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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[617]佐々宝砂[05/30 11:40]
私が睡蓮さんにいいたいことはひとつだけ。
ここでセクシュアルハラスメントの話をするとそれだけで傷つくひとがいます。睡蓮さんがいかなる正義に基づいて行動するとしても。もちろん私も加害者です。
 

[615]石川和広[2009 05/30 10:42]
sage

>佐々さん

なるほど。了解。
いや僕もそんな誉められるような人生は送っていないですから
だから、人を苦しめたこともあります。全然いい人ではありません。

自分はむしろ、親父とか、友達とか様々な人を罵倒してきた経験がある。
おもに頭が変すぎたときに。僕は口が悪いです。

だから、そこからどういえるかなって思って。

つまり、平穏な落としどころは無い。

忘却といったってね。
たぶんわすれていない人はたくさんいる。というか忘却したことが抑圧されて回帰しつづけている。
ポゲさんとかも昔いろいろあったからたぶんそれがまたよみがえってきたんだろうと。

でも、ポゲさんや白井さんをみていて、この言い方は失礼だけど、むかし親父に歯向かって怒っていた俺を思い出す。
自分はなぜこんな人生を歩んだのか、全部おまえのせいだ!みたいな。

僕もそれを「解決」はできていないんだ。
でも、どうにか自分の中でいっていのケリをつけられた。

それは親父は自分にとって、やはり他者だ。期待するから、わかってほしくなる。けどね。じぶんにとって、親父は大変大事な人だが、ちがう人なんだなってあるとき気付いたの。それは自分も社会の一構成員だと気付いたのと似ている。僕もそうだけどクレクレ星人だけではいかんと。じっさい人間は自分の意思でうまれたわけではないからいとも容易く他を恨むことができる。原理的に。

片野さんが、白井さんにそれは責任とれませんっていうのはだからそういうことで。つまり片野さんは、白井さんのご期待に添えないって繰り返しているの。

つまり絶望ってのは相手にきたいしすぎて、イメージが肥大しているから起こることではないか。
ぼくだってきっと奥主さん自身が見えていないのだと思う。

そうして互いが互いの姿をそのままに捕捉できていないことが問題なんだと思う。インフルエンザと同じく、相手をバイキンだと罵っているように思う。それではインフルエンザの姿が見えないから、ちゃんと対策できない。

この間のことは私も含めそうだった。自分もリアリズムでやろうとしたけどうまくいったとはいいがたい。

しかし片野さんの等身大の人間としての姿を捕捉したら、意見は可能だと思うの。必ずしも絶対王政だとまでは思わないの。それでもダメだったら怒ることもあやまちではない。

だけどさ、僕はそんなにみんながみんな傷つけあっただけとも思わない。
ここを心配して退会した人もいるし、ここが心配で久しぶりに投稿を始めたり復帰しているひともいる。いずれも心があるからだ。

それはまだわたしたちがここを覚えているからだ。片野さんにはこれがこのサイトをつくっているものなのだと再認識してほしい。いやきっと知っているだろう。しかし鈴女さんとのやりとりでもうまくなかった。

傷つけあったけど、なんとなく様々な立場が出てきた。それが意味があった。平穏な落としどころは無いけど、しかし、誰が愚かで誰が真面目にはなしていたか、はつげんしていない人も理解している気がする。

奥主さんのいうことでそのとおりだと思うのは、沈黙している人のことを思うってことだ。目に見える、言葉にあらわれた過激さにとらわれるよりも潜在的なものを見たい。
それが詩人でしょ?何がそうで何がそうでないか自ずと答えは出ていると思う。僕らの声がでかいだけで。
片野さんの管理についてどこまで問えるかどこが限界か幾分かはっきりした。また、事実の提示の仕方について、それがどこまで難しいか。

性暴力が争点になったのは、まず事実認定で「紛争」になることだからだ。

白井さんを見てて思ったのは、直感を言語化することの難しさだ。
どこかで不正を感じたのは実際であっただろう。僕はそれを認めるんだ。たぶん佐々さんや奥主さんとちがって。
しかしそれに当てはめる言葉があまりにも他責的だった。ある段階から意地そのものだった。そこに片野さんの責任意識と意地がぶつかった。白井さんは是々非々ではなかった。そしてしかしその態度を変えることは私にはついに出来なかった。なぜなら白井さんはおそらく何かに怒っている。しかしそれが本人も相当つかめていない。これは表現者として非常にまずいことはまちがいない。

しかし適切に訴えるなら、このサイトはもし不正があったら変えられるかも知れないとも思った。たくさんのことはできないけど、私は後退したとは思っていない。憂鬱ではあったが、バトルスレや批評スレであった様々な血で血を洗うような、あるいは雑談スレでの絨毯爆撃のような応酬も忘れられない。
だから忘れていない人もいるんだよ。おそらくそれらはつながっている。

アホと思われるかもしれないが、なんとなくそれぞれが学んでいるのでは?とも思う。
でも佐々さんのいう側面がいつも大きいのが私は辛い。

しかし言論も戦いではないだろうか。それを避けてしまうから逆にこじれて噴出するのではないか。片野さんに不満があるときだって普通にあるとおもう。そこをどう考えるかだ。ともに考えることがどうしたらできるかということだ。ユーさんのいう飲み会で落とし前つけることはできないとは思うけども。寧ろきちっといいたいことをバシンという方が長い目で見たときに互いにとってよい。脅しでは身構える。

sage
 

[614]佐々宝砂[2009 05/30 09:45]
石川さんの経験はフラッシュバックだと思いますよ。

私が微妙なのは、私自身が加害者である記憶をもつからです。
詳細はのべたくないのだけれども。

情緒的な反応ではなく、自分自身が加害者である可能性、
またここに書き込むことで誰かを傷つける可能性、
ここのかき込みを否定することでまた別なだれかを傷付ける可能性、
それらの可能性を私は否定できないのです。

そんなふうにみんながみんなを傷つけてしまうなか、
どこに平穏なおとしどころがありますか。
私のなかにはいやーな障り心地の回答があります。
それは忘却というのです。

でもそれは絶対に正答ではなく、
だけど私には答が見つかりません。

白井さんや睡蓮さんはどう思うのか知りたいところです。
 

[613]石川和広[2009 05/30 09:33]唐草フウ佐々宝砂
これも佐々さんに嫌われるだろうけどがんばっていいたい。

戦争、いじめ、暴力、性暴力、事故、怪我、他者の被暴力を見た体験。
すべてフラッシュバックや、似た苦しみのプロセスをたどることがしられている。
戦争で他人を殺した人もトラウマで多数自殺している。アメリカで。
声高に戦争反対を言う人と沈黙する人が二極化し、なかなかうまくいかないのも似ている。

もちろん性暴力がこの中でいささか色合いを異にするのは認める。

しかし、しかし。どこかでつながっていまいか。
人のその人のそのものが踏みにじられる点で。

自分の痛みをそれを感じることの重み。
そこからしか始まらない。

しかし。
そこに幾たび回帰するとしても。

自分はこの痛みをどう表現したらいいのか。
他の傷つく人にどう思いをつたえることができるのか。

どうしたら伝わるのか。
違いをみとめてなおどうしたら同じ地平に立てるのか。
どうしたら自分は心を開けるのか。
どうしたら相手と通じ合えるのか。

昔、親しかった人にも被害にあった人がいて
とうとう心に届くことができなかった。こんなこといっちゃいかんかもしれんが
いつまでもそのことがひっかかっている。

また自分の苦しみをわかってくれなかった人も
たくさんいた。
わかってくれる人もいた。
 

[612]石川和広[2009 05/30 09:09]
>佐々さん

フラッシュバック、あるよ。
すいません。性暴力じゃないから想像はできないけど。

同級生に陰湿ないやがらせを受け続けて
それで、どっかから落とされて、記憶がなかったんだよ。
骨折したのに。
でも夢でその同級生が突き落とすシーンが何度も見えたの。

これもフラッシュバックだろうか。

自信なかった。僕は僕に暴力をふるった人を許せなかったが、あのとき自分を傷つけた記憶を消そうともしていた。そういうことがあった。
ハーマン(PTSDの研究者)について書く中井久夫さんの本を読んでこのことかと思った。


しかしこの世界には暴力への様々な言説があります。
それは私をどこかで傷つけているんだろうと思う。昔からしんどかった。この世界には無神経なハレンチな奴ばかりだとおもっていた。いまもそう思っている。生きにくい。
これ以上辱められたくない。

でも私はやせ我慢ではなく、一方で暴力についての言葉を全部消すことはできないと思う。
そうしたら自分が生きる世界を否定することになるから。そしてそうしたら自分は生きていく世界を失うから。そうしたら私は生きていけないから。いかに不愉快な苦しい世界であろうとも。だから全て自分にとって辛い言葉を原理上消せない。

佐々さんのお気持ちを否定しない。肯定します。申し訳ない。
はっきりいって私は無神経だ。
そして僕もいささか形はちがって佐々さんのことや異性の被害者のことを理解できない部分もあるがこうしてここで話しています。ご理解ください。

わからないから理解したい。その闇は深くとも。
でもきっと俺にはなにもできないんだという気がしてきた。

でも、どこかで男もわかってないと、佐々さんの危惧は拡大すると思う。
ここで性暴力について議論するのはもうどうかと思うけど。


でもこの世界はいつも言葉以上に暴力が多数ある。なぜだろう。
なぜだろう。

あと性暴力被害者で顔を出して戦っている人もいるね。みながみなああはなれないけど。

※後から読んでちょっと恥ずかしかったので自分のトラウマ経験談の一部を消しました。ご理解ください。趣旨は変わっていません。
 

[611]佐々宝砂[2009 05/30 08:45]石川和広
いまさらなかたにはいまさらな話なのですが。

フラッシュバックという体験をご存じのかたも、このなかにはいるでしょう。
私はフラッシュバックという体験を年に一二度感じる人間です。もっと頻繁にフラッシュバックを感じるかたもいらっしゃいます。ひとは、ばあいによりますが、性的な痛みを経験した場合、それを忘れることのできない体験として記憶することがしばしばあります。そして何かの刺激によって、その体験をとてもリアルな体験として追体験してしまうことがままあります。それがフラッシュバックです。経験のないひとには想像しにくいと思いますが、みなさんの記憶の中のもっとも不快な体験が強制的に思い出されてしまうさまをどうか想像してみてください。それに近いのがフラッシュバックという体験です。

ここにかきこむかたはみなとても正義漢であろうと私は思います。けれども、みなさんの正義がフラッシュバックというとてもつらいものを引き起こす可能性を、ほんのすこしでも感じていらっしゃるかたは、奥主さんくらいじゃないかと思います。セクハラという4文字を書き込むだけで傷つく人はまたあらたに傷をつけなおしてしまうのだと、どうか想像してみてください。

私はそれ以上のことを今は語りたくありません。セクハラにしてもレイプにしても、「される」側には非常に大きな体験であって、その傷をさわられたくないとおもう人もいるのだと知って欲しいと考えるばかりです。
 

[610]石川和広[2009 05/30 08:05]
>奥主さん

昨日奥主さんの書き込みをよみまして、そのとおりだなと思う一方、いやしかしちがう面もあるとも思いました。

まず違和感があるのは、奥主さんがお怒りなのはわかりますが、あらかじめツッコミの余地をいくつかの条件をつけて、なくしている点です。これは正直怖かった。

話をそらされたくないというのはわかるけど、あまり開かれた姿勢とはいいがたい。それなら、ここの発言コードにひっかかりますが、「バカのいうことは相手にしない」というほうがある意味他者への愛情すら感じます。

もちろん無意味な暴言で相手を脅すことを推奨はしません。ただ、非常に正しい外見で、ほぼ「なにバカなこというんだ」というお怒りがあるようにしか見えないのです。僕が頭が悪いからかもしれないけど。

僕は白井さんはみっともないと思っている。でも、なんかわからないけど、怒っている。で、それは実はセクハラよりも片野さんへの、そのやり方への怒りだと見てます。あんだけしつこく片野さんに難癖つけるのは、片野さんになんらかの怒りを感じていると見たほうが自然です。それが事実にもとづいているかはちゃんと片野さんと話したほうがいい。白井さんのあの言い方では、片野さんがお怒りになるのは自然なことです。だから二人できちんと話し合ってくれと思うのです。片野さんもそれを望んでいるふうではある。わからんけど。

白井さんは最初奥主さんのいう「正義」的な言葉をいっていた。たしかにそれは奥主さんのいうように「他者への想像力」を欠いたものだったろう。

しかし、奥主さん、あなたもさらに「被害者のことを考えている」姿勢の深さでもって、その批判されにくさでもって、白井さんのおそらくは浅はかな言動を批判しすぎているではないか。そう思うわけです。批判するのはいい。しかし事実上白井さんに「死亡」宣告までしている。
奥主さんにも正義に立っているという慢心がないだろうか。

たとえば私は精神障害者手帳3級持っていますが、たとえ、2ちゃんなんかで「キ○ガイ死ねよ」と書いていても傷つくより深い哀れみしか覚えません。許しませんが、そういうやつはどこの世界にも一定数いる。そんな人に振り回されて健康を害したくはない。もちろん辛い時もある。その日その日で感じ方は変化します。
同様に、「私たちは精神障害者の解放のためにがんばっています」というのもそんなに信用できません。しかし時には信頼をもつときもある。つまりそれは関係性であります。

性暴力の被害者だって、白井さんの話にいつまでもつきあって真に受けて傷ついている人だけではないと思う。逆に本当に深く傷つく人もいる。いや想像です。だから傷ついた人がいることを否定はしません。しかしそれでは発言がかならず誰かを傷つける以上、奥主さんの発言はそれを封じたいということでしょうか。いやそうでもないのでしょうか、
力みすぎて、被害者の傷を絶対化していないか。傷の事実の存在を認める、受け入れることと、それを絶対化することは全く別のことです。

苦しんでいる事実のことをそのまま考えることが大事です。不当に大きく、あるいは小さくしてはいけません。
奥主さんも性暴力被害者当事者ではなく代弁者なのですから、無謬ではありません。奥主さんの優しさまっとうさを否定するつもりは毛頭ないけども。そんなこといったら僕だって性暴力にあった人に出会ったことはあるよ。

奥主さんも一個人であって白井さんと同じように性暴力被害者代表で
はない。白井さんがあんまりなのでいわなくてはいけなかったのはわかるけど。しかし中和させるとしたらきつすぎないか。

同じように私が精神障害者全員の代表のようにふるまうことは出来ないだろうと思う。仮に「精神障害者」として話すことがあっても、それはわたしのケースと他の人のケースがある共通の場合に使うんだろう。僕は僕の困難がしゃかいてきにどうあらわれるか、むずかしいけど、具体的に考えていきたい。それしか傷からたちなおる、あるいはそれと生きていくなんてありえないよ。いやそんなうまくいえるかわからん。夢も見たいから。妄想も。

性暴力の被害者までそれを拡張できませんが、中には白井さんの言動に傷ついた人もいるのはわかります。私は白井さんの散文への批判も書いたことがあるし。味方ではない。
だから言葉の使い方にけっこうまずさを感じる。でも詩人生命を絶てというのはそれと全く別です。白井さんが自分を何か正義代表と思い込む当たりはけっこうセンスを疑う。しかしそれと生命をたつは別です。バカなにいってるんだというほうがむしろ良いくらいです。

しかし性暴力の被害者だろうと、精神障害であろうといかなるカテゴリーの人もその前にエゴをもったタダのひとりの人間である。間違いもします。いいこともいいます。被害者というのはその人の一側面です。また僕が病気なのもまあ大きいけど僕の全体ではない。そこを忘れないで頂きたい。その上でひとりの人間として誰とでも話をしたいと願っている。難しいけどね。そんなきれいに分けられないけど。でもね。

白井さんが罵倒したりするのはまずいでしょう。しかし白井さんが傲慢で私やあなたが傲慢ではない保障はどこにもない。そんなに人間っていつも賢いですか?
それは片野さんだってそうです。片野さんがくるしいのはいつも正しい裁定を下さなければならないというプレッシャがあるからだとも思う。

話をまぜっかえしているかもしれないが、白井さんがまちがうように私も奥主さんも片野さんも間違う。ではどうやったら間違いを少しずつ減らして、このサイトをよくするかが大事です。
まちがうことから、話を始めるのがいいと思う。
というのは、今回の問題は、間違いを認めたら何かみっともないことで他者から攻撃されるという恐怖から起こってると思う。

まずったなということを素直に認める環境は、人は原則的に間違うものだという確認からしか始まらない。そうすれば、まちがって悪かったといいやすいし、より改善がしやすくなり結果的に適切な対処が可能です。

片野さんがもしなんら間違いを犯していないと仮定しましても、ここまで傷口を広げてしまったのは、片野さんやそしてわれわれの責任がゼロとはいえないです。もし白井さんの言動が完全にお門違いだと仮定しましても。

しかし白井さんがダメだったのみで終わりたくはない。もちろん論争スレは終えて、白井さんと片野さんの間での調整にしてもよいと思うけども。
 

[608]片野晃司[2009 05/26 19:58]ツ
「ぼやきスレ#264」に対して。

>片野さんに協力をあおいで問題の予防や解決に取り組みたいと考えていたとしても、難しくなるのではないでしょうか。

協力をあおぐという姿勢はまったく見えません。

前も書いたとおり、第三者の善意として協力できることはしたいと思っていますけれども、それをさせないのが白井明大さんなわけです。

僕の主張はずっと一貫していますので繰り返しになりますけれども「そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました」といった形で謝罪いただければ、第三者としてセクハラ等の予防のためにできることを考えたい。そのために白井さんには早く区切りをつけてほしいですね.責任を追及されながら善意による協力をするなんてことはできませんから。
 

[607]虹村 凌[2009 05/26 19:29]
>>606
自覚はしている。
ただ、意思表明の一環としてやったのである。
#だから許せとは言わん。見逃せとも言わん。
 

[605]虹村 凌[2009 05/26 09:32]唐草フウ石川和広
>>604 だが断る。自分でやるんだ。
sageておく。
 

[604]太郎本人[2009 05/26 02:31]くしゃみ
まだやってたのかwwww論点がどんどんずれていくしwwww

いい加減誰か三行にまとめてお終いにしろよ。
 

[603]虹村 凌[2009 05/25 23:07]北村 守通唐草フウ露草色
>>602 に激しく同意。
何度も言うけど、言い方ってものがあると思う。
#俺があまり偉そうに言える立場では無い事も理解している。
 

[602]しろう[2009 05/25 23:04]北村 守通唐草フウ
600発言はすでに非表示になっているので何とも言い難いのですが、

>>601片野さんの発言の下から二行目は、このスレの「基本ルール」の

>そしてこれは一番重要です。
>相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、

に抵触しているんじゃないでしょうか。

その一行はなくても全体の意味は通じます。


さらにその一行は、仮に今後謝罪がなかった場合「恥の上塗り」というレッテルを相手に貼り付け、暗に「この恥知らずめ!」という意味を成す恐れがあります。
公の場での「この恥知らずめ!」という発言が侮辱にあたるかどうかは前後関係次第だとは思われますけれども。


以上の理由で>>601下から二行目は、削除又は訂正なされた方がよろしいかと、私は思います。

>>601が訂正された場合、この602も削除又は訂正することがあります。
 

[601]片野晃司[2009 05/25 12:48]
白井明大さん、自己崩壊には早すぎませんか。

白井明大さんのメールによれば、白井さんがこれまで指摘してきたセクハラ問題は、そもそも現代詩フォーラムとは関係ない問題であったことを白井さん自身でも認めてらっしゃいます。

>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
> にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

>>292のこの発言で、現代詩フォーラムとは関係のないセクハラ問題を現代詩フォーラムの管理人の責任と白井さんは感じてらっしゃる、そのご自分の気持ちに対して合理的な理由をご自分で見つけられていないのではないかと察します。

まずは自分自身の発言を自省し、それからご自分の身の処し方を考えられたらいかがでしょうか。
謝罪するもよし、謝罪せず、ご自身の恥を上塗りするもよし。

白井明大さん、これはあなたご自身の問題です。よくお考えください。
 

[600]白井明大[2009 05/25 09:45]

個人に対して刑事事件を起こしたとの発言 誹謗中傷(名誉毀損,信用毀損,侮辱,等)および脅迫の禁止
 

[599]しろう[2009 05/22 01:28]
既成事実を作っておこうと思ったんだけど、やっぱりそれじゃあ済まなかったみたいだね。
「それはそれ」ですね。
 

[598]片野晃司[2009 05/21 20:00]
白井明大さん、
メール拝読しました。出来事が現代詩フォーラムと無関係であったという前提について合意できたのは収穫(メール本文内の「1」の項目)でしたが、それを僕と結びつけた理屈(メール本文内の「2」の項目)がまったく理解できません。内容的にもこのスレッドの中での発言を取り上げての内容ですので、スレッドのほうへ再度書いていただけますでしょうか。
「1」の部分は合意できたので結構です。
 

[597]しろう[2009 05/18 23:46]
>>595
睡蓮さんへ、
その点は、
「私信なりともメールなりとも事実をお伝え下さい」というような発言を管理人さんが繰り返しているわけで、「あなたはほんとのできごとにもとづいてわたしの名誉を傷つけたのか」は、非公開で事実を伝えればそれで済むことなんです。
それをおこなえない白井さんが、決して事実を伝えられない状況にあるのかどうかは私には推察できません…が、
「管理人さんが要求すれば最低限の事実はお伝えします」というふうな発言を白井さんはしていらっしゃいます。
それに対して「事実があるのならそちらからお伝え下さい」というような管理人さんからのお答えもあります。

白井さんが私信なりメールなりで、事実に言及すればそれで済むことなんです。
 

[596]しろう[2009 05/18 23:35]
>>594
ご意志は確認できました。ご返答ありがとうございます。
発言者である以上、自分の言葉には責任を持たなければなりません。
至極当然のことです。

でももうすでに「ごめんなさい」と言い難い状況に追いやっているのではないですか?
「ごめんなさいが言えない大人」が最近多い、という現象でしょうか?
「ごめんなさい」を言えない雰囲気をつくっている「大人」がいるのかもしれませんよ?
ほんとうは「ごめんなさい」と言いたいのかもしれませんよ?
まぁ本人が、自分の名誉など何とも思っていなければ「ごめんなさい」くらいは、いつでも言えますけれども。

もし(名誉など持たない)私ならとうに白旗挙げていますけれども、はたして多少なりとも名誉ある方はどうでしょうか。

ともあれ管理人さんがそういうスタンスで臨まれる以上、返答を待つしかありませんね。責任を取れるか否か。
 

[594]片野晃司[2009 05/18 21:35]伊藤透雪
いえ、このまま待ちますよ。
白井明大さんという詩人が、自分の言葉に責任を取る方なのか、それとも責任を取らない方なのか、それとも最近多い「ごめんなさいが言えない大人」なのか、とくと拝見させていただきます。
 

[593]しろう[2009 05/18 21:13]ツ石川和広
片野さんへ
横から口を挟んで申し訳ありませんが、
>>585は、
いくらなんでも選択肢が狭すぎるように思います。
>まずは数字でお答えください。
と質問されていらっしゃいますが、
「おれが悪いかorおまえが悪いか」しかないじゃないですか。

白井さんが話をそらしたままであるために、いっそう白黒つけたくなる心理が働いてしまうのかもしれませんが、もう少しやわらかく質問しないと相手の態度も硬化してゆくばかりかと、私には思われます。

「ちょっとした誤認であった」と撤回する余地も残しておかないと、相手は返答するために理論武装していき、結果としてお互いに武装強化して論戦が激化していくことになりかねません。

sage
 

[592]石川和広[2009 05/18 12:02]北村 守通
>伊藤さん
そういう側面もあると僕は思っています。

不名誉なのは片野さんにとって事実だろうと思うのです。傷ついているとは思います。
白井さんを含め様々な人の問題提起のやり方のまずさは僕も思います。

ただ、なぜこのような告発をせざるを得なかった人が複数いたことの意味も考え合わせることは必要だと思います。
その上で白井さんと片野さんの間で調停なしうることがあればする。できなければ、白井さんはあるいは片野さんはどのように今後なるのか、私はそれが心配なのです。

もし事実無根で訴えをしたという確認がされたら、そして謝罪されても両人にとって大きな禍根を残しはしないかと、私はそのようなことばかり心配です。

システムを守るというのはもちろん理非曲直を明らかにすることではあります。それは必要です。
しかしそれと同じくらいにこのサイトでどのような言論状況が今後継続しうるかもサイトの存続に関わると思います。
そこをもちろん片野さんは勘案しているとは思いますが。つまり事実に根ざさない攻撃がはびこってはならない。

しかし鈴女さんのような憂慮が出てきてもなんら不思議ではない。ここを民主的なシステムと考えるならばです。
それは私たちのような一会員にとって普通に片野さんに質問して変ではないことだと思います。それは片野さんを管理人として尊重してこその疑問なのです。管理人だからこそ大変で苦しいけれど、管理人だからこそ、システム上の重要な決定が可能だからこそ、鈴女さんはそれに危惧を覚えるのではないでしょうか。これはどちらの肩を持つということとは異なります。一会員と管理人がどちらがえらいとかではなく、立場上の違いに敏感であれば鈴女さんの指摘は妥当だと私は感じています。

しかしどのように紛争を解決するかというのもあります。ただ…

要は私には最初白井さんが片野さんを追い詰め、その次に片野さんは白井さんに事実確認を迫るという風にどうしても見えてしまうということも私は大切なイシューだと思います。攻撃の応酬にどうしても見える部分がある。それでいいのだろうか。その結果どっちも頑なになるばかりではないでしょうか。(私も議論の邪魔をしていたかもしれませんが)
なぜこのような党派対立にもみえることが起こるのか。いやあってもいいのです。これも事実誤認かもしれません。
しかし、一般に刑法でもそうですがどちらかが100%悪いということはなかなかないものなのです。
その上で、しかし白井さんが何に迷惑をかけたかということも問われなければなりません。
ただ、僕には白井さんが謝らなければ、片野さんはなんらかの処分を考えておられるようにも思うのです。それがどのようなものか私は心配ではあるのです。

ですから互いがこのような事実認識をしており、それは誤りであったかどうかすり合わせるということが必要であり、片野さんの質問がそのようなものであるということを願うばかりなのです。ただ残念ながらそうでもない懸念もあります。
また、そこから和解なら和解。あるいはさらなる事実関係の、あるいは互いの思いの摺合せをしたほうが互いのためになると思います。そもそも互いにどのくらいの争われている事実による被害があったことだろうか。それもよくわからない。そして排除や攻撃に耐えうるほど互いは頑丈ではないと思います。自分の場合はそうです。片野さんも白井さんもいろんな場面を潜り抜けてきただろうとは思いますが。苦しめあっている感じがします。

それはお互いが人間だからです。僕は公平なのではなく、互いが苦しい中で議論して耐えている状況が辛くはないか心配しているだけです。

その上でどちらも辛いだろうと思っているのです。僕はあまりに偽善者でしょうか。
誰かのあやまちをいいたいのではなく、どちらも感情的になりながら、耐えている、あるいはどうしていいかわからないというところで危うい橋を渡ろうとしているというところが真相だろうと私は思っています。そういう状況は必要だとともに危機的でもあります。そこを簡単に分離できないとは思っています。はっきりさせることとはこれは別に。

二人がそこを無事に切り抜けることを切に望みながら。

sage
 

[591]伊藤透雪[05/18 11:07]ツ
片野さんだって人間です。不名誉なままではいられないから、はっきりさせたいと考えて当然だと思います。管理人だからと穏便にできることと、そうでないこともあると、私は理解しています。

言われたい放題では、大変な運営をお一人でなさってきて、虚しくなってしまうでしょう。それをこらえてこの場を存続するために、片野さんは発言されているのではありませんか?

私はそんな風に捉えて拝読してます。
 

[589]片野晃司[2009 05/17 13:48]
鈴女さん、
現在>>585で白井明大さんの回答を待っている状態ですので、これ以上の議論は差し控えます。
 

[587]片野晃司[2009 05/17 12:10]
白井明大さんが話を逸らしているので何度も同じことを言わなくてはならないのであって、それが結果的に詰問のように見えても僕のせいではありません。
>>467があって>>468があって回答待ちがあって>>536があって、という一連の流れがあって申し上げているのであって、議論の上で必然性があることです。
 

[585]片野晃司[2009 05/17 07:26]ツ
白井明大さん。

>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
> にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

は、

1)事実無根でした。

2)事実です。状況を改善することが困難なのは現代詩フォーラム管理人のせいです。

1と2、どちらですか。
まずは数字でお答えください。
 

[584]石川和広[2009 05/16 18:36]
>>583

sage

佐々さんへ

>私はそうした不愉快のもとをたちたいのですが、まだどうしたらいいかわかりません。

私もうまくいえませんが、過去の蘭の会で起こったことというか、そこで佐々さんがお感じになったことを総括されると効果があるかもしれません。

というのは私自身、過去社会福祉の現場で働いた経験の中でうまくいかないことばかりでした。それを私はうまく消化できず苦しんできました。そこで当事者の苛酷な経験を聞いたり自分が苛酷な業務に身を曝すことも経験が足りず、頭でっかちの私にはなかなかしんどいこおでした。世の中には想像できないくらい苦しんでいて、それを私がどうすることもできないケースがたくさんありました。今おなじ病院に通っている友達にもそういう人もたくさんいます。なかなかアドバイスだけでは立ち直れない人は多いです。具体的に何かができうる立場にあっても難しいことも多いです。それは人間の心がそう簡単に動かないように出来ているからで、それは人間の可能性でもあります。しかしそれに私はその当時あまり自覚的でなかった(今でもいくぶんかは)

それを私は人のせいにしたり、また過度に自分のせいにして身動きがとれなくなっていました。今でも身動きが十分取れていないです。
しかし、社会福祉士の試験の勉強をする中で大半は受験勉強なのですが、中にはふだんあまり読まない本も読んだりしまして、自分の経験の未消化な部分を、少しだけ記憶の中に整理することができたようにも感じています。

別に佐々さんに社会福祉士の勉強をせよというわけではありません。しかし人の、あるいは自分の権利を守るというのは正義感や倫理観だけでは出来ない部分もたくさんあります。たくさんの人の協力と、具体的な技術と仕組み、心構えが必要なことを最近痛感しています。
それは自分が精神病で苦しんでいた折に、年金の申請に限らず実に様々な人の助けが必要なことを痛感したからでした。

そして自分が窮状から脱するには、適切に自分がきちんと相談できる人や機関を自分で探さなければならなかったので、実際苦しんでいても自分が変わっていかなあかんなあと思ったのでした。

もちろん今も社会福祉の現場に戻ってませんし、体力的に自分が人の支援をたくさんするのは限界があると思っています。しかし、かつて自分が青臭い正義感や、体力に任せてやっていたことに限界をきたしたとき、それを自分の中で暗い過去として閉じ込めるだけでなく、自分の糧としてあるいは自分の限界を知る材料に変えていくことは出来るんだと思います。

いや、要するに自分も人間不信になりたくなかったのです。いまだ、疑心暗鬼は強いですが。

しかし具体的に例えば虐待の被害であるとか支援する現場の本も読みましたが、もちろん本だけではまずいと思うのですが、支援の仕組みや具体的な方法を知ったり、そこで働いている人の息遣いを知ることで、人助けはなかなか難しいけれど、こういう仕事もなければ困るし、自分も体力や精神面では弱いですが、なにかできることはあるかなあとか、でもそういう責任の重い仕事はできないかなあとも思ったり…なにしろ一回病気してかなりきつかったので自分の心や身体にも限界があることを流石に最近痛感しています。


ええと、脱線が過ぎました。

佐々さん自身がその体験を総括というか自分の中で整理されると、それを今後蘭の会として何ができるかできないかを整理することにもできうるのではないでしょうか。さすれば、それを何かの形で示せば他の方の誤解は避けうると思います。そして、それを例え誤解して難癖をつける人が出てきても、うちはこういう構えでやっていますとか、それはお受けできませんといいうることができます。
それだけでなく、具体的に、私たちのように詩を書いているものにそんなことが可能かどうかを考える材料を佐々さんの肉声を通じてつくれます。後の詩を書く人や、今問題になっていることや問題にしている人への参考にもなると思います。

私はかつて働いていた社会福祉の現場でいいことも悪いこともあり、人助けがかなりはなかなかうまく行かず忸怩たるものはありながら、しかし少し出来たら関の山が現実かと思います。いま働いている多くの方も忸怩たるものを持ちながら働いていると思います。
人の支援に関わる社会福祉の状況は今の社会が世知辛いこともあり困難です。専門家でもそうなんだと思います。

だからといって、そこで、自分が病気になったときにたくさんの支援職に世話になったのでそういう助かる面もあるわけです。
だから、人に関わる、助けるということは大変なことですが皆さんの中にも、そういう正義感はあり、その正義感は苛酷な現実の中である部分は死にますが、ある部分生き延びさせて欲しいと私はそう願っています。

私は支援や社会福祉のことを通じてそれを考えることになりましたが、日常の中で自分が他人に何をできるかできないかしなくてよいか、したほうがよいか、自分はどうするかみなさん毎日日々暮らしの中で考えておられると思います。
だからこれはきっと特別なこと、社会福祉や医療だけが考えることではないのです。
しかし人に対して何かしたいと願う時、自分の心や、身体、そして具体的な世の中の仕組み福祉やNPOや社会制度を使うのだと思う。だから人にかかわるときどうしたらいいかを考えることがまずは原点ですが、次にどうするかが社会的な場面ででてくるというかんじと思います。

それは私自身が何よりも中途半端な人間で、今も悩んでいる途中の人間だからです。
また現実にできること、できないことをしることは、文学に何ができるかできないかを考えるときに助けにもなると思います。それを現実感覚といえばいいか。現実が無ければ非現実や物語もありませんから。

お節介になりましたが、以上です。たぶん参考になりませんが参考になればうれしいですし、なによりこう話せたことで少し落ち着きました。今思えば上に書いたような個人的な心のトゲが議論に参加している理由のひとつだったようにも思います。失礼しました。
 

[583]佐々宝砂[05/16 12:56]北村 守通伊藤透雪
poge氏は蘭の会が性的被害者にうまく対応できなかったことをさして、セカンドレイプだとおっしゃいます。確かに蘭の会がなしたことは不十分であり被害者の心にかなうものではなかったと思います。けれども蘭の当時のメンバーはそのことを胸に深く刻みました。

それはもう何年も前のことです。いまそんな胸の痛むはなしを蒸し返すのは、とうの被害者にとっても、また二次的被害/加害者である蘭にとっても快いことではありません。私以外の当時の話を知らない蘭のメンバーにも、この掲示板に語られてきたことが不愉快だったと思います。

私はそうした不愉快のもとをたちたいのですが、まだどうしたらいいかわかりません。
 

[581]石川和広[2009 05/16 11:04]
#今休憩中だったのですが、>>580の佐々さんのお話は大変重要だと思いまして。佐々さんの助言は大変大切な、これまでより踏み込んだものだと思います。簡単に解決できない、あるいは事実自体の取り扱いが難しいということを踏まえた上で佐々さんのおっしゃるような形で、被害に対応する、あるいはできるかということをやった上で、それから次に、このフォーラムにおいてできることは何かということを片野さんなり見識のある方と検討するという道筋ではないでしょうか。つまり段階やプロセスを考えるということです。
#そして、それはここでの討議をないがしろにすることではなく寧ろより実効的なものにしうると私は感じました。それが申し上げたくて。よい知恵を積み重ねて少しずつ、みなさんが心配している課題の解決方法を模索していくということでしょうか。その手前で今一度、白井さんなら白井さんが、自分の問題意識を内在的に問うていくことも必要かもしれません。それは問題を放置することではなく逆に問題をみなで適切に考えることにつながるはずです。そのためによいアイディアはよいといいたくて、佐々さんの助言に言及しました。失礼しました。

 

[580]佐々宝砂[2009 05/16 10:45]石川和広北村 守通伊藤透雪唐草フウ
たとえば本当に深刻な性的暴力を受けたとして
ここで相談ができると
本当に信じていらっしゃるのですか。
蘭の会はクローズドな掲示板で
心理カウンセラーの勉強をしたものがいたのに、
そしてわたしたちは被害者と性を同じくしていたのに、
それでも被害者の心にかなう答を出せませんでした。

私は本当に危惧しています。
この掲示板で問題にされていることが本当にあるとして
(私は本当にあると思ってますが)
ここに語られてきたようなことで
なんらかの解決がつくと、本気で思っているのですか。
私にはうまく答えることができません。
私にできるのは専門家への相談窓口の紹介くらいです。
 

[579]佐々宝砂[2009 05/16 10:33]北村 守通
私は私個人のことについては沈黙していたいと思います。
沈黙する権利もあるでしょう。
深刻な性的被害を受けた者は、
いっけんかるく見える言葉にも深く傷つくことがあるんです、
まあ、私はもう、大丈夫ですけどね。

ただ、蘭の会関連のことについてはお答えしたいと思っています。
 

[577]石川和広[05/16 09:50]
ちょっと朝から頭に血がのぼってしまいました。

佐々さん、先程は失礼しました。佐々さんがおっしゃるのは、告発をする限りそれは大きな自他ともへの刃にもなるという理解をしました。そのとおりだと思います。私もその点うまく言及できなくてすいません。

ただ、その上である程度必要あらば、報告や相談を行うのはそれには道を開いておきたいとは思いました。私がいいたいのはそれだけです。具体的な相談や検討を管理人と行えたほうがよいという端的な理由からです。
それがどんな結果であれ、沈黙するでは動かないならば、疑念や問いは述べられたほうがよいと。もちろんうまくいかないことも多々あると思いますが…


それを行うかどうかということはあります。また、片野さんはもしこのサイトに関わるものならば、それが明らかになれば検討するということは否定されていないと思います。

それが明らかでないのに何かすることはできないということかと思います。

難しいですが…

ちょっと朝からいろいろ議論しましたが、憂慮すべき点は述べましたから、この辺りで少し休憩します。失礼しました。
sage
 

[576]佐々宝砂[2009 05/16 09:46]
別件は別件でかまわないとして
私に対するセクハラにはどう対応してくださるのですか。
被害者面はきらいですが、あまりに長く言われると
私も相手を訴えたくなるんですよ。
 

[575]片野晃司[2009 05/16 09:34]
>>574 話をそらしていますよ。

>>571 について回答してください。
 

[574]白井明大[2009 05/16 09:29]
私は、だれかの罪をあばこうということではなく、詩の場からハラスメントをへらしたい、なくしたいと願っております。
拙考にかんしましては、後日散文としてまとめたく存じております。

また、私が>>561でお答えしたのは、パワハラの問題です。
パワハラもこの場で議論されていることなのです。

それを「まったく別件です」として切り離してお考えになるのであれば、
ハラスメントの問題は、解決へとすすんでゆくことがいっそう困難となるのではないでしょうか。

#sage
 

[572]佐々宝砂[2009 05/16 08:45]北村 守通とうどうせいら
私は蘭の会の相談掲示板において(その掲示板はいま存在しません
レイプされたとおぼしき人からの相談を受けました。
そのひとにわたしはきちんとした対応をすることができませんでした。
対応ができなかったのは確かに私の不徳です。

でもそのことをあまりにつよく長く言われ続ければ、
当然のことながら私も傷つきます。
私は当時も今も、ちゃんと相手の役に立つ対応をしたかったんです。
けれども、当時の私にそれはかないませんでした。
今もうまくいく自信はありません。
努力してもうまくいかなかったこと、
私はそれを何時までも何時までも責任を負わねばならないのですか、
私も人間です。できないことはできません。

私自身の痛みについては私なりに回答を出しています。
でもいまいちど思い出していただきたいのです。
あなたがたは誰の罪をあばこうとしているのですか。
そしてそれは本当に必要なことですか。
 

[571]片野晃司[2009 05/16 07:47]
白井明大さんへ。
発言が重なってわかりにくくなったかもしれませんので、言葉を絞って再度書いておきます。

>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
> にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

という発言(>>292)が、事実無根、または、もとより現代詩フォーラムの問題ではなかったとご理解いただけたのであれば、
「そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました」
といった形でここで謝罪していただけたらと思います。

そうでないなら、その根拠を示してください。メールでも私信でも結構。
 

[570]石川和広[05/16 07:47]
なるほど。でも、まあそんなに全面的に連携せずとも、あるいはファクトそのものを共有できなくても、協力関係には立てるとは思いますよ。

白井さんがちょっと煮詰まってるみたいだったし、睡蓮さん自身このサイトに関して気になることがあるし、だから、それがどんなことであれ、片野さんに伝えたい共有してもらいたいことがある以上なんかの形で、会うとかまあ手紙でもよいが、お話してみられるのは手ではないかと。


子供の学級会ではないから、なんでも「みんな」で考えていじめっ子をさらしあげたり、女の子が泣いたりしなくてもいいわけです。

しかしまあ、片野さんも待ってられるし、何とかしたいと思っているなら誠意でお伝えすると。


白井さんも強気に出たから引っ込みがつきにくいことはあると思いますが、自分だけで話を抱えているのはしんどいでしょう。

実際片野さん個人に直接お話したら胸のつかえがとれると思う。
互いに疑心暗鬼になってたら、セクハラ被害者?がおいてきぼりだからね。どういう形で報告するか詰めていって、という形でどうなんでしょう?


互いを変えるには相互不信ではなく、誠意でだと思いますよ。すいません、エラソーに申し上げまして…
 

[568]石川和広[2009 05/16 07:18]
つまりプライバシーを傷つけず、対応するなら非公開での折衝となるはずです。その前に白井さんや睡蓮さんで十分に準備する必要があるでしょう。事実や、問題を知っていてつたえたいとするなら、(私は事の次第を知りうる立場にはありません)きちんと準備してどのようにするか今すぐでもいいので検討を始めるとよいと思うのですが。
 

[567]石川和広[2009 05/16 07:15]
>睡蓮さん

しかしなんらかの対応を求めている以上片野さんに
報告する必要はあるでしょう。
ただそのやり方を例えば、白井さんを睡蓮さんが手伝って
どのような報告の形にするか。
非公開の私信がよいのか、お手紙にするのかということはあるはずです。またそこらあたりは白井さんともご相談なさり、どこまで話せるものかそれは非公開で片野さんと折衝するのか考えてみてはいかがでしょう。

ここでこれ以上議論することが傷つけるというならば、
水面下で議論を継続して非公開の形で報告や検討を行なうということしかありません。
そしてその後に個人名等は伏せた形で、こういう報告をしました。
あるいは個別の事件は出さなかったけど、こういう理由で対応が必要だと片野さんに要請したということは可能ではありませんか?
また片野さんもそういう形で報告があり
こう検討しましたという対応はしてくださるはずだと思います。

佐々さんには申し訳ないですが、しかしなんらかの対応をするなら
白井さんや睡蓮さんでそれぞれの内容を整理し
片野さんにここのスレッドではなく、なんらかのやり方でご相談なさる以外ないと思います。これをフォーラム内の事象として考える線をはずさないならです。
 

[565]佐々宝砂[2009 05/16 06:43]
本当に、本当に、心の底から不思議に思うのですけど、
こうした一連の議論が、
佐々宝砂と名乗る一人の中年女性に対するセカンドレイプではないと、
そんなものにはなりえない、と、
あなたがたは信じているのですか。
なるほど私は以前より強い人間になりましたが、
それでも、私だって、ナイフを向けられれば傷つくのです。
 

[563]石川和広[2009 05/15 16:58]深水遊脚
sage
>白井さん

焦らないで。(私が急かしたようでしたらすいません)白井さん、私はどちらが正しいかということは、わからないのですが、ある程度、討論をしてみて、互いの疑念が晴れるということが良いとおもっているのです。

白井さんがもっている一番片野さんに見解を聞いてみたい、これは気になるということを整理して誠実に述べられたら、良いのだと思います。その白井さんの一番疑問な事象をきちんとぶつけてみる。で、そこで相互の検証がなされるとよいと思います。もちろんあまり時間の猶予はないのかもしれませんが、しかし反射的にやるよりはご自分の一番聞きたいことをきちんとお気持ちとともに整理されれば、白井さん自身のスタンスがクリアになるはずです。

白井さんが知りうる限りのことで良くて、あれもこれもでなくて、そこまで気負わなくて良いと思う。すいません。暢気なことをいってしまって。


※以下は不確定な感覚なのですが、いろいろこのサイトで起こることを考えてみました。以下の内容はたぶん管理人にあてられるかどうかわからないので、ほとんど独り言です。

片野さんも「待っている」ということで苛立たれていると思います。それはおそらく片野さんがこのサイトを守るお気持ちからだろうと思っています。管理者であると同時にそれは判断し処置を実行するということだから、きわめて責任が重い。

喩えていうならば、この日本でもいいですが、一応三権分立になっています。そこでは一応判断する基準は国民の負託をうけた立法府がつくる。その法を実行する行政府、その法にのっとって裁くあるいはその法自体を検証する司法が分かれていますね。
おそらくこれを片野さんは規模は小さいですが、同時にひとりでこなさなければならない。それはかなり大変な事態であろうと思います。(実は実行と判断のシステムの間にどのような仕組みを設けるかということもあるとは思いますが。ここでは置きます)
片野さんが白井さんの言動に敏感にならざるをえないのは、システムというかサイトを守ろうとなさっているからだと思う。

時折、このサイトの議論が荒れるというかそういうことがございます。私はそれは一体何なんだろうと思っているのです。
もちろん困ったユーザーが騒ぎを起こしているということもあるかもしれない。

しかし繰り返し回帰するかのような印象を私は受けているのです。
それは社会心理に近い集合的な力動がこのサイトにもあるのかなとは思っているのです。
それはそういうものだということなのか。それとも何か理由や事実があるのか。その回帰を私の妄想ということで片付けてよいのか。
私はそこが大変に気になっています。文学には理屈っぽい連中があつまるというだけではないような気もするのです。

私はそういうときにこのサイトで何が起こっているのか確かめたくて議論に参加しますがどうも私はバカなのかよくわからんことが多い。しかし心配ではあるのです。一応自分が参加しているサイトですから、何がどうなっているのか考えておるのです。それでお節介ですがいろいろいってしまうのですが。。
私の粗雑な思考が様々な像を作っているのかもしれません。
しかし人が集まって言説空間を作っているわけですから
その言説空間がもたらす陰陽、様々な効果がユーザーや、管理人を含めて覆っているようにも思うのです。意識はしにくいとは思うのですが。しかしそれはただサイトを混乱に陥れているだけでなく、各人なりの不安や疑念や問題意識の表明だろうと。いろんな立場の人はいると思いますが。だからその全てをもちろん管理者は汲めないのも当たり前なのですが。

しかし、システム防衛か、それに反するものかというわけ方だけではない気もして。。

そういうときに管理人とユーザーでは心境がちがうと思います。
しかし国家とweb上のシステムとを類比できるかはわかりませんが、一ユーザーはそのシステムの一人の構成員として、国民や人民と重ねることができるとしたならば、私たちのつくりだす言説空間で何が起きているか。これは公の言論を考えるのと似ているように、気になることではあるのです。そのとき私には何ができるのだろうと。たぶん何も出来ていないとは思うのですが。
 

[562]片野晃司[05/15 15:36]
>>109
>子供を叱ると「○○ちゃんだってやったもん」とよく言い訳をしますが、それはなんの弁護にもなりません。
と僕がレスした件はセクハラ関係の問題ではありません。まったく別件です。

>>246 で「具体的なできごとは、ほぼこの場では申しておりません。」と言っているのに、「私はすでに一度、>>109において具体的事例に関して、事実を述べております。」というのは現時点で残っている書き込みを見ても、誰が見てもおかしいでしょう。
自己削除したことをいいことに話を混乱させるのはやめていただきたい。

>「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
> にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」
>>292)とは、どのような根拠があっておっしゃったのか。誰と誰が何を行い、こういう理由で現代詩フォーラムの責任がありますよ、ということを具体的に教えてください。メールでも私信でも構いませんので。
 

[561]白井明大[2009 05/15 13:09]
片野さん

私はすでに一度、>>109において具体的事例に関して、事実を述べております。

個人名を挙げたため、当該箇所を現在は削除しております。また、ここで再度同じ書き込みをする必要はないでしょう。

その後、片野さんご自身が、

>そちらはそちらで僕は放置していません

>>110でご発言なさったように、その事例において、私が>>554で申し上げた意味での管理責任(善良なる管理者の注意義務など)が生じることをすでにご理解なさっているのではありませんか?

#sage
 

[560]石川和広[05/15 09:35]白井明大
誰がトラブルを具体的に処理するかというのもある。そこでの責任を管理人はいってて。

でもトラブルを処理したり認識したりする際に、法や常識に則って判断するとしても、ある価値判断とか境界線をどこで引くかというのがあると思う。

つまり、事件というのは、あるいはトラブルをどう認識しそこにコミットメントするかってこと。

その際に白井さんと片野さんの間にかなり立場として差異があると感じている。

白井さんは恐らく道義的な側面から異義をとなえているんだと思う。そしてそれは片野さんにも考えてほしいと思ってて。

もちろん片野さんにも管理人としての技術的な臨界はあるのかもしれない。

けれども、片野さんだってシステムの管理人であると同時に一人の個人なわけです。


まだもちろんどういう根拠かはまだ公には明らかになってないけども、まただから吊るし上げになるという心配が片野さんにあるんだと思うけども。

しかしある危機認識を共有して、管理人もそうだし、これまでうまく取り上げにくかった性質の問題を考えるきっかけをつかめるかもしれないとは感じています。


誰かが例えばこのサイト内を通じて知り合った人との間で辛い思いをしたら、それをどうシェアしたらいいか、どこに訴えるというか相談にいったらよいかということ。

また法的には責任が問い難いけども、システム管理技術上では対処しにくいけども、互いのユーザー間で揉めた場合、それはこのフォーラムという場において、やはりある一定共有しないと、フォーラムの共同体的形成の側面として危険なこともあるんじゃないか。


管理人は根拠のない風説の流布になってはならないという観点から、白井さんに根拠を求めてられるように見える。
しかし白井さんも言い過ぎた面はあるかもしれないけど、しかし、白井さんもこのサイトの現状に憂慮しているから発言されていると僕は感じています。

そこの部分は僕は必ずしも白井さんがまるで全ておかしなことを言っているようには思えないんです。

そこを拾って、このサイトをより良くしうる、あるいはある程度トラブルを適正に対処しうる方法をさらに模索していく種はあるんじゃないか。

そのために互いが一歩進んで議論し始めてるように感じるのです。
僕の発言もブレやズレがあるとは思いますが…
 

[559]片野晃司[2009 05/15 06:39]
>>558 通報していただけたら対応します。今はそういう事実を把握していません。

>>557 まず白井明大さんの根拠を確認してから考えます。それをいま白井さんに確認している現時点では
>可能性の指摘でしょうから
というのは推測に過ぎません。白井明大さんがこの場で個人名まで挙げようとなさったことが「可能性の指摘」まで後退してしまうとは考えられませんけれども。
この件、白井明大さんから根拠を提示されるまでは議論するつもりはありません。
 

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