ながしそうめん9軒目(1000) 現代詩って何?(13) 「そんなこんなでいい一日でした」スレッド2(133) 庶民のファンファーレ(289) 批評しましょ(649) 書き換え連詩スレッド(202) 廃人がポツリとつぶやく部屋14(1000) 「現代詩フォーラム同窓会」オフラインミーティング実行委員会(169) 【期間限定~9月15日】『夏休み読書感想文』(5) しりとりの詩 3 (103) ぼやき・愚痴・嘆きの野原(328) 論戦スレ。(1000) 【期間限定~9月15日】18歳以上の人の『夏休み読書感想文』(6) 詩ヌマデアイ詩テ(1000) 【期間限定~9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(14) 現代詩フォーラム活用術(18) 【期間限定~9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(21) 「写真とカメラ」スレッド(151) 廃人がポツリとつぶやく部屋13(1000) Kindleジャックの会(1) 【期間限定〜9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(29) エリオットしとりあそび(17)(1000) 詩とメンヘル(1000) 移動式屋台立ち飲み屋「庄兵衛」(1000) ながしそうめん8軒目(1000) 詩人の通り名スレ(155) 連座 萬草庵 弐軒目(1000) エリオットしとりあそび(16)(1000) 想撮空間(232) 廃人がポツリとつぶやく部屋12(1000) 【期間限定〜9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(15) これは否定したい!5(1000) 創書日和(二)(236) 第5回批評祭!!!!!(25) 詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換 part2(96) 題名だけのスレ11(1000) 詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換 part1(1000) ことことひとこと(1000) エリオットしとりあそび(15)(1000) 詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換(backup)(532) 好きな美術家(33) 廃人がポツリとつぶやく部屋11(1000) 【期間限定〜9月15日】25歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(32) ながしそうめん7軒目(1000) 第4回批評祭!!!!(86) 廃人がポツリとつぶやく部屋10(1000) エリオットしとりあそび(14)(1000) 聞き違い見間違い・・・そして勘違い&だじゃれスレッド3(1000) 戯言専用スレ(84) これは否定したい!4(1000) 題名だけのスレ10(1000) 疑問スレ?(197) おすすめCDスレッド(144) HNまたはPNもしくは命名スレ(4) 奇跡・奇跡的な話(9) 煙屋 七星軒(999) 食べ物スレッド(629) ホームページ管理人の集い(78) 音楽スレッド(988) 一行詩スレ(1000) エリオットしとりあそび(13)(997) バンド名をタイトルにして詩を書こう(52) ながしそうめん6軒目(1000) 題名だけのスレ9(1000) 創書日和(1000) 廃人がポツリとつぶやく部屋9(1000) 日本語以外で詩を書く(11) ★詩人専用出会い系スレ★(103) エリオットしとりあそび(12)(1000) 雑談スレッド6軒目(1000) ゴメン、俺(私)が悪かった。(92) エリオットしとりあそび(11)(966) 震えるほど擬音!燃え尽きるぞ擬音!!(88) 廃人がポツリとつぶやく部屋8(1000) これは否定したい!3(1000) エリオットしとりあそび(10)(1000) レコレビュ(8) 題名だけのスレ8(1000) とにかく痛い時のスレ(114) 四国の自慢を集めてみようの会(109) 四国の自慢を集めてみようの会(4) 第3回批評祭!!!(41) スポークン・ポエッツ・カフェ(25) 聞き違い見間違い・・・そして勘違い&だじゃれスレッド2(1000) 年末年始限定!賀詞交換スレ(64) 【議論】詩ゃべり場【口論】(174) 【訃報】詩学社の寺西さんがなくなりました(25) 喫茶室5ばんめ。(1000) エリオットしとりあそび(9)(997) 廃人がポツリとつぶやく部屋7(1000) 嘘専用スレッド(1000) 今読んでいる本の13ページ7行目を書き写すスレ(1000) ながしそうめん5軒目(1000) 愛国心を詠む(30) 復活名作喫茶(36) 400字コラムあるいは情景描写道場(10) 海援隊(3) 朝の缶コーヒーの輝き(105) 廃人がポツリとつぶやく部屋6(1000) RT会議室の合評会について(3) エリオットしとりあそび(8)(1000) げんしらむ☆ネガティ部(202) 現代詩フォーラム批評ギルド(363) ◆たび・ポエ◆(3) *解体*言葉遊び(53) 6x5(2) 見てみたいもの & 見せましょう(32) 好きなフレーズ その2(1000) 題名だけのスレ7(1000) 夢を見たら書き込むスレ(1000) システム関連の質問2(1000) 廃人がポツリとつぶやく部屋5(1000) 衣服から取れてしまったボタン同好会(28) エリオットしとりあそび(7)(970) 連座 萬草庵 壱軒目(1000) ケータイ優先スレ(1000) レコ◇プレ(31) ニューススレ(1000) ダイバースレ(12) 第二回批評祭!!(87) ながしそうめん4軒目(1000) 年末年始限定!賀詞交換スレ2007年ver.(42) これは否定したい!2(1000) ソラミミ詩人(8) 死ぬかと思った(33) 廃人がポツリとつぶやく部屋4(1000) 聞きちがい見まちがい&だじゃれスレッド(1000) テーマ先行型投稿企画 Apoptosiem(101) レコ☆ポエ(961) ホームページ交流駅(2) エリオットしとりあそび(6)(963) なごみ喫茶(4th season)(1000) 題名だけのスレ6(1000) おやつの時間(158) 廃人がポツリとつぶやく部屋3(1000) 【【【 踏み絵 】】】(48) エリオットしとりあそび(5)(968) 詩とは、(54) なぞなぞ * 頓知ン館(174) 題名だけのスレ5(1000) ながしそうめん3軒目(1000) 年号でポエろ(20) エリオットしとりあそび(4)(1000) 廃人がポツリとつぶやく部屋(1000) あなたの都市伝説(20) 題名だけのスレ4(1000) これは否定したい!(1000) エリオットしとりあそび(3)(1000) なごみ専用喫茶室。(3rd season)(1000) 「そんなこんなでいい一日でした」スレッド(979) オトメ相談室(566) 多様化する倫理観(960) 有名な質問スレッド(97) ポエトリー結婚式スレ(62) 廃人がポツリとつぶやく部屋(1000) 題名だけのスレ3(1000) ながしそうめん2軒目(1000) 芸人さんいらっしゃい!。(141) ◎かみさまへのてがみ◎(71)  愛ノ惑星ノ哲学者たち(飛び入り参加募集(3)  英国式お茶会マナーに学ぶネット作法(雑談儀式(40) ひとりしりとり詩スレ(63) バトル・リング(654) エリオットしとりあそび(2)(1000) 好きなフレーズ(1000) 桃尻スレッド(30) 昼休み限定書き込みスレ「山田さんちの昼休み」(36) □■(91) 初心者向けポエトリー・リーディング(65) 題名だけのスレ2(1000) ■□Re:詩歌□■(4) ながしそうめん(1000) 削除宣言スレば?(17) マクドナルドのポテト揚げた時の(47) 酒処 越後屋(1000) 映画の帯(40) 批評祭専用スレ(43) 雑談スレッド5(1000) エリオットしとりあそび(1)(1000) 顔・愛の劇場(40) システム関連(303) 雑談スレッド4(238) 雑談スレッド3(226) 題名だけのスレ(619) 雑談スレッド2(200) 雑談スレッド(103) [現役スレッド] Home

論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。

[677]花形新次[2010 05/16 08:01]
人の議論に便乗して
意趣返しみたいなことするんじゃないよ!
 

[676]非在の虹[2010 05/16 08:00]
花形新次氏とはなにものか?
少なくとも、詩を思う人ではなさそうだ。

さらに、訂正するなら、
「わたしたちが耳傾けたい議論は、そんなことではない。」
だ。
 

[675]花形新次[2010 05/16 07:57]
わたしたちってだれだよ
 

[674]非在の虹[2010 05/16 07:55]
孤蓬氏は議論をさらなる細部へ導こうとしている。
わたしたちが耳傾けたい議論は、そんなことではないことではない。
 

[670]AtoZ[2010 05/16 07:29]
どうも孤蓬さんにはわたしの質問の主旨が飲み込めていないようだから、わかりやすく説明しましょう。

「最低限度の軍制の知識」を得ることが「戦争においては被害者も同時に加害者である」ことにつながる
その理路をご説明ください。
こう申し上げているのです。

これはあなたが持ち出した議論ですからね。

>そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
>>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察するこ>とを放棄している。
>などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。(コホー)
 

[668]AtoZ[2010 05/16 07:23]
孤蓬さん 
わたしの質問に真摯にお答えくださいと申し上げているんです。
あなたがわたしの質問にちゃんと答えて下されば、わたしだって次に進めますよ。
つまり、
戦争においては被害者も同時に加害者であるという(あなたにいわせれば小学生にもわかる常識)
わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。
話はそれからです。
 

[667]非在の虹[2010 05/16 07:21]
当初AtoZ氏の作品批判は、いってみれば「詩の誠実」についてであったろう。
しかし議論は、軍制やら戦記的知識に大きくカーヴしてしまった。
わたしたちはまたしても「詩」について考えるきっかけをなくしたのである。
孤蓬氏はこのサイトでおおくの議論を展開しているが、ひとつとして詩についての論はない。
おそらく、孤蓬氏は詩の内実についてのかんがえはないと思われる。
 

[665]AtoZ[2010 05/16 07:04]
孤蓬さん お説はよくわかりました。
そこでもう一度、ご質問します。
はぐらかすのはやめて、真摯に正面からお答えください。
もう一度再掲しますよ。

>わたしが祐緋さんにいったのは、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
>祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
>だから持ち出したことばです。
>この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
 
 

[663]AtoZ[2010 05/16 05:45]
孤蓬さん わたしの質問をはぐらかすのはやめてください。
もう一度再掲しますよ。
ちゃんと正面から答えて下さい。
>わたしが祐緋さんにいったのは、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
>祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
>だから持ち出したことばです。
>この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
 

[661]AtoZ[2010 05/15 23:10]
わからんひとですねえ。
ですから、なにが「最低限度の知識」の標準かをあなたが判断して、決めているわけです。
どの程度が軍制についての「最低限度の知識」か、マニアル化されているわけじゃない。
旧日本海軍の階級の名称や階級は何度も改変され、しかも終戦間際にまた改変された。
その兵士の階級の位について
誤解をしたことが軍制についての「最低限度の知識」も知らないことであると決めつける根拠は
あなたのもっている判断基準をもとにしたものです。
つまりああんたの主観による決めつけです。
でも、
最低限の軍制についていの知識は、必要になれば図書館で調べて済むが、
戦争の背後にある構造(戦史や軍制じゃないですよ)や
それの背後にあるシステムについての洞察は図書館では教えてくれない。
自分で考えるしかないことです。
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
とわたしが祐緋さんにいったのは、文字通り、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
「戦争のシステム」の話なんです。
つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
だから持ち出したことばです。
この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか?
 

[659]AtoZ[2010 05/15 21:50]
はいはい。
軍制を知ること=「戦争のシステム」に通じている。
これがあなたの主張。
わたしの主張は、それは関係ない。
以上。
あまりに貧相な「問題意識」だったようですね。
恥ずかしくて目もあてられない。
では、また。
これにてほんとうに終わりにしましょう。
 

[657]AtoZ[2010 05/15 21:40]
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=210266&filter=cat&from

読みましたが、で、なんなのですか、これは。
ばらんばらんに分裂したコトバの欠片を読まされる読者の立場を考えてみれば如何でしょうか?
おれはこんなに正しいのだ!といったところで、
まともな人は最初から読めませんよ、これじゃ。
コホーさん、あなたのわがままで頑固な性格の悪いところが一気に噴出しましたね。
申し訳ないけど、正面から戦うことを厭忌されたあなたの不戦敗です。
これにてこの件は終了させていただきます。
 

[656]AtoZ[2010 05/15 21:33]
思ったとおり無駄足だったようですね、コホーさん。
>「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか?
>これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。
それを書かなきゃ。
なぜ、それが「肝」となる定義なのか、わたしの散文の趣意はこれこれだったから、
その論路から帰結されることは「戦争のシステムに無知ではないことは何か」を明らかにすることであると。
よってわたしはこの問題が肝であり、これを解決できれば、問題はあきらかになるのであると。
しかしですね、コホーさん。
あなたには残念ながら何の「問題意識」もないのだ。
要は、わたしが「戦争に無知」なくせに「戦争のシステム」を知っているかのごとくいうのがけしからんというわけだ。
つまりおれは「戦争に詳しい」。おまえは「戦争に無知だ」。
これを証明?することだけが、あなたの議論?の骨子だ。
こんなことに、だれが付き合いますか?
よほどのヒマジンかお人よしでもお断りだ。
マンガを読んでいるほうがよほどおもしろい。
そもそも「戦争を知っている」=戦史に詳しいこと、という意見には
くみできない。
そもそも戦史に詳しくなくとも少しでも知っていればあの変転があった海軍の階級の
瑣末な位の変換を知っているなんて、あなたの思い込みでしょ。
そうとうに詳しくなければ、無理だと思うのがわたしの主観だ。二人の主観をつき合わせてどうなるの?
よってこれでお話は打ち切り。
投稿掲示板にちゃんと批判文や批評を書かれたときはまたお相手します。
でわ。
 

[654]AtoZ[2010 05/15 21:19]
「戦争のシステム」についてわたしが論文を書いていたのなら、もちろんそれが論議の中心になるでしょう。
しかし、「戦争のシステム」というわたしの発語がどのような問題に対して出てきたかを示し、
その発語がどのようなことを含んでいるかが大事なことであって、独立して
「戦争のシステム」について
コホーさんと議論するまでには、まだ至っていないと考えます。
もちろん、この件はいずれ議論することになるでしょうが、わたしの散文には頭も尻尾もある
批判で答えてもらいたいですね。
そうではなく、これからも、こんなご自分の知識自慢の自己満足だけが目当ての返答をつづけるなら
これで話は打ち切りです。

>「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか?
>これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。

いずれそれも必要になるでしょう。
しかし、物事の順序をすっとばしていきなりそんな議論をしても、あなたの主観と
わたしの主観では平行線を辿るばかりなのです。
これを平行線にしないためには、わたしの批評文にそって順次、まじめにあなたの反論を展開すべきなのですよ。
なにも逃げているわけでも、つまらないとはいえ、忌避しているわけでもない。
正直いうとわたしは正面から、ぐうの根もいわせないほど、あなたを論破しつくしたい。
それにはこんなコトバのままごと遊びのようなことをやって、あなたの幼稚さに付き合う気はないのです。
>なぜ【枝葉末節】であるのか、その論拠すら一向に示そうとしない。
はぁ〜?
再三にわたって、懇切丁寧に、現時点では「なぜ枝葉末節な議論」であるか説明していますが。
コホーさん、どこを読んでいるの? それとも緊張と激怒のあまり読めないのか?(笑)
勘弁してくださいよ、こほーさん。
>哀れなものですな。
哀れなものですな、といって議論に勝てたと思えるあなたがうらやましい。
 

[652]AtoZ[2010 05/15 20:51]
>足下は、滑稽なほどに逃げるための伏線を引きますね(笑)
わたしは、雑談スレッドは「仲良しクラブ」のお仲間がわきあいあいと雑談にこうじるのには最適だとは思いますが、
議論や討論には向いていないと思うんです。
現に、しょっぱなからコホーさんは頭も尻尾もない議論の欠片をぽんと放り投げてきた。
これで討論せよというほうが無理でしょ?
もちろん、細部の検証は大事ですよ。しかし、それはあらかじめあなたの主張の大要が
ちゃんと示されていなければ、結局は、森を見ずに木を、いや、木どころか爪楊枝のような
枝葉末節の議論に汲々とし、いつもの伝で、必ず、瑣末なところで紛糾して
肝心の討論や議論は
できず仕舞いになるのがこの雑談スレッドの欠点なんです。
それはこの雑談スレッドがもっているシステム的な欠点だとわたしは思っています。
それはすでにして、もう現れています。
逃げ口上もなにも、わたしは散文のコメント欄で、コホーさん、枝葉末節な
揚げ足取りではなく、
ちゃんとした一連の反論文を投稿されればいつでも気の済むまでお相手すると申し上げています。
これだけ言ってどう逃げるというのですか?
衆人の見守るなかで双方の意見を聞いてもらうことのほうが、わたしはこんな、陰でこそこそやるより
よほどフォーラムのためになると思うんです。
>まず、論点を絞るために「戦争のシステム」に関する知識とは何かということを論じましょう。
そんな、あなたのいう「論点を絞った」枝葉末節の論議に付き合うつもりはありません。
無意味です。
まず、あなたがわたしの批評に対してどのような感想や批判をもったかの全体像をみせてもらわなければ
そんな瑣末なことを論じても議論にも討論にもならんでしょ。
>それでは、「戦争というシステム」に無知ではないこととは何なのか?
そんな瑣末な論議も、場合によってはもちろん必要ですが、それはあなたの反論の全体像と照らし合わせたときに
はじめて有効になる論議であって、それだけをいきなり論議してどうなるのです?
あなたこんなわけのわからない断片的な議論を独立して論議しても、双方の主観の問題として
話し合いが平行線になることがわかりませんか?
この断片的で瑣末な議論が有効になるためには、ぜったいにまず、あなたの主張や反論や批判の
全体像を頭から尻尾までわたしに示しことが必須ですよ。
あなたがそれを示さない卑怯で姑息な真似をするから、そんなことでは議論にならない。
知ったことかと何度も申し上げているでしょ?
それをあなたは「敵前逃亡」という。
そうじゃないでしょ? わたしの散文の論旨の全体像を掴まえもせず、枝葉末節にばかり目がいっていたから
そんな議論しかできないのは、あなたのその狭量な目線に問題があるのですよ。と申し上げた。
つまらない三段論法なんかやってないで、男らしく堂々と投稿掲示板にばーんと意見を述べてみなさいな。
あなたの断片的かつ末梢なご意見に反論することも意見を述べることも容易ですが、
それがなんの意味もないことをふんまえて、651にはレスをしません。
つまらない詭弁を覆すのは稚児の手をひねるようなものですが、あなた相手では
自分のどこが論破されたすらわからないでしょうから、とにかく頭から尻尾まである
ちゃんとした反論が出るまでお待ちしております。
 

[650]AtoZ[2010 05/15 19:40]
追記
どちらかにわたしを執拗に糾弾する人たちから星が入った時点でわたしはこの議論を公平なものとは思わないことも付け加えて起きます。
この雑談スレッドにはそういう弱点がある。
雑談スレッドにたむろする人たちだけのために議論する気はないのでね。
どちらかに☆が入った時点で、公正さは担保されないとみなして議論は終わります。
 

[649]AtoZ[2010 05/15 19:35]
孤蓬さんらしくもないなぁ。
わたしは孤蓬さんに、こんなセッカチな反応を求めていなかった。
もっとじっくりとご自分の主張の大要を示し、その上で細部における疑問を提示し、
その疑問のよってくる根拠や論拠をゆったりと、大人(たいじん)の風格で展開なさるのだと思っていた。
ところが、まあ。返信の早いこと早いこと。秒速だ、いや分速だ。
脊髄反射的なレスは大人の風格のある孤蓬さんには似合わない。いや、あいさつならいいですよ。
wたしのこのような「おてやわらかに」という雑談的な挨拶なら。
だけど、いきなりソーニュー(笑)じゃないすっか。そりゃあ孤蓬さん、彼女から嫌われますよ。
前戯もなくいきなりソーニューじゃ。いくら、たまっていたとはいえ、ちょっとそそっかしすぎる。
しかも、主張をみればなんとも貧相だ。
だってさ、
>これらは足下が他者の無知をあげつらうほど、「戦争」について知悉していない、
>と申しますか、ほとんど研究した形跡がないという重大な事実を、雄弁に証明するものなのですよ。
って、わたしのいう「戦争のシステム」というのは、あの村上春樹大先生が
イスラエルで演説した壁=(戦争を起こさせる)システムというときのシステムです。
コホーさんがかってに自分流の「戦争のシステム」を押してつけてくるのは困りものですね。
村上春樹は戦史を研究しているかどうかは知りませんが、兵隊の位の瑣末な間違いくらいはあるでしょう。
それだからといってかれの語るパレスチナの戦争を生じさせるシステムを語ることに知悉していないとはいえない。
>他者の無知をあげつらうほど、「戦争」について知悉していない、
というのもおかしな言い回しだ。
わたしが祐緋さんの詩を批評した散文を読んでいないことが歴然だ。わたしは戦争体験がないことは断わっている。
>「惨劇の欠片」を、「田端」さんの遠い記憶が呼び出す「惨劇」のなかに見出すことなんて
>戦争体験のないわたしたちにはできない。
こう書いているはずです。
戦争のシステムというのは本質論として議論していることも。
>「戦争」について知悉していない、
というのが戦史について無知だというのならそうかもしれないが、「戦争」について知悉していない
かどうかは、戦史の知識の有無なんかじゃない。そういうレベルの話は話で戦史研究雑誌でおおいにやられればいいでしょう。
>「日本の恒常民衆独特の心性」に関する足下の論理矛盾は重大で、【瑣末】なことではありませんよ。
これもそうです。まったく手の焼ける方だ。
かってに自分に適合する論理をつくり、その一方的な論理にあてはまるかどうかでかってな判定をなさる。
稚児のレベルの話だ。
いずれにせよ、どのような発言を、いかなる理由からそう断定なさるのか、支離滅裂な断片ではなく
ちゃんと頭も尻尾もある論をお願いします。

*それから、わたしは投稿掲示板でちゃんと反論してくださいとお願いしましたが
コホーさんの要請でやむなくこんな個人のスレに出張ってきました。
わたしとコホーさんの一対一の議論ということでやっています。
もし、この議論に横槍が一人でも入ったら、その時点で一対一の公正な議論は破綻したと判断し、
議論は即時、とりやめます。これが、わたしがこのスレッドにやってくる最低条件です。
 

[646]AtoZ[2010 05/15 18:29]
孤蓬さん
文章が錯綜しすぎて読み辛いったらありゃしない。
枝葉末節にこだわりたい気持ちはわかりますが、その瑣末な揚げ足取りの結果、
わたしの論旨がどのような破綻をきたすのか、そこのところ、だれが読んでも読みやすく、
わかりやすいような構成でお願いできませんか?
つまり、あなたが何を主張したいかをまずどーんと大枠で書き、その主張に対してわたしの
瑣末な枝葉末節の間違いや「言い逃れ」?を宛てればよろしいかと思います。
とにかく、これではあなたが何を考え、何を主張したいのか、さっぱりわかりません。
それともたんに枝葉末節の記述間違いを指摘するだけが目的なのですか?
それだけだったら、ああ、そう思うんならそれで結構ですとしか答えようながない。
だけど、なにか知らないですが、
>「戦争のシステム」とやらを知るには、多少なりとも戦争の歴史、即ち、戦史を研究しなければなりますまい。
というまとまりのある主張も述べておられる。
多少なりとも戦争の歴史=戦史を研究しなければならないとおっしゃっていることから、
わたしのいう「戦争のシステム」なるものを、おそらく実際の戦争の成り立ちと誤解しているところは愛嬌ですが、
わたしがいうところの「システム」とはそのようなものを意図していない。
戦争について語る場合、まず、わたしたちは戦争というものを実感として知らない。
いくら戦史を紐解こうが、兵隊の階級を間違いなく細部にわたって暗記していようが、
それがすなわち戦争の「システム」(メカニズム)に接近することになるとは、わたしは思わない。
むしろ戦争体験のないわたしたちは「戦争」を本質論として語るしかないのじゃないでしょうか。
もちろん、そのために戦史を読む必要なんかないとはいわないが、程度の問題であって、
ある程度の知識を仕入れておけばいいでしょう。
「戦争研究」なんかは戦史家にまかせておけばいい。それよりもわたしたちが「戦争」の本質について
論議する場合には、経済戦争や学校でのケンカや恋人の取り合いといった「戦争」にまで敷衍できるような
本質論としての戦争論をやったほうがいいと、わたしは個人的には考える。
あなたの兵隊の位がどうのこうのという瑣末な論議がいかに「うざい」ことであり、なぜわたしが
うるさいと感じたか、少しはおわかりになると思うが。
わかりますかねえ?

どうか、一から、わかりやすく、ご自分の考えを「まとめて」、かたまりのある主張として箇条書きに反論をご
展開くださいな。
はなしはそれからということで。

*ただし、脊髄反射のような返答は期待しないでくださいね。
ひょっとすると数日、あるいは一週間くらいじっくりと分析して、調べてからご返事することもありますのでね。
 

[644]AtoZ[2009 06/23 14:22]
>つくづく、自己中心的な考えである。

まったく。仲氏と岡部氏はその点でよく似ている。
初対面の人にレスを付けるのに、「かったるいな〜。
かったるいけど、有象無象の集まる板だから、
ちょいと相手をしてやろうか」なんていう趣旨の発言を
冒頭にもってきたら、だれだって失礼だと思うだろう。
それとも岡部氏は自分の冒頭発言が相手に対してどうのような
印象を与えるものか反省できない人なのか?
あまりにひどいのでわたしがそっくりそのまま同じことを冒頭に
書いてどう考えるか岡部氏の反応をみたところ、
「あ、おれの書き方は間違ってた。やはりだれだって気分悪いよな」と
反省するどころか、
>余計なことかもしれませんが、孤蓬さんの仲さんのコメントへの反論にもあるように、
>人が書いた文中の一部分を真似て書くのは一種の揶揄として受け取られる可能性が大きいので
>あまり行儀のいいこととは思えません。
ときた。
いったい行儀の悪いのはどっちだといいたいのだが、まあ、しょせん、
そういう人たちなのだから、とてきとうに自己の内部で処理するしか
ないでしょうなあ。
 

[642]深水遊脚[06/22 08:17]
まず孤蓬さんのコメントから抜き書きします。

(引用)
話の道筋が通っているか、主張が終始一貫して矛盾がないかということについては、議論をする上で、万人に共通するごく基本的なことだと思うのですが?
(引用終わり)

この基本が守られている文章は読みやすいです。もちろん感情の揺れ動きが文章の息遣いとして現れて、それがその人の味となることもありますが、味覚の押し付けはできない。

論理的に首尾一貫した主張をせよ、ということは、食事作りのうち、ごく基本的な部分である、米を美味しく炊く方法、いやもっといえば、米を炊くのに水を使う、というレベルの話でしょう。生米がマズイと吐き出したからといって、それを「読めていない」だとか言われる筋合いもないですね。

孤蓬さんは今回、実に辛抱強く、本来仲仲治さんがやるべき推敲を肩代わりしていた(それとも生米を差し出すやり方が仲仲治さんのこだわりなのかな)
sage
 

[641]AtoZ[2009 06/21 23:21]
ついでに 岡部淳太郎さんへレスを返しておこうかな。

>AtoZさん、
>最初に書いたように、僕は僕なりの道筋があってこの文章にポイントを入れているのです。
>それと、僕と仲さんは「お仲間」ではないし、
>「クラブ内クラブのようなもの」をつくっているつもりも微塵もありません。
>勝手な憶測をしないでいただきたい。

>それから、AtoZさんを含め、多くの人は仲さんの文章を読めていないと思います。
>僕は仲さんが議論に負けたのに駄々をこねているとは思わないし、
仲さんなりの『現代詩フォーラム』およびネット詩への問題意識があって書いているのだと思います。
>だから、おっしゃるような「いらぬ誤解を与えないように律する」必要性など感じません。

>余計なことかもしれませんが、孤蓬さんの仲さんのコメントへの反論にもあるように、
>人が書いた文中の一部分を真似て書くのは一種の揶揄として受け取られる可能性が大きいので
>あまり行儀のいいこととは思えません。
>それと、僕はあなたが僕のコメントを真似た部分で言っているように
「そこそこちょうどいいレベルで面倒」という状態だったため、
>決して感情的になどなっていません。

さて、このようなご返事にどう対処すればいいのか?
ここで語られているのは事実でもなければ論理でもないし説明でもない。たんに「信念の表明」だけです。
おれはこう信じている。だからおまえは余計な憶測をするな。これだけです。
もはや議論とか意見交換とか説明とかじゃなくて、おれがこう信じているのだから、
おまえはおれの信仰の邪魔をするなといっている相手にどう対処するか。うーーん。いまだに悩んでいる。
 

[640]AtoZ[2009 06/21 19:47]
仲氏は非論理的で支離滅裂というより、「いくつになっても甘えん坊♪」(カンペー)なんです。
たとえば、
>孤蓬さんのやり方では、相手の理性を喪失させてしまうだけなのかも知れませんね。
>それは、私にとって、不毛としかいいようがないやり方です。
という発言ひとつとっても、「相手の理性を」ではなく「わたしの理性を」と正直にいえばいいのに、
仮構の被害者である「相手」を想定してそれに自分の気持ちを代理させるという、とても幼児的な迂遠な方法をとる。
さらには自分でかってに仮構した被害者であるわたしの代理である「相手」を、仲氏が眺めて
「それではいけないよなあ」と呟いている。
なんともまあ、支離滅裂とか非論理的とかいう次元の話ではなくて幼児のわがまま。それこそ「不毛としかいいようがないやり方です」
 

[639]深水遊脚[06/21 19:24]
論戦、というより孤蓬さんによる公開での推敲ですね。薬でもあり、毒でもある。今回は薬として作用したように私には見えます。
sage
 

[636]佐々宝砂[2009 06/02 00:35]
私はこれで終わりになることをよしとしないんですけど。

どうせまた吹き出します。
 

[635]佐々宝砂[06/01 15:54]しろう
これでこのセクハラ騒ぎも収束したと思ってほっとした人もいるでしょう。ヘルプが変更されたこと、イベント告知に配慮がなされたこと、いまのところはそれが成果でしょう。ま、今回これだけわあわあ騒いだのだから、セクハラ加害者も少しは大人しくなるかもしれません。

でも、睡蓮さん、沈黙しても、というより沈黙したら、ものごとは解決しないと思います。sage
 

[634]しろう[2009 05/31 23:57]
>>633
とりあえずスケープゴートについては今は置いておきますが、
睡蓮さんの発言は大事な意味があると私は思いますよ。

また、その達せられるべき目的にはもっと大事な意味があります。

そこからちょっとズレてしまったのではないかな?
というのがこのところ睡蓮さんに対して私が受けた印象です。

落ち着いてからまた話しましょうや。
私の>>521>>522にも、睡蓮さんからまだ明確なお返事は頂いておりませんのよ?
ほほほ。
 

[632]しろう[2009 05/31 23:35]
ああ、かぶったねw

>>626
>たとえばなしをします。あるとき、発言者Aが言論によってセクハラという暴力を批判していました。しかしこの言論に対して「その言論そのものがセクハラの二次被害を生み出す暴力となっている」という主旨の批判が出されました。このときもしも発言者Aが「言論の自由」によって自らの言論を正当化すれば、「発言者Aはセクハラという暴力を批判するが、セクハラの二次被害を生みだす暴力を容認する」ということになってしまいます。
 
>私はセクハラという暴力を批判しますし、同時に、セクハラの二次被害を可能な限り回避したいと考えています。
>ですから、私の発言がセクハラの二次被害を生み出しているのであれば、被害が拡大しないように私は発言を中止します。
>二次被害に苦しんでおられる方ご本人もしくは代理人からそのような申し立てがあれば、私はこの場では当分沈黙するつもりです。
 
>そして、いま現在、佐々宝砂さんが代理人としてその申し立てをなさっているのであれば、私はその名において沈黙します。
>それでよろしいでしょうか?
 

について誤読によるお返事だと言ったのですよ。
 

[631]しろう[2009 05/31 23:18]
沈黙せよ、と言っているのではありません。

私は佐々宝砂さんではないので、あくまで「しろうの考え」として読んでもらいたいのですが、「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」の274で私はそれについて少し触れました。

睡蓮さんも「事実関係について触れるのは悪い影響を及ぼす恐れがある」というようなことを再三述べられていらっしゃったはず。私もそれについては再三述べました。

もう少し説明が要りますか?
私はあまり細かく説明するのが得意ではないタチなのです。(…というよりも説明しないことによって得られる効果に期待する方なのです)
が、必要があればそれを惜しむことはありません。
 

[630]佐々宝砂[2009 05/31 23:18]
えーと確かに私は「スケープゴートになろう」としているので、
睡蓮さんの理解は間違っていない、と私はおもいます。

あとですね、私は誰かになんかいってくれと頼まれることもありますが、
私の発言はあくまでも私の発言であって、代理発言ではありません。

なので睡蓮さんに沈黙しろとは言いません。
 

[628]しろう[2009 05/31 22:58]
睡蓮さんへ。
とりあえず>>626について。

佐々宝砂さんは>>617
>もちろん私も加害者です。
とおっしゃっています。

佐々宝砂さんへのお返事も誤読によるものと思われます。
 

[625]佐々宝砂[05/31 22:32]伊藤透雪
セクハラに限らずやなことはやだと言える雰囲気を作ったところで、やだと言われるのやだとか、やだやだといいあってるの見るのやだとか、きりないですよ。


まあそれでもやなことをやだと言える世界がいいと思いますが。
 

[623]しろう[2009 05/30 22:45]
>>616

>誰かをスケープゴートにすることによって場の平穏を取り戻そうとするのはみなさんお互いにもうやめにしませんか。

それは読み違いだと思われます。
自らがスケープゴートになろうとしている人もいるのですよ。

>私はいま一度、立ち止まって考えてみます。みなさんも、どうか私といっしょに考えてくださいませんか。
 
ゆっくり立ち止まって考えてください。

sage
 

[622]石川和広[2009 05/30 15:23]
#>>620
#sage
#孤蓬さん
#ホントだね。まいったな、これは。けっこう個人的には一昔前の保守系の小林秀雄や、福田恒存や田中美知太郎も好きなんですけどね。みんな喧嘩も筋金はいっていたし。大学では授業で北一輝とか葦津珍彦が出てくる授業もたったけど、なんか育って来た過程で身についた何かだろうなあ。北一輝とかも興味あるけど。国文系では折口信夫の神道のこととか知りたいんだけど。二昔前のひとになると、愛国で、人助けな人や、反体制で人を殺すとか、さらには維新あたりになると誰が国を憂えているのか自体が非常に難問だったですね。自分は戦後民主主義の人なのかなと思うと自分もいくばくか歴史上の人になったんだなと思います。はい。

 

[621]石川和広[05/30 13:00]唐草フウ
sage
もし性暴力の被害者がいて、あなた方が争うなら、それを被害者の方は望みますか。

私個人に置き換えます。私をひどく傷つけた人を私は呪ったり怨んだりしました。しかし相手を敵討ちして消す、屈服させることだろうか。

しかしそれでは私を傷つけた人に私は敗北します。なぜなら、彼の目的はいかなるものであれ、私は根底的に苦しんだ。自分は生きてて仕方ないと思わせる。ならば差し違えると思わせる。

しかしそれでは私自身が痛んだこと生きていくことを灰にしてしまいます。
他者を根絶やしにすることは自殺です。
ある人が私を消そうとする暴力に抗うのは自分を殺さないことです。
自分を殺さないことの第一用件は他人を殺さないことです。圧殺しないことです。

なぜかそうなります。他者を辱めたり傷つける暴力に、単なる反撃ではなく、他者を毀損し消すことは、自分をも殺すことです。
これは理屈ではありません。

これはあくまで私の思いです。
感情的ですいません。自分を見つめるとそうなってました。私がたくさんのネガティブな心に屈することをなんとか押さえるのはこれです。
私は愉快に生きたいんです。なかなかできませんがそれが願いです。
私は数多くの人を傷つけたと思います。ただ、それと匹敵するくらい人と深くつながりたいと思っています。そうしないと私はひどく寂しいままだからです。

寂しいままだからです。
例え埋められないとしても、少しでも変わりたいのです。文学をしてるのもその一つです。
 

[619]石川和広[2009 05/30 12:21]
sage

睡蓮さんや佐々さんはそんな単純な敵対関係ではないと私はいいたかったのです。
正義をこと上げすることは、正義が何に向いているかしっかり思いをいたさないといけない。
逆にどうようにこと上げそのものをしばったとて、しかしおかしいものはおかしいと感じる心はあるのです。それを失ってはいけない。しかしそれはどう実現しうるか。佐々さん自身性暴力を許したくないはずだから。そこは共通しているのです。睡蓮さん。たぶん。

どちらもが顧みてください。そしてそれは人に単に要求するのではなく、つねに自分自身のよってたつ思いの存在を確認し検証し続けることです。自分の思いは大事ですが、それは他者との間で意味するのです。
そこを詩人ならばかんがえてください。
そうしない限り権力関係による抑圧・暴力は減らせません。互いをなぐりあってるだけではなく、自分が訴えるその拳、言葉、思いそのものに目を向けてください。
対立そのものはなくならないがそれだけでずいぶん変わります。


たぶんいろいろお互いに何かはあるのでしょうが、私はわからないから、これだけ申し上げます。やるならつぶしあいしたらいい。しかし私個人はそんなもの見る趣味はございません。だからいっているだけです。
もうこれ以上申し上げることはあまりありません。
自分は様々に考えながら、介護や文学についてかんがえています。だから多く具体的に動いたり、勉強したりしている人が多くいるように感じています。だからよく絶望しますが、それぞれが精一杯かんがえることを教わることがあるのです。私も人を軽蔑しますがすると自分にかならずかえってきます。
 

[618]石川和広[05/30 12:01]ツ
睡蓮さん

今疲れてるから簡単にしかいえません。
吊し上げはダメです。私はずっとそう思ってる。

ただ、セクハラを無くすってのは、まずわかります。では次の問題ですが、それをどこへつなげたらよいだろうか?

人間の中に悪やエゴやよこしまや暴力への誘惑があります。
それ自体は人類誕生以来絶えません。無くすということは、それを原理的に排除することでしょうか。
たぶんそうではありませんよね。詩の会がセクハラで満ちているとします。ただ労働でも家庭でも凄まじい事態がたくさんある。そのような社会で詩の会だけ善くするのは可能ですか。

つまり言いたいのは、睡蓮さんのいうことはわかるのです。しかし私はしばし大変に困難が多いと思う。

暴力の現実について根底的に認識し、学ぶことはまず、具体的な暴力の様相を捉えることから始まる。

僕は白井さんや睡蓮さんをスケープゴートにするのはよくないと思う。
しかし佐々さんや奥主さんがなぜお怒りか、落ち着いて考えてみましょう。

私は佐々さんや奥主さんがいうことは、一理あるけど、白井さんや睡蓮さんを排除したいニュアンスも感じた。
だから是々非々で彼らに話しかけた。
なぜなら、それは他責的な点で、彼らがちがうと思う人達と変わらない気がしたから。


しかし睡蓮さん、もし協力して事に当たろうとするなら、論敵とも是々非々で話して協力したり、討議しなければ現状を1?も変えられないと思われませんか。
もし敵と戦うなら、例えば天皇主義と戦うなら、天皇主義の人の弱点や強みを把握しないと、一たまりもなく潰されます。

そのようにセクハラはさらに私やあなたの欲望の体制そのものと全く無縁ではありません。だから自分自身の加害、被害の総体とがっぷり組む形がないなら、自分も他人もたやすく圧してしまうでしょう。

まずこの問題にいいもの悪いもの図式を当てるより、自他の内なる暴力に対して語りかける目線がなければいけません。

その上でしかし、俺はやはりまずいと思うというあなた自身の言葉を聞きたい。
それをみんないわないし、怒る人もいるけど、まず何より一般論的な言葉よりあなた自身の声を聞く、語ることが、とても私は大事だしそうしたら睡蓮さんにとって一番良いのです。あなたは表現に尽力してる方なのですから。

ひとりの声が起点です。それは私もあなた自身も奥主さんも佐々さんも白井さんもポゲさんも、いや言葉を話すとは、ひとりひとりです。
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
 
スレッドを新規に作成したり、コメントを書き込むにはログインが必要です。
Home
0.63sec. ver 050714.4.0

現代詩,詩,poem,comic,掲示板,投稿,本,詩集,CD,DVD,出版,音楽,短歌,俳句,印刷,芸術,漫画,アート