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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[315]片野晃司[2009 03/28 17:54]北村 守通しろう白糸雅樹
>たとえば、現代詩フォーラムが関与していないイベントで、性的いやがらせなどのトラブルが起きたとします。そのトラブルを精査していった時、発端として、現代詩フォーラムの私信機能が濫用されていた、としたらどうでしょうか。
具体的にどのようなケースを想定されているのでしょうか。犯人と被害者の接触の発端ということでしょうか(私信機能を濫用、というのはよくわかりません)。

まず、私信は当事者間しか閲覧できないものであり、メールに準じるものと考えています。
たとえば犯人がYahoo!メールで犯行の連絡を取っていたからといってヤフージャパンが犯罪の幇助をしたとされるとは考えにくいと思いませんか。

違法コピーが共有されることを予期してファイル共有サービスを運営していたら運営者の責任が問われます。また、児童売買春が行われていることを知りつつそれらの書き込みを削除せずに被害を拡大したとすればやはり運営者の責任は問われます。サービスを提供する側が犯罪を把握、予期しながら放置した場合は責任が問われるのは間違いありません。しかしながら、現代詩フォーラムの私信は、会員間の私信の内容を管理人は把握していませんので、予期できたとは言えません。
被害を未然に防ぐことができたにもかかわらず放置したのならば責任を問われることもあるかもしれませんが、性的いやがらせに発展する可能性のある(と第三者である管理人が予期しうる)当事者間の私信のやりとり、というものは果たしてあるのでしょうか。ないと思います。

以上のことから、フォーラム主催でないイベントでの事件についてフォーラムに責任がないことを改めて認識していただきたいと思います。
 

[314]白井明大[2009 03/28 17:10]
片野さん
拝読いたしました。
私は、この話題にかんしては、さまざまな立場の人の意見が、このスレッド上に表れることそのものが、以後の拡大/再発防止に役立つのではと考えております。

ですので、管理人である片野さんが、わかりやすくご自身の考えを表明なさったことは、きっとプラスに働くことと信じております。

>>312についてコメントいたします(腹立たしいこと等もおありかと存じますがどうかご容赦下さい)。

>たとえば白井さんが開催するイベントにおいて、現代詩フォーラムに参加されている方がつきまとい行為などを行ったとします。当然のことですが、現代詩フォーラムは会員の管理責任などあろうはずもありません。現代詩フォーラムとその会員の関係が立ち現れるのは、ログイン、書き込み、あるいは現代詩フォーラム主催のイベントに参加する時のみです。ですので、上記、白井さんが開催するイベントの一参加者が現代詩フォーラムのアカウントを持っていたとしても、現代詩フォーラムはその行為に何の関係もないということははっきりしています。

この点だけをとりましても、片野さんのお考えは誤りを含んでおられるように思われました。

たとえば、現代詩フォーラムが関与していないイベントで、性的いやがらせなどのトラブルが起きたとします。そのトラブルを精査していった時、発端として、現代詩フォーラムの私信機能が濫用されていた、としたらどうでしょうか。
このとき、会員の管理責任というものではなく、サイトの管理責任が問われる可能性があります。

これに対して、「私信を見えなく」することができる機能を付与なさっている点で、片野さんは、サイトの管理責任を行動に移していらっしゃいます(ほぼ無償のサイトでそうしたエネルギーを注いでいらっしゃることは、感謝こそされ、責められるべきものでは本来ないはずです。その点、私も重々承知しているつもりです)。

ただ、留保しておきたく思いますのは、私信機能やチャット機能などの濫用があった場合には、最近の規制法の動きをご存知かと思うのですが、そちらの規定に抵触する可能性が出てまいります。

片野さんがお挙げになっている、

>たとえば白井さんが開催するイベントにおいて、現代詩フォーラムに参加されている方がつきまとい行為などを行ったとします。当然のことですが、現代詩フォーラムは会員の管理責任などあろうはずもありません。

というケースでは、事によっては、(会員の管理責任ではなく)サイトの管理責任が発生する可能性も出てくる、ということなのです。

まずスタート地点での解釈に相違があるようでしたので、以上この点をお返事いたします。
 

[313]片野晃司[2009 03/28 08:36]伊藤透雪よだかいちぞう北村 守通しろう白糸雅樹
雇用契約においては、従業員が刑事事件で有罪になった場合に解雇できるという規定がたいていあります。会社は従業員の私生活まで管理しませんし私生活で行われた犯罪の責任を会社が負うものでもありませんが、従業員が犯罪を犯したことで会社の信用、体面を傷つけた、ということが根拠になります。ですので、会社の信用、体面を傷つけたとまでいえないような事件、軽微な交通違反などにおいては解雇はされません。
インターネットの会員制サービスにおいて同様の規定が可能かどうか考えてみましたが、根拠であるところの「従業員が犯罪を犯したことで会社の信用、対面を傷つけた」という根拠をインターネットの会員制サービスに当てはめることは可能だとは思います。
ある痴漢の犯人が現代詩フォーラムのアカウントを持っていた、そのことが広く報道され、社会的に現代詩フォーラムの信用、体面が傷ついたといえれば、雇用契約と同様の規定がインターネットの会員制サービスでも可能かと思います。
そうした規定がもし可能であったとして、それが適用できるのは有罪が確定してからです。被害が警察へ連絡され、立件され、有罪が確定したものでなければならないのです。
「事件になっていないけどこいつは悪いやつだから退会」というのでは私的制裁となんら変わりませんし「信用、体面を傷つけた」という根拠に相当しません。

現代詩フォーラムのルールは、基本的に、現代詩フォーラムが快適に利用でき差し障りなく運営できることを目的に作成されます。現代詩フォーラムの快適な利用を阻害し運営に障害となる会員は排除されます。それは決して私的制裁のために、あるいは教育的目的のために行うのではありません。
現代詩フォーラムにとって何の利害関係もないことまでルールを定めることはできませんし、ルールに則って行動すべき管理人も、利害関係のないことまで干渉することはできません。
 

[312]片野晃司[2009 03/28 07:50]石川和広(1+1)/4よだかいちぞう北村 守通伊藤透雪ツとうどうせいらしろう白糸雅樹
現代詩フォーラムの管理人が干渉できる範囲は、インターネット掲示板であるところの現代詩フォーラム内と、現代詩フォーラム管理人本人が積極的に開催に関与したイベントに限ります。
フォーラム外で起きた出来事、まして現代詩フォーラムが主催者ではないイベントについては第三者であり、そこで起きた出来事に対して何かアクションを行うとすれば、現代詩フォーラム管理人としてではなく、第三者の一個人であるところの片野晃司として行うことになります。
さて、たとえば白井さんが開催するイベントにおいて、現代詩フォーラムに参加されている方がつきまとい行為などを行ったとします。当然のことですが、現代詩フォーラムは会員の管理責任などあろうはずもありません。現代詩フォーラムとその会員の関係が立ち現れるのは、ログイン、書き込み、あるいは現代詩フォーラム主催のイベントに参加する時のみです。ですので、上記、白井さんが開催するイベントの一参加者が現代詩フォーラムのアカウントを持っていたとしても、現代詩フォーラムはその行為に何の関係もないということははっきりしています。それに対して僕が現代詩フォーラム管理人として「NO」を突きつけるとなると、無関係なおまえが何の権利をもってそれを言うのだ、ということになります。無関係な一個人である片野晃司が、善意として、実効性のない警告をする、ということしかできることはありません。
ついでに言えば、たとえば現代詩フォーラム管理人主催でイベントが行われたとして、つきまとい行為がイベントの解散後であれば、現代詩フォーラムの関与から離れます。二次会の場合も、現代詩フォーラム管理人が現代詩フォーラムの名のもとに呼びかけて(主催して)二次会を開催したということでないのならば、やはり現代詩フォーラムおよびその管理人がその名のもとに干渉できる範囲ではありません。ですので、それに対して何か言うとなればやはり無関係な一個人である片野晃司の善意として、実効性のない警告をする、というのが限界であろうと思います。
現代詩フォーラム主催であるイベントの開催中でのセクハラ行為、痴漢行為などについては、現代詩フォーラム管理人の名において何らかの対応を行うことは可能かと思いますが、今のところ、ルールには、オフラインでのイベントでの出来事に関しての記述はしていませんので、現在のルールでは「このヘルプでは予期されていない好ましくない事例を起こした会員について」という文言を適用することになります。
いっぽう、現代詩フォーラム内のオンラインでの迷惑行為については、特定の人物の書き込みを見えなくしたり、私信を見えなくしたりすることができます。現代詩フォーラム内の書き込み、私信でのつきまとい行為は、これによって防御することができるはずです。

第三者のひとりとして善意で何か出来ることがあるなら、その一翼を担うことはやぶさかではありません。しかしあくまで第三者の一個人の善意ですから「そうして当然だ」といった期待はしないでいただきたい。
 

[309]rabbitfighter[2009 03/28 02:51]白井明大石川和広
こんばんは。
みなさんの意見を、ひとまず拝読しました。いろいろと思うことはあるのですが、返事は明日させてください。すいません。
 

[308]白井明大[2009 03/28 02:51]
但し、個々の件により、対策の仕方は異なるかと思われます。
警告を発しアクセス禁止する、という方法が、他の場合にもそのまま有効とは限らないことは付言しておきたく思います。
どのような場合にどのような策を講じるべきかは、専門家の判断をあおぐことが重要です。
 

[307]白井明大[2009 03/28 02:30]虹村 凌深水遊脚(1+1)/4イダヅカマコト
>>282睡蓮さん
個別の相談というものではありませんが、詩の朗読会を開催した際にストーカーが現れたときのことについて述べておきたく存じます(事例として明示して問題ない範囲でのみ述べます)。

ある女性詩人aさんが、私の主催した朗読会に参加した際、そのaさんとmixiでマイミクである男性x(両者はmixi上のみの知己)もまた、その朗読会に来ました。xは詩に関心は薄く、朗読会を訪れたのは初めてで、aさんと接触をもつのが目的でした。
会終了後、二次会の席で、xは、別の女性詩人bさんに新たな関心を寄せ、帰り道に同行。電車に乗ってもずっとついてきたのですが、途中駅でふりきり、bさんは無事帰宅しました。
翌日、bさんから、私が連絡をもらい、その事実を知りました。その時点で、会に参加くださった他のかたへ安否を確認する連絡を発しました(主にメールです)。そして返信などを受け取り、ほかの方は、ストーカー等の被害はなかったということを確認しました。
と同時に、aさんが、事を知り、xとのマイミク関係を切り、アクセス禁止措置をとりました。
かつ、aさんがmixiとはまた別によく訪れていた詩のサイトpがあったのですが、そのpの掲示板に、後日、xが現れまして、その際、pの管理人と私が連絡を取り合い、管理人からxへサイト上で警告を発し、以後アクセス禁止としました。

この件で、有効だったと思われるのは、詩のサイトpの管理人に、朗読会で起こったできごとを連絡した際、管理人が、即座に対応してくださった点です。
xにしてみれば、朗読会の場でじぶんがしたことが、即座にネット上にも伝わり、aさんと詩のサイトp双方から、NOのレスポンスを示されたことにより、以後のストーカー行為を断念した、という経緯がうかがわれます。
もし、いくらaさんがmixi上で関係を断っても、詩のサイトpで放置されていたなら、異なる結果となったのではと推察されます。

これはあくまで、一ケースですが、もし詩の主催者が把握した事態を、関連する詩のサイトへただちに連絡することで、被害の再発、拡大をふせぐ可能性が高まるのであれば、万一の際に関連する詩のサイトと連携をはかりうる態勢は、望ましいものと考えます。

ですので、現代詩フォーラムにおいても、そうした事が今後起きた際には、なんらかの連携がはかれるならば、より望ましいように思う次第です。

(*一部修正:人物等をアルファットとしました)
 

[306]しろう[2009 03/28 02:10]
>>305気付くのが遅い。
詫びもない。

かといってこれ以上あなたにここで書き込みをされるのは無用なので、弁明があれば、「期間限定話し合いのスレ」に。
 

[304]暗闇れもん[2009 03/28 01:43]白糸雅樹
論戦スレを見つけて、珍しく攻撃的なと驚いて見てみれば、中々穏やかではない発言ばかりで、どうしてこんなことにと正直驚いてしまいます。

ただ私は単純に詩を楽しんでいるだけだし、ここに居る大半の人は詩を純粋に楽しんでいるのではないでしょうか。

詩と現実とを組み合わせたらとても味気ないものになってしまう気がして。
でもここに居る方々は詩人であり、現実の問題も考えていらっしゃる。
何だかとても不思議でたまらず書き込んでしまいました。
 

[302]白井明大[2009 03/28 01:35]
仲 仲治さん
以後は、「期間限定話し合いのスレ」でお返事いたします。
 

[300]しろう[2009 03/28 01:22]露草色白糸雅樹
スルーしようよ〜、みなさん。
相手にしても何も得るものはありませんよぉ。
 

[297]白井明大[2009 03/28 01:06](1+1)/4
仲 仲治さん
>>295にかんしまして。

オフ会ではなく、詩の朗読会を開催いたしました。その時のことなのです。

また、仮にオフ会であったとして、ですが、
「オフ会をしなければいい」とおっしゃるのと
「現代詩フォーラムに参加しなければいい」というのと
「そもそも詩なんて関心をもたなければいい」というのと
どれほど異なりがあるでしょう。

私はこの場において、いろいろな考えのかたが発言なさることを、とてもよいことだと感じております。
なぜなら、いままで、こうした点にかんして、問題が根深かったにもかかわらず、ごまかされてきたからなのです。
ですので、仲 仲治さんのお感じになっていらっしゃること、またそれを率直にこの場で表明なさっていることに、他のかたの発言同様に、事態の改善につながりうるものを感じております。

仲 仲治さんのような方ばかりであれば、こうした問題は起きないのですけどね。
おっしゃるとおり、人はそれぞれなのです。
 

[294]よだかいちぞう[2009 03/28 00:55]佐々宝砂白井明大北村 守通
謝罪文を書かせてください。

寺西さんと親密な間柄だったかたへ
ほんとうにすいませんでした。

ぼくは寺西さんの大ファンです。
「なんで寺西さんにみんな手を差し伸べなかったのかと思っています」
ということを書くことがいいことだと思っていました。
でもそういう手を半分でも差し伸べてた人に対して大変失礼だということを、とあるひとに諭され、反省しています。
どうか泣きじゃくり部屋に行かせてください。
すいませんでした。
最後に↓にて寺西さんの作品が読めますのでぜひ読んでください
http://teranishimikihiro.hp.infoseek.co.jp/index.htm
ほんとにすいませんでした。
 

[292]白井明大[2009 03/28 00:50]
仲 仲治さん
>>289拝読いたしました。

私がこの場で発言するスタンスとしては、一つに、

「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
 にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

というものがあります。

お分かりいただけますでしょうか。

比して、と申してはなんなのですが、、
他の詩のサイトの管理人のかたで、極めて協力的に性的いやがらせ対策に乗り出してくださったため、以後、再発を防ぐことができたことが過去にあります。

>現代詩フォーラムの外で起こったことを、ここで議論して有意義なことはあるのだろうか?

という点に関しましては、上記をふまえてご理解くださいますと、イベント主催者として、また、イベントに参加していただいている詩人さん(特に女性)たちの幾人かの代弁者として、たすかりますことこの上ありません。

ここで「イベントに参加していただいている詩人さん(特に女性)たち」とは、被害者と捉えていただいて結構ですので、

>被害者はここのやりとりをどう思っているのだろう?

という疑問へのお返事ともなるかと存じます。
 

[286]北村 守通[2009 03/27 23:00]
 しばらく考えをまとめていたので、ちょっとROMのみになってしまっておりました。北村です。(で、実はまだまとめようとしていることが全然まとまっていないんですけれども。)

 まずね、皆さんのお話を聞いていますとね、『こんなことがあったからこう思う』という話で終わってしまって『こういう存在がいてくれたり、システムがあったら助かったのになぁ』とか『よくこういう問題が起こったときにはこんな風にしていた』という声が聞こえないんですよ。考えるべきはそこでしょ?勿論難しい問題だと思いますよ。ことはそんなに簡単じゃぁない。でもさ、そのシステムを構築できない、考えつかないとしても、効果の有無は抜きにしてもやってみれることはある筈だと思うんですよ。
 例えば、詩や散文や短歌や川柳で啓蒙的な作品を書いてみる、というのもありじゃないですか。協賛してくれる有志のメンバーで一ヶ月に一回でもいいし、あるいは三ヶ月とか一年に一回でもいい。持ち回り制でそれをしてもいいし、みんなで一斉に書いてもいい。
 具体的なトラブルについて書くのに気が引けるならば、『現代詩フォーラム』という社会の住民の先輩として『このフォーラムでこんなことにも出会ったし、反面こんなことでへこんだ』とか、そういうものを書いてみてもいいと思うんですよ。大学に進学された人達だと経験あると思うんですけど、生協とかで酒にまつわる注意とか、一人暮らしは食生活のバランス考えようだとか、そんな冊子を配られたりしましたよね。そんなもんでいいんです。いや、むしろその位がいいんです。自分で自分の出した作品について語るのはちょっと抵抗感もあるのですが、この際だから言いますと、拙作『飲み会の調停』というのはそういうつもりで書いたんですね。
 ただ、あれはあくまでボクの体験でしかなくって穴がいっぱい、突っ込みどころいっぱい。皆さんには皆さんの体験があるはずだし、生活の知恵があるはずだと思う。まずはそれを教えてくださいよ。もしくは自分が何気なくしたこんなことが相手を傷つけてしまってそれを後悔している。だから以後こんなことが気になってしまう。とかでもいいじゃないですか。
 とりあへず、ボク個人としては先走ってしまったかもしれませんけれども、やりかたに?マークがつく方々もいらっしゃるとは思いますが『提言』という文書グループを作ってみました。もし、なにかしら書いてみよう、という方がいらっしゃりましたらばご自由にご登録ください。(もちろん利用されずにごく普通に発信していただいても結構ですよ。)
 新しい会員の方々に不安を与えないような、それを読むことによって傷つく人が居ないか、という配慮も必要ですから、そういった難しい点もあるかと思いますが、せっかくですからモノは試しという奴をやってみませんか?

 以上は個人個人でできる、たぶんもっとも単純なお願いです。
 それとは別に現在考えているところとしては私信機能についてなのですが、実はこれも先走ってシステムスレにて提言させて頂いてはいるのですが、何分自分のみの考えでしかないので正直不安なところであったりします。
ボクの方で片野さんに提言してみた機能変更は
?個人間の私信機能と、フォーラムからのお知らせ(ポイント情報など)を分けて考え、個人間の私信機能を利用するかどうかについては会員本人で選べるようにする。(つまりオプションパーツの扱い)
?フィルターを掛けられた会員に対しては、現在フィルターを掛けられていることが知らされず、私信そのものは送れる形になっていますが、『受信側にてブロック機能をかけられているため私信を送れませんでした』というメッセージを表示し、自分自身に何か問題はなかったか無言の呼びかけを行うようにする。

といった二点を提言させて頂きました。ただし、?については片野さんの方から『私信を使わないことを選択するとなると通知機能も使えなくなる』というお話を伺っています。当初、『コメント通知とかなくとも不便ではないよな』とは思っていたのですが、『過去作に対する新着があったときに困るのでは?』とのご意見を頂き、作品に対してリアクションがあった際には自作リストに新着コメントがあったことを示す表示がある、という形にしてもらえればどうだろう、と考えたりもしている最中です。
こちらもまた皆様のご意見が伺えると幸いです。

以上、長文失礼いたしました。
 

[285]たもつ[2009 03/27 22:57]山内緋呂子白井明大あおば
>>283
僕は詩が好きだ、という立場で参加したかった。
セクハラはあってはならないことだけれど、防止はなんとかできるような
気もする。会社なんて昔は今見ればセクハラの巣窟のようなところだった
けれど、最近はセクハラもセクハラと疑わしき言動も減った。
僕が絶対に許せないのは、パワハラとセットになったセクハラ。その延長線上の性的暴力。
結局、どこの世界も「力」がすべてなのか、と無力感に襲われる。
詩は戦いだと思う。いっぺんの春の陽のような優しい詩にすさまじいまで
の戦いがあったりするんじゃないか、と思ってる。
戦う者が「力」に屈してどうするんだよ、と思う。「力」を行使する人間
は結局「力」に屈したことと同じだ。
パワハラに対抗するにはどうするのか。簡単なことだ。それよりもっと強
い力に頼ることだ。パワハラした人間よりももっと強い人間に頼ることだ。
胸くそ悪い。結局、力じゃねえか。
ごめんなさい、こんな感じだから、この問題に関わろうとすると、どうし
ても言葉がきつくなるし、こんな書き振りが人に不快な思いをさせてしま
う。前向きな議論を空転させてしまう。糾弾の口調になってしまう。
すいません。
 

[284]しろう[2009 03/27 22:50]
>>281
(2)については何者かが何らかの発言を公にする場合には、必ずついて回る問題ですので当然のこと。できる事といえば我々が率先して「外で何を言われようが構わないよ」というスタンスを体現していくことあたりになるでしょうか。
(1)についてもそういう態度を明確にする事によって改善される向きもあるのではないでしょうか。
いずれにしてもこの議題はその根本から、女性にとって記名で触れにくい問題であります。
女性の発言を促すための銘文も同時に打ち立てていかなければいけませんね。今は思いつきませんがぼちぼち考えていきたいです。

箴言なんて大それたものではないです(^_^;)
>>249が看過されてはならなかったのは当然です。
私がそれについて触れなかったのは(看過したのは)、多くの人が忠告や反発の意見を述べるであろうと予測したからです。
憤慨して総勢で書き込めば重要なコメントがどんどん下に流れていってしまいます。それだけです。
 

[279]しろう[2009 03/27 21:51]白糸雅樹露草色
デリケートな議論を交わしているこの場において、まったくもってそぐわない的はずれな発言にはオトナの対応として華麗にスルーしましょうよw
しかして>>249などはツッコまずにはいられないものがありまして、きちんと忠告する人がいる事は公共の場において非常に大切な事であり、それをできる方は尊敬に値しますけれども、そこでまた路線のはずれた議論が交わされては、議論の本線が進まなくてしようがない。

>>259睡蓮さんの発言から、
★予防やケアのために私たちにできること
が本線になるかと期待したのですが、その後は脱線につぐ脱線。


さてここからが本番。
>>259のある言葉についてひとつ申し上げたい事があります。
>>252で私が述べたのは、大まかにいえばセカンドレイプに繋がる危険についてだったのですが、あえてセカンドレイプというところまでは書きませんでした。
それは「セカンドレイプ」という言葉でレイプの二次的被害について議論する事は、二次的被害を受けた人にとってのさらなる「サードレイプ」となりうる可能性を孕んでいることを危惧したからです。
ゆえに私は「セカンドレイプ」という言葉を用いるのは忌避したいと思います。
それを表明するためにやむを得ず書いてしまう事になりましたが。

ここでの私のスタンスは>>252で述べたとおり、
>ここで論ぜられるべきことは、今後いかにしてそういったレイプやハラスメントを未然に防ぐか、また事件が起きた場合にどのような対処方法があるかについてだけである、と私は考えます。

である事を重ねて表明しておきます。

睡蓮さんが「予防とケア」と短く分かりやすい言葉で表してくれましたが、
ここに議論の本線が置かれる事を願います。
 

[276]跳梁者[2009 03/27 15:53]
発言停止されたので、ご報告します。

闇はあってもいいし、俺は死刑囚の書いたモノだってその罪とは別に評価する。
ガンジャやろうがケミカルでアッパーになろうが、そいつが楽しいならそれでいい。

でもね、性犯罪だけは許しちゃいけない。
それは殺人より、罪が重いと俺は考える。

肉体だけじゃなく、人の「魂」を傷つけるのだ。

俺もあることがきっかけで女性の裸を見るだけで吐きそうになるという傷を負った。
死ぬ思いで何とか克服したが、いまだにフラッシュバックを起こして倒れそうになることもある。
だから基本的には女が嫌いだし、気持ち悪いとさえ思っている。

だからこそ、俺と同じような思いをする人間は減らしたいと思うし、女子供にはなるべく優しくしようと思う。

このサイトは「逸脱」というものを勘違いした人が多すぎる。

俺はまともじゃないが、まともであろうと努力はするし、なるべく社会規範を犯さないようにしている。

ここは普通じゃないよ、今でもこのサイトのせいで苦しんでいる人がいるんだ。

苦しめた人たちはどう思っているのだろう。

俺は呪うよ。
 

[275]よだかいちぞう[2009 03/27 15:42]
>這い寄る混沌さんへ
そりゃ人間闇が無きゃかっこわるいでしょ
ぼくは死の鳥
邪な夜の鳥

そんなわけでいい潤滑油になって自己満足
だって綺麗ごとばかりみんな語ってたじゃん
男はおおかみ、生きてる限りおおかみー
じゃん

そんでもって詩人が集まっている場所は淀んでいるというのは
たしかなのかもね
詩学の亡き寺西さんも某所にて
亀甲縛りされて、放置プレイされてたからね普通に
文化切り出す光が灯れば
それに応じて闇も生まれる
そんな感じで闇に帰ります。
 

[274]石川和広[03/27 15:05]這い寄る混沌虹村 凌
>這い寄る混沌さん>そうしないためにみんな考えていて、俺も動いている


了解です。わしもこのサイトがよくごたごたしているのには危惧をもってるしから。そこは同感です。わしもいろいろ敏感になってる。なんか言い合いになってよくみんなしんどくなるから、そこが心配だったんだ。
 

[273]這い寄る混沌[2009 03/27 14:54]虹村 凌
あのねえ、くたびれるのはこっちもなんだよ。
名指して告発して警察に突き出せば終わりというなら簡単なんだよ。

そうじゃないの、このサイト自体と利用者と、そして空気がおかしいといってんだよ。

犯罪者追い出してもまた新たな犯罪者が生まれるだけだ。

そうしないためにどうしたらいいのかみんな考えていて、俺も考えているし、具体的に動いている。
 

[272]石川和広[2009 03/27 14:48](1+1)/4よだかいちぞうツ虹村 凌
うーん、「叩き」なのかな?
まあ人によって感覚がちがうから仕方ないけど、公衆の面前で俺はおっぱいをさわったり、いきなりチューしたりする習慣はないんだよ。そらだって相手がもし親しいひとでもさ、相手も恥ずかしいんだろうし。
また、いや合意でやっててもさ、ちょっとこっぱずかしいというかどうなんかなあと思うよ。そらハグだったりとかいう言葉はあるよ。
けど、俺はそういう習慣はあんまりないからよくわからんのよ。ごめんよ。

もしrabitfighterさんを傷つけたらば謝る。

しかし擁護するとか、後ろ暗いとか言い出したらなんか話しずれるじゃないの?だからその人にとってなにが良いのか考えようって話だよ。それぞれの関わりで、解決できるものはできるさ、でも解決できにくいから話しているんじゃないの?
それぞれがいいにくい領域のことをどう語るかってことだ。

もちろんいい子ちゃんばっかりすればいいわけではないので。
だからそれをさ、擁護するとか後ろ暗いって言い合いしだすとさ。
なんかわからんけど話しずれちゃうじゃん。俺はrabitfighterさんが本人もまずいかな、でも「何にも注意されていないし」ということで「ドキドキ」しながら書いたんだと思うよ。そう解釈する。
いや、でもおっぱいさわっちゃったらまずいんじゃないって話だよ。
なんだよ「おっぱい」がいっぱい出てきてしまった。

とりあえずさ、スケベ心は人間あるけどさ俺はちょっと異性の胸をみんなの前で触ることはなくてさ、で、そういうマナーや習慣からしゃべったんだ。

でも別にrabitfighterさんが「そういうことじゃねえよ」っていうんならそれは話はかわってくるよね。
だから逆にあいつもこいつも犯人だ後ろ暗いんだっていいだすとね、それはrabitfighterさんみたいに「ドキドキしている」みたいな発言も出来なくなるさ。rabitfighterさんの発言の是非はともかく、それを明るみに出してくれたことは大事なんだ。そこはいいと思うけど、行い自体は俺はちょっと理解しがたい部分があるんだ。そういってるんだよ。俺の立場では公衆の面前ではそれはアウトなんだ。
そういうことをいうんじゃなくてひたすら追求するならいかに司法・警察が信用できなくても告発するしかないんだよ。
あいつもこいつも「後ろ暗い」みたいな事実があるのかはわからない。
でも、そうやってここの人たちは「後ろ暗いことばかり」っていいだすとどこまでを指すかわからないから、恐くて「ここの」どんな立場にいる人も発言しにくくなるよ。

もちろんおそらく黙っている人がいるっていうのは前提の話ですよ。それを許してはいけない前提で。そういう話しなはずです。ちょっとくたびれてきたぜ。
ともかく丁寧にときほうすように話ししたいんだな。俺がそうできてなかったら注意しておくれよ、自分ではきづきにくい穴があるだろうから。
 

[270]這い寄る混沌[2009 03/27 14:14]よだかいちぞう
現代詩フォーラムという「場」は表層的にはまともそうにみえる。
しかしね、精神分析を知る人間の感覚では「ここはなにかおかしい」と感じるのだよ。
つまり、黒いものを否認し抑圧しているから、どろどろとしたものが深層に澱んでいるのだよ。
抑圧されたものは凶悪さを増し、毒々しくこの場を覆うのだ。

そして、その「抑圧されたものの回帰」を俺は指摘しているのだよ。

俺は身を切ってこの場をカウンセリングしてあげているのだ。

膿は出し切らねばならない。

よだかくんはタロス(タロットというのは誤記だ)をやるのだろう。

俺のカードは「正義」「力」だ。

占ってみてくれたまえ。
 

[269]虹村 凌[2009 03/27 14:11]這い寄る混沌よだかいちぞう北村 守通イダヅカマコト石川和広
勿論、氏が相手と同意の上でやっているのなら構わないし、
そういう仲である相手なら構わない。俺はそんな事、一向に責めない。
しかし、敏感な流れになっているスレッド内において、
少し無神経な書き込みだとは思わないかい?
もし公認の仲であり、そういった行為が許される仲であるなら、
そういった事も書き込むべきだと俺は思うよ。

ちなみに俺はセクハラも悪だと思うよ。
そして二次会で出会いを求めるな、とも言わない。否定もしない。
二次会をするな、とは言わない。多分、誰も言ってない。
よだかさんが幸せなのは、とても素敵な事だと素直に思う。
 

[268]這い寄る混沌[2009 03/27 14:05]
まあ、よだかくんも後ろ暗いからねえ、そら擁護するだろうさ。

あはは、ここの人たちは後ろ暗いことばかりだからな。

後ろ暗いやつらは発言もろくに出来ないのだから、表に出てきている人たちは「まだまし」といったところですかねえ。

ふむ、管理者を哀れに思うよ。
 

[267]這い寄る混沌[2009 03/27 14:02]
rabbitfighterくんを擁護することは不可能だね。

なにせ現場で注意を受けるほどだからな。

もちろん、レイプよりはましだが、ましだからいいとかそういう程度の問題ではないだろう。
 

[266]よだかいちぞう[2009 03/27 13:38]
rabbitfighterさんを擁護します。
rabbitさんがどういう空気で、そのことをやったのか判ってないのにこの叩き様は変だと思う。
どういう空気かが問題です。相手が親密な仲なら構わないこともありえるからです。

それと、セクハラとレイプの話が混同されてるのがおかしい。
セクハラは最低ですが、レイプは悪です。
セクハラとレイプの距離には100億光年程の差があります。

それと、二次会が出会いの場になってるのは事実です。
ぼくはこの二次会で伴侶と出会い、いまとても幸せで居ます。
 

[265]石川和広[03/27 12:09]北村 守通
あと誤解されるかもしれないので、追記します。

わしはrabbitfighterさんを叩くために小言をいうんじゃないのです。
rabbitfighterさん自身、精力的な詩の書き手なのはフォーラムで知っています。だからrabbitfighterさん自身にとって、詩の活動がより良いものになるために、まずいところをはばかりながら申し上げてます。
また、そうすることで、彼が、あるいは私たちがまたより良い関係を結びうるきっかけになればいいと思っています。


こういうと優等生顔していると、思われるかもしれません。でもさっきも書いたけど、私自身まちがいがあるから。

だから、よく誰かが退会したりしていくこともあり悲しいんですね。フォーラムだろうがなんだろうが出入りはありますけどね。

ただ誰かがキレて、私もよく舞い上がってカキコミしてしんどくなります。だから是非をちゃんととう形、あるいはそれぞれ個人の詩作や活動が充実するのが一番です。

こういってもたぶん自分が偉そうな気がしてくるんですが…でもただただ悪口や非難を言い合うだけでは、何も通じ合ったことにならないので。
仲良しクラブになる必要もないんですがね。
 

[264]這い寄る混沌[2009 03/27 11:06]
「現代詩フォーラムの現代詩フォーラムによる現代詩フォーラムのための現代詩フォーラム」、このことを「現代詩フォーラムユーザーの……」と読み違えてはならない。
現代詩フォーラムはしばしばユーザー同士の諍い・セクハラパワハラ・ストーカー、それどころ刑事告発レベルの犯罪を仲裁もせず生暖かく見守るというよりも置き去りにむしろ助長して、何故か詩のサイトなのに言葉狩りをし、管理者のパートナーがいじめを先導し、有名古株常連が乗っかり、古株たちも仲良く犯罪者とつるみ、告発者の発言を封じるためにありとあらゆる手段を講じるが、それは何よりも現代詩フォーラムのためなのである。
この一般の方々は誰も知らないサル山個人サイトであり単なる気弱な細身のプログラマの作った愉快な仲間たちのためのコミュニティーにおいて、ユーザーに必要なのは奉仕の精神である。
 

[263]石川和広[03/27 09:40]北村 守通
あとこれはセクハラには関係ないけど、力関係が相手にプレッシャーを与える例は日常にも詩の会とかにも関わりなくあるね。

俺は詩の会はしょっちゅうは参加しないが関西で合評に参加したり、ほんのたまに朗読とか。あとぽえざる。


わし自身自説をとうとうと展開して主催からお叱りを受けたことが一度あった。幸い批判した相手は理解してくれて今でも友達です。でもその集まりはいけなくなった。


それでその頃はなんで俺が悪いかわからんかった。自分はまちがってないと。


でもさ、あるグループや関係を維持するには言いっぱなしではいかんようだ。いやセクハラやパワハラにかぎらず、会がよりよくなるための批判や提案は必要。

でも人間はみな完全ではないし、強くない。俺も相手もそう。あまりに相手を追い詰めたり言葉を奪わせたりしてはいけない。いう言葉がいかに正しくても。

だから人間の弱さや踏み越えられない距離を意識しながらもおかしなことがあればきちんと発言する。それが会などをやる上で必要だなあ。

いやわしもメンヘラーの時期がかなりあって、自分を傷つけたり相手をきずつけたかもしれず。それはフォーラムでも時々声高になってるからね。
 

[262]石川和広[03/27 09:17]Погэ / POGE / ぽげ北村 守通虹村 凌露草色
>rabbitfighterさん

相手がどん引きしているから、あなたを注意する人がいないのかも。だっていきなり触られたら恐いし、あと大人なんだから自分で気づけよってのがあるんだよ。わざわざ親切に注意する人ばかりでもないし。いや場面がわからんけど。


わしがいっても仕方ないのかもしれないけど、ちゃんと関係者の声に耳を傾けて、反省してくださいよ。お願いします。いや俺もアホだけど、とりあえず許可なくおっぱいはさわれんから。
それはしたらやばいから。
 

[260]虹村 凌[2009 03/27 08:08]伊藤透雪石川和広Погэ / POGE / ぽげ露草色氷水蒸流RT
自分の発言である>>251が学校に行く直前だった為、
色々と省いたので、詳しく書こうと思う。

もし氏の行為が同意の上で無い場合は性的いやがらせ、
大袈裟に言えば広義での強姦、それに近いものに当てはまると思う。
それが人の目の前でなされた行為なら尚更である。
それを氏は堂々と宣言し、何も言われなければ反省しようが無い、
とまで言っている。私はこの発言を許す事は出来ない。
相手の女性がどう対応したかは明記されていないが、
実際にこのような事があった事が露見しているのは大きな問題である。

かと言って、氏をフォーラムから追求せよとは言わん。
してもどうにもならんだろうし、今後には繋がるまい。
おっぱいつついたりいきなりキスをしたりする等の行為を、
「悪ふざけ」程度にしか考えていない人間がいると言う事実を受け止め、
今後、そういった行為が出ないよう、注意を払わねばならない。
管理人の片野氏は、特別な対応を取る事はしないようなので、
今後もそういった行為に出る人間はいると言う事を念頭に置き、
各自で対処する、しか、無いだろう。

別に俺は聖人ぶるつもりも、特別な正義感をかざすつもりも、
フェミニストを気取るつもりも無い。
ただ、「悪ふざけ」程度の考えでそのような行為に走り、
「何も言われていないから反省のしようが無い」と言う発言は、
あまりにも軽率である。

冗談じゃない。どうかしてるぜ。
 

[257]しろう[2009 03/27 02:24]
>>256
「じぶんは言えない。」という言葉であなたは託されたのですよ。
あなたは託されるに値する人物だと見なされたのですよ。
あなたには、その力があるのですよ。

発揮して下さい。
その力を。
 

[256]白井明大[2009 03/27 02:00]露草色石川和広
しろうさん
>>252拝読いたしました。ごもっともなことです。心底、そう思います。

そして、そのうえで、申し上げなくてはならないと思うことがあります。

された人の声として、そういうことをなくしてほしい、という声もまたあるのです。
じぶんは言えない。でも、という声もあるのです。


しょっちゅうそういうことをする人(常習者という言い方も以後しません)がいた場合、
くりかえし同じことが起こります。

それを、ほうっておいていいのか?というのが、なやみです。

この人です、と名まえを挙げて注意を促すべきかどうか、そう簡単には答えが出ませんでした。

ですがやはり、
しょっちゅうそういうことをする人の名まえも、出すべきではないと、私は思います。

では、もし名まえを挙げないのであれば、どうしたら防げるのか、という問題が出てきます。

「そういうことをしょっちゅうする人がいるから、気をつけて」という一般的なよびかけで、
はたしてなくせるのか、ということです。

された人は、もちろん、こんな場で名まえを出されるなんて考えただけでも、ぞっとすることだと思います。本人の了承なくして、起こってはならないことです。


そして、しょっちゅうそういうことをする人を、ほうっておくわけにはいきません。

どういった手だてがあるのでしょうか。

そうしたことも含めて皆で考えたく、こうして書き込みをいたしております。

       *

(付記)

北村さんが、散文として投稿してらっしゃる文章に、教えられること多々ありました。
ご覧になっている方もいらっしゃるかと思いますが、以下に張らせていただきます。

北村 守通「飲み会での調停【随想】」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=181484


また、石川さんの>>248のご発言、拝読いたしました。
とんだ失礼を申しました。

とても大事なことに感じました。
別サイトで、一般的なよびかけをすることになった際に、
あらためて石川さんのおっしゃっていることが必要になるのでは、と思いました。

今後ともご教示よろしくお願いいたします。
 

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