですが、それはあなたの反論の全体像と照らし合わせたときに
はじめて有効になる論議であって、それだけをいきなり論議してどうなるのです?
あなたこんなわけのわからない断片的な議論を独立して論議しても、双方の主観の問題として
話し合いが平行線になることがわかりませんか?
この断片的で瑣末な議論が有効になるためには、ぜったいにまず、あなたの主張や反論や批判の
全体像を頭から尻尾までわたしに示しことが必須ですよ。
あなたがそれを示さない卑怯で姑息な真似をするから、そんなことでは議論にならない。
知ったことかと何度も申し上げているでしょ?
それをあなたは「敵前逃亡」という。
そうじゃないでしょ? わたしの散文の論旨の全体像を掴まえもせず、枝葉末節にばかり目がいっていたから
そんな議論しかできないのは、あなたのその狭量な目線に問題があるのですよ。と申し上げた。
つまらない三段論法なんかやってないで、男らしく堂々と投稿掲示板にばーんと意見を述べてみなさいな。
あなたの断片的かつ末梢なご意見に反論することも意見を述べることも容易ですが、
それがなんの意味もないことをふんまえて、651にはレスをしません。
つまらない詭弁を覆すのは稚児の手をひねるようなものですが、あなた相手では
自分のどこが論破されたすらわからないでしょうから、とにかく頭から尻尾まである
ちゃんとした反論が出るまでお待ちしております。
 

[651]孤蓬[2010 05/15 20:12]
>どちらかに☆が入った時点で、公正さは担保されないとみなして議論は終わります。
足下は、滑稽なほどに逃げるための伏線を引きますね(笑)
>逃亡はなしですよ、孤蓬 さん。
というのは足下の言ですよ(笑)

まず、論点を絞るために「戦争のシステム」に関する知識とは何かということを論じましょう。
足下は、自らの散文の中で、
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
という他者非難をしているわけです。
それでは、「戦争というシステム」に無知ではないこととは何なのか?
「無知でない」ということは、知識があるということだが、「戦争というシステム」に関する知識とは何なのか?
この知識には、少なくとも、「戦争」に密接な関りのある「軍制」や「戦史」というものに対する、ごくごく初歩的な知識は当然含まれているはずです。
そうでなければ、戦争というものの「現実」を「実地」に知ることは出来ないのですから。
戦争というものの「現実」を「実地」に研究せず、単なる空想のみで「戦争を生じさせるシステム」に関する知識など得られるはずはないことは、論を俟ちません。

しかしながら、足下には、そういうごくごく初歩的な知識すらないことは、私との議論において証明されました。

そういうおぼつかない知識しか持っていないのに、
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
などと大上段に構える足下の言は実に矛盾しているわけです。
私は、終始一貫してこのことを追及していますが、足下から論理的な反論は一切返って来ておりません。
自分の知識のおぼつかなさを棚上げにする言い訳のみです。

(蛇足ながら追記)
>わたしは戦争体験がないことは断わっている。
私は、足下が軍制や戦史など、戦争の現実というものに対して、全くと言ってよいほど勉強していないことについては追及していますが、足下に戦争体験がないことなどそもそも問題などにはしておりません。
問題になっていないことについて、このような形で言及するのは、足下が論点を理解していないか、論点のはぐらかそうとしているかのいずれかでしょう。
 

[650]AtoZ[2010 05/15 19:40]
追記
どちらかにわたしを執拗に糾弾する人たちから星が入った時点でわたしはこの議論を公平なものとは思わないことも付け加えて起きます。
この雑談スレッドにはそういう弱点がある。
雑談スレッドにたむろする人たちだけのために議論する気はないのでね。
どちらかに☆が入った時点で、公正さは担保されないとみなして議論は終わります。
 

[649]AtoZ[2010 05/15 19:35]
孤蓬さんらしくもないなぁ。
わたしは孤蓬さんに、こんなセッカチな反応を求めていなかった。
もっとじっくりとご自分の主張の大要を示し、その上で細部における疑問を提示し、
その疑問のよってくる根拠や論拠をゆったりと、大人(たいじん)の風格で展開なさるのだと思っていた。
ところが、まあ。返信の早いこと早いこと。秒速だ、いや分速だ。
脊髄反射的なレスは大人の風格のある孤蓬さんには似合わない。いや、あいさつならいいですよ。
wたしのこのような「おてやわらかに」という雑談的な挨拶なら。
だけど、いきなりソーニュー(笑)じゃないすっか。そりゃあ孤蓬さん、彼女から嫌われますよ。
前戯もなくいきなりソーニューじゃ。いくら、たまっていたとはいえ、ちょっとそそっかしすぎる。
しかも、主張をみればなんとも貧相だ。
だってさ、
>これらは足下が他者の無知をあげつらうほど、「戦争」について知悉していない、
>と申しますか、ほとんど研究した形跡がないという重大な事実を、雄弁に証明するものなのですよ。
って、わたしのいう「戦争のシステム」というのは、あの村上春樹大先生が
イスラエルで演説した壁=(戦争を起こさせる)システムというときのシステムです。
コホーさんがかってに自分流の「戦争のシステム」を押してつけてくるのは困りものですね。
村上春樹は戦史を研究しているかどうかは知りませんが、兵隊の位の瑣末な間違いくらいはあるでしょう。
それだからといってかれの語るパレスチナの戦争を生じさせるシステムを語ることに知悉していないとはいえない。
>他者の無知をあげつらうほど、「戦争」について知悉していない、
というのもおかしな言い回しだ。
わたしが祐緋さんの詩を批評した散文を読んでいないことが歴然だ。わたしは戦争体験がないことは断わっている。
>「惨劇の欠片」を、「田端」さんの遠い記憶が呼び出す「惨劇」のなかに見出すことなんて
>戦争体験のないわたしたちにはできない。
こう書いているはずです。
戦争のシステムというのは本質論として議論していることも。
>「戦争」について知悉していない、
というのが戦史について無知だというのならそうかもしれないが、「戦争」について知悉していない
かどうかは、戦史の知識の有無なんかじゃない。そういうレベルの話は話で戦史研究雑誌でおおいにやられればいいでしょう。
>「日本の恒常民衆独特の心性」に関する足下の論理矛盾は重大で、【瑣末】なことではありませんよ。
これもそうです。まったく手の焼ける方だ。
かってに自分に適合する論理をつくり、その一方的な論理にあてはまるかどうかでかってな判定をなさる。
稚児のレベルの話だ。
いずれにせよ、どのような発言を、いかなる理由からそう断定なさるのか、支離滅裂な断片ではなく
ちゃんと頭も尻尾もある論をお願いします。

*それから、わたしは投稿掲示板でちゃんと反論してくださいとお願いしましたが
コホーさんの要請でやむなくこんな個人のスレに出張ってきました。
わたしとコホーさんの一対一の議論ということでやっています。
もし、この議論に横槍が一人でも入ったら、その時点で一対一の公正な議論は破綻したと判断し、
議論は即時、とりやめます。これが、わたしがこのスレッドにやってくる最低条件です。
 

[648]孤蓬[2010 05/15 19:00]
>>647の追記
>もちろん、そのために戦史を読む必要なんかないとはいわないが、程度の問題であって、
>ある程度の知識を仕入れておけばいいでしょう。
とおっしゃるが、私もそれに異論はない。
それを前提とした上で、私はこう申している。
>多少なりとも戦史を研究すれば、初歩的な軍制に関する知識は自然と身に付くわけです。
要するに、初歩的なところで足下は誤っているのです。
「ある程度の知識」など足下は持っていないということを申しているわけですよ。
 

[647]孤蓬[2010 05/15 18:46]
>>646
はい、整理してあげましょう。

>これらは、【瑣末】なことではなく、足下が他者の無知をあげつらうほど、「戦争」について知悉していない、と申しますか、ほとんど研究した形跡がないという重大な事実を、雄弁に証明するものなのですよ。

>「日本の恒常民衆独特の心性」に関する足下の論理矛盾は重大で、【瑣末】なことではありませんよ。

これらについて、まず反論なさい。
 

[646]AtoZ[2010 05/15 18:29]
孤蓬さん
文章が錯綜しすぎて読み辛いったらありゃしない。
枝葉末節にこだわりたい気持ちはわかりますが、その瑣末な揚げ足取りの結果、
わたしの論旨がどのような破綻をきたすのか、そこのところ、だれが読んでも読みやすく、
わかりやすいような構成でお願いできませんか?
つまり、あなたが何を主張したいかをまずどーんと大枠で書き、その主張に対してわたしの
瑣末な枝葉末節の間違いや「言い逃れ」?を宛てればよろしいかと思います。
とにかく、これではあなたが何を考え、何を主張したいのか、さっぱりわかりません。
それともたんに枝葉末節の記述間違いを指摘するだけが目的なのですか?
それだけだったら、ああ、そう思うんならそれで結構ですとしか答えようながない。
だけど、なにか知らないですが、
>「戦争のシステム」とやらを知るには、多少なりとも戦争の歴史、即ち、戦史を研究しなければなりますまい。
というまとまりのある主張も述べておられる。
多少なりとも戦争の歴史=戦史を研究しなければならないとおっしゃっていることから、
わたしのいう「戦争のシステム」なるものを、おそらく実際の戦争の成り立ちと誤解しているところは愛嬌ですが、
わたしがいうところの「システム」とはそのようなものを意図していない。
戦争について語る場合、まず、わたしたちは戦争というものを実感として知らない。
いくら戦史を紐解こうが、兵隊の階級を間違いなく細部にわたって暗記していようが、
それがすなわち戦争の「システム」(メカニズム)に接近することになるとは、わたしは思わない。
むしろ戦争体験のないわたしたちは「戦争」を本質論として語るしかないのじゃないでしょうか。
もちろん、そのために戦史を読む必要なんかないとはいわないが、程度の問題であって、
ある程度の知識を仕入れておけばいいでしょう。
「戦争研究」なんかは戦史家にまかせておけばいい。それよりもわたしたちが「戦争」の本質について
論議する場合には、経済戦争や学校でのケンカや恋人の取り合いといった「戦争」にまで敷衍できるような
本質論としての戦争論をやったほうがいいと、わたしは個人的には考える。
あなたの兵隊の位がどうのこうのという瑣末な論議がいかに「うざい」ことであり、なぜわたしが
うるさいと感じたか、少しはおわかりになると思うが。
わかりますかねえ?

どうか、一から、わかりやすく、ご自分の考えを「まとめて」、かたまりのある主張として箇条書きに反論をご
展開くださいな。
はなしはそれからということで。

*ただし、脊髄反射のような返答は期待しないでくださいね。
ひょっとすると数日、あるいは一週間くらいじっくりと分析して、調べてからご返事することもありますのでね。
 

[645]孤蓬[2010 05/15 16:14]
「あなたがたに殺されないために書く批評/AtoZ」のコメント欄(http://po-m.com/forum/pointview.php?did=209419&from=listdoc.php%3Fstart%3D30%26cat%3D5)におけるAtoZ氏と私との議論

【5/3 21:40 AtoZ↓】
---2010/05/03 21:36追記---
>どれもが他民族と日本人との差異を明らかにするものではなく、
>「日本の恒常民衆独特の心性」なるものを雄弁に説明する材料とは、全くなり得ていません。


詭弁はイイカゲンにしませんか? 子どもじゃあるまいし。(笑)
他民族のことなんか知ったことじゃないですよ。
そもそもあなただってどれほど他民族のことを知っていますか?
日本民族のことだってよくわからないのですよ?
ました他国民のことなどわかるわけがないじゃないか。
自国民のことについて検証すると、他国民との比較をもってくる。
冗談じゃないですよ。
他国民のことは知らない。はっきりいっておきます。国別残酷度比較などという貴殿の
陳腐な議論に興味もないし、
この投稿の目的でもない。あほらしいタワゴトはイイカゲンにしなされ。
【5/3 21:40 AtoZ↑】

【5/3 22:03 AtoZ↓】 <AtoZ氏は5/3 21:40のコメントを数度にわたって書き改めた。>
---2010/05/03 21:36追記---
孤蓬さん
いつまで瑣末な論議に付き合わせるつもりですか?
なんどもいうようにそんなことは「だいたい」でいいんです。
階級の少々の齟齬はわたしの論旨とは何の関係もない。
海軍の人間でさえ間違いかねない、たびたび変更や改名称がなされている。
そんなことの微細な齟齬など、論旨とは何の関係もない。
偏執的としかいいようがない。

>どれもが他民族と日本人との差異を明らかにするものではなく、
>「日本の恒常民衆独特の心性」なるものを雄弁に説明する材料とは、全くなり得ていません。


詭弁はイイカゲンにしませんか? 子どもじゃあるまいし。(笑)
自国民のことについて検証すると、他国民との比較をもってくる。
冗談じゃないですよ。
国別残酷度比較などという貴殿の陳腐な議論に興味もないし、
偏執的で瑣末なことに固着する論議にも興味はない。
この投稿の目的でもない。
瑣末過ぎる枝葉でのいちゃもんはイイカゲンにしなされ。
そもそもあなた他民族のことを知っていますか?
日本民族のことだってよくわからないのですよ?
まして3000以上もある他国民のことなどわかるわけがないじゃないか。
どの国の民族も残酷さは同じなんていう主張こそ、なんの根拠もない思い込みにすぎないとわたしは思いますね。
いずれにせよ、わたしの投稿の主旨とはまったくあさっての方向の、瑣末な論議にはこれ以上、
付き合いかねます。
あなたがわたしの論旨をして「雄弁に説明する」材料でないと主観されるのはかってです。
それについて、コメントをするのはこれにて終わらせてもらいます。
【5/3 22:03 AtoZ↑】


【5/3 22:16 孤蓬↓】
---2010/05/03 22:16追記---
21:36以降、ころころと作者コメントを書いては修正されていますな。

>いつまで瑣末な論議に付き合わせるつもりですか?
「戦争のシステム」とやらを知るには、多少なりとも戦争の歴史、即ち、戦史を研究しなければなりますまい。
多少なりとも戦史を研究すれば、初歩的な軍制に関する知識は自然と身に付くわけです。
少なくとも、陸軍と海軍を間違えたり、基本的な階級を間違えたり、下士官と兵とを混同したりというようなごくごく初歩的か誤りは、まずありえないものです。
これらは、【瑣末】なことではなく、足下が他者の無知をあげつらうほど、「戦争」について知悉していない、と申しますか、ほとんど研究した形跡がないという重大な事実を、雄弁に証明するものなのですよ。

>詭弁はイイカゲンにしませんか?
詭弁とは足下にこそ当てはまりはしますまいか?

足下はこうおっしゃいました。
>太古以来の日本人に特有の残忍性、ナチスやアングロサクソン、漢民族らの残忍性とはまた違った性質の、という意味です。

日本人の残忍性をドイツ民族(ナチス)やアングロ・サクソンや漢民族など「他民族」と比較して、「また違った性質」とおっしゃっているのです。
その舌の根も乾かぬうちに、
>他民族のことなんか知ったことじゃないですよ。
とおっしゃる。
論理矛盾も甚だしく、これこそ詭弁ではないですか。

>日本の恒常民衆独特の心性だと理解しているわけです。
などと大上段に構えたことをおっしゃる一方、
>日本民族のことだってよくわからない
ともおっしゃり、
>他国民のことなどわかるわけがない
ともおっしゃる。
日本民族のことも、他民族のことも分からないのに、「日本の恒常民衆独特の心性」なるものを理解していると言えるのですか?
実に滑稽な矛盾ですな。
繰返しますが、これこそ詭弁です。

>瑣末過ぎる枝葉でのいちゃもんはイイカゲンにしなされ。
またもや【瑣末】ですか?
上に述べたとおり、「日本の恒常民衆独特の心性」に関する足下の論理矛盾は重大で、【瑣末】なことではありませんよ。
【5/3 22:16 孤蓬↑】
 

[644]AtoZ[2009 06/23 14:22]
>つくづく、自己中心的な考えである。

まったく。仲氏と岡部氏はその点でよく似ている。
初対面の人にレスを付けるのに、「かったるいな〜。
かったるいけど、有象無象の集まる板だから、
ちょいと相手をしてやろうか」なんていう趣旨の発言を
冒頭にもってきたら、だれだって失礼だと思うだろう。
それとも岡部氏は自分の冒頭発言が相手に対してどうのような
印象を与えるものか反省できない人なのか?
あまりにひどいのでわたしがそっくりそのまま同じことを冒頭に
書いてどう考えるか岡部氏の反応をみたところ、
「あ、おれの書き方は間違ってた。やはりだれだって気分悪いよな」と
反省するどころか、
>余計なことかもしれませんが、孤蓬さんの仲さんのコメントへの反論にもあるように、
>人が書いた文中の一部分を真似て書くのは一種の揶揄として受け取られる可能性が大きいので
>あまり行儀のいいこととは思えません。
ときた。
いったい行儀の悪いのはどっちだといいたいのだが、まあ、しょせん、
そういう人たちなのだから、とてきとうに自己の内部で処理するしか
ないでしょうなあ。
 

[643]孤蓬[2009 06/22 22:34]
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=187306&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26cat%3D5
>どうして私の同意がないのに、勝手に論戦スレに移動するのでしょうか。
移動せずには、私の意見を述べる手段がないからなのだが、それが解らないのだろうか?
それに、これ以上コメントが書けなくなってので「論戦スレ。」に移動するという趣旨は、私信でも仲氏に連絡しているのだが?
私がコメントを続行する手段が、何か他にあるのか?
それとも、字数制限になったら、口をつぐめとでも私に言いたいのか?

>私はスレッドで書き込みするのを控えていますし、文字数の制限になったのをいい機会にして、一旦、孤蓬さんとのやりとりを中断します。
スレッドで書き込みするのを控えているというのは、仲氏の個人的な事情であろう。

>どうして私の同意がないのに
というのは、スレッドの書き込みを控えている仲氏の個人的な事情を斟酌せよとの謂いか?
字数制限によって、物理的にコメント続行の手段を奪われている私の事情よりも、仲氏自らの意志でスレッドで書き込みを控えている事情の方を優先させよということか?
つくづく、自己中心的な考えである。
このような人物が、他者の感情を尊重せよとの主張をするのである。
このエゴイズムには、開いた口が塞がらない。
 

[642]深水遊脚[06/22 08:17]
まず孤蓬さんのコメントから抜き書きします。

(引用)
話の道筋が通っているか、主張が終始一貫して矛盾がないかということについては、議論をする上で、万人に共通するごく基本的なことだと思うのですが?
(引用終わり)

この基本が守られている文章は読みやすいです。もちろん感情の揺れ動きが文章の息遣いとして現れて、それがその人の味となることもありますが、味覚の押し付けはできない。

論理的に首尾一貫した主張をせよ、ということは、食事作りのうち、ごく基本的な部分である、米を美味しく炊く方法、いやもっといえば、米を炊くのに水を使う、というレベルの話でしょう。生米がマズイと吐き出したからといって、それを「読めていない」だとか言われる筋合いもないですね。

孤蓬さんは今回、実に辛抱強く、本来仲仲治さんがやるべき推敲を肩代わりしていた(それとも生米を差し出すやり方が仲仲治さんのこだわりなのかな)
sage
 

[641]AtoZ[2009 06/21 23:21]
ついでに 岡部淳太郎さんへレスを返しておこうかな。

>AtoZさん、
>最初に書いたように、僕は僕なりの道筋があってこの文章にポイントを入れているのです。
>それと、僕と仲さんは「お仲間」ではないし、
>「クラブ内クラブのようなもの」をつくっているつもりも微塵もありません。
>勝手な憶測をしないでいただきたい。

>それから、AtoZさんを含め、多くの人は仲さんの文章を読めていないと思います。
>僕は仲さんが議論に負けたのに駄々をこねているとは思わないし、
仲さんなりの『現代詩フォーラム』およびネット詩への問題意識があって書いているのだと思います。
>だから、おっしゃるような「いらぬ誤解を与えないように律する」必要性など感じません。

>余計なことかもしれませんが、孤蓬さんの仲さんのコメントへの反論にもあるように、
>人が書いた文中の一部分を真似て書くのは一種の揶揄として受け取られる可能性が大きいので
>あまり行儀のいいこととは思えません。
>それと、僕はあなたが僕のコメントを真似た部分で言っているように
「そこそこちょうどいいレベルで面倒」という状態だったため、
>決して感情的になどなっていません。

さて、このようなご返事にどう対処すればいいのか?
ここで語られているのは事実でもなければ論理でもないし説明でもない。たんに「信念の表明」だけです。
おれはこう信じている。だからおまえは余計な憶測をするな。これだけです。
もはや議論とか意見交換とか説明とかじゃなくて、おれがこう信じているのだから、
おまえはおれの信仰の邪魔をするなといっている相手にどう対処するか。うーーん。いまだに悩んでいる。
 

[640]AtoZ[2009 06/21 19:47]
仲氏は非論理的で支離滅裂というより、「いくつになっても甘えん坊♪」(カンペー)なんです。
たとえば、
>孤蓬さんのやり方では、相手の理性を喪失させてしまうだけなのかも知れませんね。
>それは、私にとって、不毛としかいいようがないやり方です。
という発言ひとつとっても、「相手の理性を」ではなく「わたしの理性を」と正直にいえばいいのに、
仮構の被害者である「相手」を想定してそれに自分の気持ちを代理させるという、とても幼児的な迂遠な方法をとる。
さらには自分でかってに仮構した被害者であるわたしの代理である「相手」を、仲氏が眺めて
「それではいけないよなあ」と呟いている。
なんともまあ、支離滅裂とか非論理的とかいう次元の話ではなくて幼児のわがまま。それこそ「不毛としかいいようがないやり方です」
 

[639]深水遊脚[06/21 19:24]
論戦、というより孤蓬さんによる公開での推敲ですね。薬でもあり、毒でもある。今回は薬として作用したように私には見えます。
sage
 

[638]孤蓬[2009 06/21 16:07]
↓下記でのコメントが千字を越えたため、文字数制限となり、このスレッドに移動した。
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=187306&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26cat%3D5

>孤蓬さんのやり方では、相手の理性を喪失させてしまうだけなのかも知れませんね。
>それは、私にとって、不毛としかいいようがないやり方です。
仲氏自身の非論理的で支離滅裂な論法や、自己の所業を棚に上げ他者非難に終止する卑怯な言行不一致については、「不毛」とは言わないのだろうか?
ことほどさように、仲氏は自分に甘く、人には過酷である。
 

[636]佐々宝砂[2009 06/02 00:35]
私はこれで終わりになることをよしとしないんですけど。

どうせまた吹き出します。
 

[635]佐々宝砂[06/01 15:54]しろう
これでこのセクハラ騒ぎも収束したと思ってほっとした人もいるでしょう。ヘルプが変更されたこと、イベント告知に配慮がなされたこと、いまのところはそれが成果でしょう。ま、今回これだけわあわあ騒いだのだから、セクハラ加害者も少しは大人しくなるかもしれません。

でも、睡蓮さん、沈黙しても、というより沈黙したら、ものごとは解決しないと思います。sage
 

[634]しろう[2009 05/31 23:57]
>>633
とりあえずスケープゴートについては今は置いておきますが、
睡蓮さんの発言は大事な意味があると私は思いますよ。

また、その達せられるべき目的にはもっと大事な意味があります。

そこからちょっとズレてしまったのではないかな?
というのがこのところ睡蓮さんに対して私が受けた印象です。

落ち着いてからまた話しましょうや。
私の>>521>>522にも、睡蓮さんからまだ明確なお返事は頂いておりませんのよ?
ほほほ。
 

[632]しろう[2009 05/31 23:35]
ああ、かぶったねw

>>626
>たとえばなしをします。あるとき、発言者Aが言論によってセクハラという暴力を批判していました。しかしこの言論に対して「その言論そのものがセクハラの二次被害を生み出す暴力となっている」という主旨の批判が出されました。このときもしも発言者Aが「言論の自由」によって自らの言論を正当化すれば、「発言者Aはセクハラという暴力を批判するが、セクハラの二次被害を生みだす暴力を容認する」ということになってしまいます。
 
>私はセクハラという暴力を批判しますし、同時に、セクハラの二次被害を可能な限り回避したいと考えています。
>ですから、私の発言がセクハラの二次被害を生み出しているのであれば、被害が拡大しないように私は発言を中止します。
>二次被害に苦しんでおられる方ご本人もしくは代理人からそのような申し立てがあれば、私はこの場では当分沈黙するつもりです。
 
>そして、いま現在、佐々宝砂さんが代理人としてその申し立てをなさっているのであれば、私はその名において沈黙します。
>それでよろしいでしょうか?
 

について誤読によるお返事だと言ったのですよ。
 

[631]しろう[2009 05/31 23:18]
沈黙せよ、と言っているのではありません。

私は佐々宝砂さんではないので、あくまで「しろうの考え」として読んでもらいたいのですが、「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」の274で私はそれについて少し触れました。

睡蓮さんも「事実関係について触れるのは悪い影響を及ぼす恐れがある」というようなことを再三述べられていらっしゃったはず。私もそれについては再三述べました。

もう少し説明が要りますか?
私はあまり細かく説明するのが得意ではないタチなのです。(…というよりも説明しないことによって得られる効果に期待する方なのです)
が、必要があればそれを惜しむことはありません。
 

[630]佐々宝砂[2009 05/31 23:18]
えーと確かに私は「スケープゴートになろう」としているので、
睡蓮さんの理解は間違っていない、と私はおもいます。

あとですね、私は誰かになんかいってくれと頼まれることもありますが、
私の発言はあくまでも私の発言であって、代理発言ではありません。

なので睡蓮さんに沈黙しろとは言いません。
 

[628]しろう[2009 05/31 22:58]
睡蓮さんへ。
とりあえず>>626について。

佐々宝砂さんは>>617
>もちろん私も加害者です。
とおっしゃっています。

佐々宝砂さんへのお返事も誤読によるものと思われます。
 

[625]佐々宝砂[05/31 22:32]伊藤透雪
セクハラに限らずやなことはやだと言える雰囲気を作ったところで、やだと言われるのやだとか、やだやだといいあってるの見るのやだとか、きりないですよ。


まあそれでもやなことをやだと言える世界がいいと思いますが。
 

[623]しろう[2009 05/30 22:45]
>>616

>誰かをスケープゴートにすることによって場の平穏を取り戻そうとするのはみなさんお互いにもうやめにしませんか。

それは読み違いだと思われます。
自らがスケープゴートになろうとしている人もいるのですよ。

>私はいま一度、立ち止まって考えてみます。みなさんも、どうか私といっしょに考えてくださいませんか。
 
ゆっくり立ち止まって考えてください。

sage
 

[622]石川和広[2009 05/30 15:23]
#>>620
#sage
#孤蓬さん
#ホントだね。まいったな、これは。けっこう個人的には一昔前の保守系の小林秀雄や、福田恒存や田中美知太郎も好きなんですけどね。みんな喧嘩も筋金はいっていたし。大学では授業で北一輝とか葦津珍彦が出てくる授業もたったけど、なんか育って来た過程で身についた何かだろうなあ。北一輝とかも興味あるけど。国文系では折口信夫の神道のこととか知りたいんだけど。二昔前のひとになると、愛国で、人助けな人や、反体制で人を殺すとか、さらには維新あたりになると誰が国を憂えているのか自体が非常に難問だったですね。自分は戦後民主主義の人なのかなと思うと自分もいくばくか歴史上の人になったんだなと思います。はい。

 

[621]石川和広[05/30 13:00]唐草フウ
sage
もし性暴力の被害者がいて、あなた方が争うなら、それを被害者の方は望みますか。

私個人に置き換えます。私をひどく傷つけた人を私は呪ったり怨んだりしました。しかし相手を敵討ちして消す、屈服させることだろうか。

しかしそれでは私を傷つけた人に私は敗北します。なぜなら、彼の目的はいかなるものであれ、私は根底的に苦しんだ。自分は生きてて仕方ないと思わせる。ならば差し違えると思わせる。

しかしそれでは私自身が痛んだこと生きていくことを灰にしてしまいます。
他者を根絶やしにすることは自殺です。
ある人が私を消そうとする暴力に抗うのは自分を殺さないことです。
自分を殺さないことの第一用件は他人を殺さないことです。圧殺しないことです。

なぜかそうなります。他者を辱めたり傷つける暴力に、単なる反撃ではなく、他者を毀損し消すことは、自分をも殺すことです。
これは理屈ではありません。

これはあくまで私の思いです。
感情的ですいません。自分を見つめるとそうなってました。私がたくさんのネガティブな心に屈することをなんとか押さえるのはこれです。
私は愉快に生きたいんです。なかなかできませんがそれが願いです。
私は数多くの人を傷つけたと思います。ただ、それと匹敵するくらい人と深くつながりたいと思っています。そうしないと私はひどく寂しいままだからです。

寂しいままだからです。
例え埋められないとしても、少しでも変わりたいのです。文学をしてるのもその一つです。
 

[620]孤蓬[2009 05/30 12:42]
#「他国からの戦後補償の問題に対する日本政府の答弁のような対応」だとか、「天皇主義と戦うなら」だとか、奥主さんや石川さんの発言中で、批判対象に対する譬えがサヨク的な言辞となっていることが面白い。
#スレッドの趣旨とも、議論の流れともぜんぜんかけはなれた呟きで失礼しました。sage

 

[619]石川和広[2009 05/30 12:21]
sage

睡蓮さんや佐々さんはそんな単純な敵対関係ではないと私はいいたかったのです。
正義をこと上げすることは、正義が何に向いているかしっかり思いをいたさないといけない。
逆にどうようにこと上げそのものをしばったとて、しかしおかしいものはおかしいと感じる心はあるのです。それを失ってはいけない。しかしそれはどう実現しうるか。佐々さん自身性暴力を許したくないはずだから。そこは共通しているのです。睡蓮さん。たぶん。

どちらもが顧みてください。そしてそれは人に単に要求するのではなく、つねに自分自身のよってたつ思いの存在を確認し検証し続けることです。自分の思いは大事ですが、それは他者との間で意味するのです。
そこを詩人ならばかんがえてください。
そうしない限り権力関係による抑圧・暴力は減らせません。互いをなぐりあってるだけではなく、自分が訴えるその拳、言葉、思いそのものに目を向けてください。
対立そのものはなくならないがそれだけでずいぶん変わります。


たぶんいろいろお互いに何かはあるのでしょうが、私はわからないから、これだけ申し上げます。やるならつぶしあいしたらいい。しかし私個人はそんなもの見る趣味はございません。だからいっているだけです。
もうこれ以上申し上げることはあまりありません。
自分は様々に考えながら、介護や文学についてかんがえています。だから多く具体的に動いたり、勉強したりしている人が多くいるように感じています。だからよく絶望しますが、それぞれが精一杯かんがえることを教わることがあるのです。私も人を軽蔑しますがすると自分にかならずかえってきます。
 

[618]石川和広[05/30 12:01]ツ
睡蓮さん

今疲れてるから簡単にしかいえません。
吊し上げはダメです。私はずっとそう思ってる。

ただ、セクハラを無くすってのは、まずわかります。では次の問題ですが、それをどこへつなげたらよいだろうか?

人間の中に悪やエゴやよこしまや暴力への誘惑があります。
それ自体は人類誕生以来絶えません。無くすということは、それを原理的に排除することでしょうか。
たぶんそうではありませんよね。詩の会がセクハラで満ちているとします。ただ労働でも家庭でも凄まじい事態がたくさんある。そのような社会で詩の会だけ善くするのは可能ですか。

つまり言いたいのは、睡蓮さんのいうことはわかるのです。しかし私はしばし大変に困難が多いと思う。

暴力の現実について根底的に認識し、学ぶことはまず、具体的な暴力の様相を捉えることから始まる。

僕は白井さんや睡蓮さんをスケープゴートにするのはよくないと思う。
しかし佐々さんや奥主さんがなぜお怒りか、落ち着いて考えてみましょう。

私は佐々さんや奥主さんがいうことは、一理あるけど、白井さんや睡蓮さんを排除したいニュアンスも感じた。
だから是々非々で彼らに話しかけた。
なぜなら、それは他責的な点で、彼らがちがうと思う人達と変わらない気がしたから。


しかし睡蓮さん、もし協力して事に当たろうとするなら、論敵とも是々非々で話して協力したり、討議しなければ現状を1?も変えられないと思われませんか。
もし敵と戦うなら、例えば天皇主義と戦うなら、天皇主義の人の弱点や強みを把握しないと、一たまりもなく潰されます。

そのようにセクハラはさらに私やあなたの欲望の体制そのものと全く無縁ではありません。だから自分自身の加害、被害の総体とがっぷり組む形がないなら、自分も他人もたやすく圧してしまうでしょう。

まずこの問題にいいもの悪いもの図式を当てるより、自他の内なる暴力に対して語りかける目線がなければいけません。

その上でしかし、俺はやはりまずいと思うというあなた自身の言葉を聞きたい。
それをみんないわないし、怒る人もいるけど、まず何より一般論的な言葉よりあなた自身の声を聞く、語ることが、とても私は大事だしそうしたら睡蓮さんにとって一番良いのです。あなたは表現に尽力してる方なのですから。

ひとりの声が起点です。それは私もあなた自身も奥主さんも佐々さんも白井さんもポゲさんも、いや言葉を話すとは、ひとりひとりです。
 

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