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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[194]虹村 凌[2009 03/21 09:10]Погэ / POGE / ぽげ北村 守通
>>166
伝言、ありがとうございます。
俺のプロフBBSにも書き込めんのかな?

俺はきっと、中堅ともいえる程、長い事ここにいるけど、
あんまり詳しい内部事情は確かに知らないなぁ。
誰と誰の薄ぼんやりしたツナガリとかは、なんとなく認識してるけど。
一度退会した誰かが、他のHNで再入会して、それが誰とかは興味ない。
馬鹿書いてモメたり、嫌味言われたり、他所でも言われたりしたけど(笑
レイシストだからな、まぁ好かれちゃおらんだろう俺は。
んな事はどうでもよくて、確かに俺はここの暗部は知らんなぁ。
あるのなら、その暗部を知りたいと言う、嫌な俺がいるのは事実だ。
もちろん、悪は裁かれるべきだと思うけどね。
俺は嫌なやつだから、知りたいのさ。
ただ、悪は裁かれるべきである、と言う事には全面的に賛成である。

>>174
いやだから、売り言葉に買い言葉じゃしょーがないでしょって事。
スルーするなり逃げるなり、それなりの手段があったろうに。
見てないから何とも言えんけど、挑発に乗った形になってるじゃないか。
そりゃ俺だって聖人じゃねぇから、キレもするし凹みもするけどさ。

歩きつかれてるので、ちょっと発言が雑かも知れない。申し訳ない。
 

[193]佐々宝砂[03/21 08:48]
>>179
>>191
あまり調べず書いたので間違えました。
ご指摘には感謝。
 

[192]片野晃司[2009 03/21 07:13]
>>174蛾兆ボルカさん、「馬鹿」はこれでやめてください。
一般的に、煽る行為は下劣ですが、煽りに釣られてルールを逸脱しないことを願います。
 

[191]孤蓬[2009 03/21 07:03]
>>179
佐々宝砂さん、恐喝は親告罪じゃないですよ。
親族に対する恐喝は親告罪だけれども。
 

[190]片野晃司[2009 03/21 06:37]
>>165構いませんよ。そうした対処の時の私信は常々公開して頂いてもかまわないつもりで慎重に書いています。
たぶん、個人間のトラブルを相談されて、個人間の問題には関わりませんよ、といったことを書いた件じゃないですか?
 

[179]佐々宝砂[2009 03/20 23:44]Погэ / POGE / ぽげ
一応つけくわえておきます。
私が「親告罪」と書いたのは、著作権侵害・恐喝・名誉毀損等の罪であって、
(モノカキは少なくともこの3つの親告罪のことは頭におくべきでしょう)
強制わいせつやレイプのことではありません。

議論が錯綜するなかあまり口出しできない人が変なこと書いてすみません。
 

[175]佐々宝砂[2009 03/20 23:11]
>>173
現フォの人というより、私にとっては別サイトの運営者が、でしたが、
そこまで書いていいのかわからないのでこれで終わりにします。
 

[173]構造[2009 03/20 23:09]
MR.POGE says
「現フォの人がレイプをした、その事実を広め、警戒を呼びかけるごとぐらい出来たでしょ、なぜそれをしない。フェミニストなら糾弾するべきでしょ」
 

[172]佐々宝砂[2009 03/20 23:05]北村 守通
どうやって手を打てっていうんだー
そしてそれと現フォがどう関係あるってんだー
(不真面目にみえましょうが真面目に訊いています)
 

[171]構造[2009 03/20 22:53]
POGE氏いわく
「とりあえず性犯罪者はどうにかしろ、佐々さん
蘭の会はある意味では駆け込み寺だろ、なぜ早めに手を打たなかったんだ」
 

[170]リーフレイン[2009 03/20 22:35]
同じくPOGEさんから
「今年2月一日にネットの法改正がなされた。このサイトはたしか警察には相談せず運営しているはずだ。引っかかるよ、その法律に。知りたいなら調べなさい」
 

[169]佐々宝砂[2009 03/20 22:31]よだかいちぞう
なんだ。そか。
ていうか私は大真面目に薬をばらまいてる人を知らない。

それとは別な話として。
犯罪者がいい詩をかくこともあるよ。
死刑囚がいい詩を書くことも。
 

[168]構造[2009 03/20 22:30]
POGE氏より
「医者でもない人物が薬物をばら撒くのは普通に違法ですよ、佐々さん」
 

[167]佐々宝砂[2009 03/20 22:28]
私は古株と言われますが、本当の本当に刑事告訴レベルの人の存在を知りません(親告罪ならあるかも…くらいは思いますけど
だいたい私は地方に住んでる上に金がないので、現フォ関連のオフにもあまり出たことがありません(ないわけではない
古株をすべて同一視されると非常に迷惑です。
 

[166]リーフレイン[2009 03/20 22:20]虹村 凌
お久しぶりです、、POGEさんから
「リョウくん、君はこのサイトの闇をまったく知らない。だからここにいられる。ここには刑事告訴レベルの人がいるのだよ。そういう人が「管理者の友達だから」と公言してのさばっているのだ。恐ろしいことだ。俺が証拠を固めて警察に駆け込めばこのサイト自体がなくなる。そのレベルなのだよ。そして古株はそれを知っているのだ。普通じゃない。まるで犯罪者の巣窟だ。」
 

[165]白井明大[2009 03/20 22:11]Погэ / POGE / ぽげ
>>160の後藤和気比良さんのご発言が気にかかります。

片野さん、いかがですか? もしさしつかえなければ、後藤和気比良さんのお話をうかがいたく思うのですが。
 

[164]虹村 凌[2009 03/20 21:41]北村 守通孤蓬Погэ / POGE / ぽげ
実際に場かな発言だったからって、
馬鹿と言って良いと言う事にゃならんだろうに(笑

報告連絡相談などによってそれなりの処置は取れるだろうけど、
誰かみたいにプロフBBSで「死ねばいいのに」と書いた事で、
理不尽な喧嘩を売られたり、被害妄想による報告や、
嫌いな奴を貶めてしまえ的な行動に出る奴もいるかも知れんので、
色々複雑なのだよなぁ。そりゃ個人のモラルで出来りゃ言う事無いけど。
 

[158]白井明大[2009 03/20 15:51]Погэ / POGE / ぽげ
蛾兆ボルカさん
>>156

>あとやっぱり情報共有が大事ですよ。
>こういうことがあったんだ、と言ってしまう決断をしたなら、そのときははっきり言ってしまうクセを付けましょうね。
>そうじゃなきゃ、他の人は沈黙してるしかない。

おっしゃっていること、考えさせられます。

個々の件について、どこまでアナウンスするべきか、ですよね。「はっきり言ってしまう」べきなのでしょうか。<誰が、いつ、どこで>といったことを公表することによって、再発を未然に防げるようにしたい、ということは分かります。

そうしたことをしない限り、<常習者がくりかえす可能性が高い>ということでしたら、その通りだと思います。

情報共有が大事だとおっしゃるのも、<知らなければ気をつけようがない>という意味でしたら、その点において同感です。

ただ、おいそれと公表してよいものかどうか。。

この先をどう考えていくべきなのでしょうね。
 

[157]山田せばすちゃん[2009 03/20 11:44]佐々宝砂孤蓬Погэ / POGE / ぽげ(1+1)/4
今語られている問題と「厳格に法を適用すればこのサイトは吹っ飛ぶ」という台詞との関係がいまだに理解できていないんだが、それは俺だけか?
 

[154]大村 浩一[2009 03/20 08:22]Погэ / POGE / ぽげ白井明大
>>146
状況は少し分かってきました。私が知らなかったトラブルのようですね。自分が無知でお恥ずかしい。
古株といっても、北村さんみたくニフティ時代に遡るほどの古株ではないと
思いますが。

ミクシでもkyナントカとか、ウロ覚えですが交流に関するガイドラインみたいな
ものが掲示されたコトはあると思います。いまもあるのかな。

>>151
自殺予告みたいな発言を、とりあえず他の会員から見えなくする処置は
管理人本人でなくても出来るように思います。
同時に管理人に速報の義務もあると思うし、「誰でも管理」みたいな内容の
仕事ではないと思いますが。
 

[152]片野晃司[2009 03/20 04:55]白井明大
ネットの注意点、オフの際の注意点など、どのサイトでも共通する注意点は、どなたか有志が独立した専用のWebページを作って、イベントの際などにそこへリンクすればいいんじゃないでしょうか。
僕自身がそうしたページを作れないわけではありませんが、そうした注意点を僕が現代詩フォーラム内のコンテンツとして作っても、ほかの投稿サイトの方はリンクしづらいでしょう。独立したWebサイトで、注意点がよくまとまっているものをどなたかが作ってくれたら、内容が良ければ現代詩フォーラムのトップページからリンクしても構いません。
 

[151]片野晃司[2009 03/20 04:26]佐々宝砂北村 守通よだかいちぞうツ
たとえば自殺予告、犯罪予告などが書き込まれた場合など、そのときに僕が丸一日二日と不在にしていたら手遅れになってしまうわけで、そういうときに手伝ってくれる人がいたらなぁ、と思うこともありますが、実際のところ、そういう場合の対処としては、
1)そのユーザーのIPアドレスをメモる
2)IPアドレスからアクセスポイントを検索する
3)アクセスポイント最寄の警察へ電話する
ですが、じゃあユーザーのIPアドレスなどを預けられる信頼できる人というのがいるかというと、いないんですね。家族を含めて。
自分自身しか信頼できる人がいないので、結局は自分ひとりでやるということにしています。
 

[150]イダヅカマコト[2009 03/20 00:02]
>149
>以前にも言ったことですが

というのは今回の件とは別の(人は同じですが)ことで、片野さんへの私信で言ったことでした。申し訳ないです
 

[149]イダヅカマコト[2009 03/20 00:01]よだかいちぞう
正直
この人数いるコミュニティを、片野さん一人で管理するのは
普通にきついことだと思います
喧々諤々になるという恐怖はいつもつきまといつつ
一人だけで管理しない体制に移行するのは悪いことではないと思います
 

[148]イダヅカマコト[2009 03/19 23:57]北村 守通白井明大Погэ / POGE / ぽげ
以前にも言ったことですが

ソース変更や仕様変更で
片野さんご自身に時間がかかる場合、
私はいつでも製作の作業に入ります

そして、もしもにゅうりょくがめんどうであれば
>フォーラムルールに抵触する発言・表現について注意、削除などの強制的な指導を行ったとき、『発言番号○○につきましてはフォーラム内のルール××に著しく反すると認められたため、管理人の一存により削除させていただきました』などといった簡潔でいいですから報告のようなものをですね、ログイン後の画面にでもフォーラムの近況として明示しておく

ということをやるための画面を、
管理人さんが削除ボタンを押すために作るということは、
管理人さんが不慮の事故で発言をけされるということを防ぐためにも
いいことだと思うのです。

製作にはいつでもはいれます。
おそらく、メニューの変更が必要になるので
若干時間がかかりますが
1週間あればできる工数だとおもいます

------------
 

[147]北村 守通[2009 03/19 23:54]Погэ / POGE / ぽげツ虹村 凌佐々宝砂白井明大岡部淳太郎(1+1)/4白糸雅樹
>146
 いや、普通に知らないんですけどね。ボクもおそらくそこそこ古株ですけれども。(確かにかなり疎遠になってしまっていた期間はありますが)『古株』とあんまりひとくくりにされるのはちょっと違和感を感じます。このフォーラムに参加している古株と言われる人々が皆フォーラム外の世界で積極的に干渉しあっているかといえば、そうではないわけで。(例えば単純にどの土地から発信しているのか、という制約もあったりしますしね。)
 また、オフ会なのかなんの席での状況なのかは知りませんが、オフ会に参加したからといって全員と話せるわけではないですし、(これは少数の場合でも)自分はグループCばかりで盛り上がっていたとしたら殆ど参加できなかったグループAでそういった不穏な動きがあったとしても気付くことができない場合もある、といった状況も考えられますよ、とだけは付け加えさせて頂きたいなと思います。
 また、自分の話していたグループで行われていたことであったとしても、それが『ただの悪ノリ』なのか、『前兆』なのかを見極めるのは難しかったりします。また、受けている本人の表情とか対応とかも受け入れているのか、嫌がっているんだけれども場をしらけさせないように振舞っているのか、という判断は難しいですよ。お酒なんか入ると特に、自分自身が判断力低下する場合だってありますしね。
(良い例で言えば、飲み会であるカップルが実は意気投合していて、後になってから『あの時の飲み会がきっかけで付き合うようになったのか!』と驚かされることだってあるじゃないですか。→ただしこれはあくまで良い例であって負の方向性へ発達していた、という場合も勿論考えられるわけで。)

で、こうしたことは例えここのフォーラムがなくなったところで、詩壇が壊滅したところで人間というものが存在する限りそのネタときっかけが変わるだけであって、場をぶち壊したところで意味がないことだとボクは思います。(ちょっと最後のは蛇足だったでしょうか)
 

[146]構造[2009 03/19 23:25]白井明大
「なぜ古株の人たちは黙っているんですかね。俺はその理由を知っている。それは古株たちが犯罪者とその名前を知っており、犯罪と知りながら放置していたからだ。普通の感覚として、性犯罪が行われようとしているときには、殴ってでもとめようとするのがあたりまえでしょ。ここの古株たちは見てみぬふりをした。なぜか。その犯罪者が「お友達」で、詩の世界ではそれなりに名の通っている人だから。詩人のくせに、人間関係に縛られて何の発言もしない。見下げ果てたもんだ」

阿弥陀仏アーミータファー
 

[143]構造[2009 03/19 21:30]
POGE氏より
「フォーラムで名を上げそれを利用して女性を食い物にしている人たちがいる。人の彼氏彼女を寝取り、自殺寸前にまで追い詰めた人がいる。そういう人たちがたくさんいるのがここだ。注意どころではなく、アカウント停止ぐらいしてもいいんじゃないの?。

ここは犯罪者の巣窟です、気をつけましょう、と注意をうながしなさい」
 

[142]手乗川文鳥[03/19 18:52]ともちゃん9さいПогэ / POGE / ぽげ
只今帰宅しまして、改めて自分のレスを読んであまりに性急すぎるわ拙いわで今更恥ずかしいです。焦って書き込んでたので読み直しもできず変なレスをしてすみませんでした。
片野さん、コメントありがとうございます。一文といってもどういう一文なのかを私はうまく明記できないし、白井さんが仰るように片野さん一人の責任で負担できるようなことではないし、何か別の方法を考えるのが得策と思います。
しかしこれ以上慣れない議論の場にいると足りない脳みそが痒くなってわかちこわかちこいいそうになるし、自分ではたためない大風呂敷を広げなくちゃいけなくなるので私は去りまーす。
未成年の子やポエムの世界に来たばかりの人が何も知らないまま変なことに巻き込まれて嫌な思いをするのはすごく辛かったので。これだけ言いたかったので。
 

[141]白井明大[2009 03/19 17:27]ともちゃん9さいПогэ / POGE / ぽげ
こんにちは。

拝読いたしまして、やはり管理人である片野さんに何かアナウンスを、というのはご負担もかかりますし、ご無理をお願いする訳にはいかないように存じました。私が書き込みしました>>129は取り下げます。

また、>>138で「注意を促してはいけないということはまったくありません」とおっしゃるように、会員相互で、気をつけあえるようにしてゆけばよいのかな、とも思いました。

  *

ですので、会員相互の気づきにつながればと思い、以下、少し具体的なことを書かせていただきます。

一度、現代詩フォーラムのオフ会に共同主催者として関与したことがあるのですが、その席でセクハラがあったようなのです。「あったよう」と書きますのは、その場に居合わせたのではなく、後日知った伝聞だからです。そして、これは、あくまで一例です。
真偽は薮の中ですが、以後じぶんの開くイベント(こちらのサイトと関係あるなしによらず)では、注意を喚起するアナウンスをするようにしました。

ではなぜ、私の主催イベントを離れて、この場でもこうしたことを申しているかといえば、このサイトは>>137でぬくみさんがおっしゃるように、未成年者の方もいらっしゃり、会員以外の小学生でも中学生でも詩に興味をもった人なら誰でも気軽にアクセスできる環境であるため、トラブルへの対応/対処がまったくの自己責任でよいとばかりも言えないだろうなと感じているからです。
詩を好きな人が、気持ちよく詩の世界を楽しめるように祈るものです。
 

[140]片野晃司[03/19 13:36]北村 守通白井明大ともちゃん9さい
ルールが見難いとのこと、善処します。
ちょっと時間がかかると思います。
 

[139]北村 守通[2009 03/19 13:23]うみとゆうツ白井明大虹村 凌
横から失礼しますけれども

まぁ、例えばこのサイトを色んな人が出入りするスーパーマーケットとしてみましょう。店長および店員は片野さん、ポイントカードを持った(お店に個人情報を登録した)客がボクタチ、といったところでしょうか。
で、もしも店側の管理体制の不備でそのデータが流失して問題を起こしたのならば当然お店の責任が問われますけれども、店に来る客同士がお互いに何度か出会うたびに意気投合した つ・も・り になってその後お店の外でトラブルがあったとしたら、こりゃぁどうしようもないでしょう。で、そうした可能性についていちいち店側が注意喚起するのはどうなんだ?と捻じ曲がった思考の違和感がひょっこりと…。もしも注意喚起および注意書きをするとしたら「現代詩フォーラムを語っての悪質な勧誘活動にご注意ください」とか「現代詩フォーラムはネット外での活動については一切の責任を持ちません」と、対外の活動との関連性を一切否定する注意書きを書いておくことじゃないだろうか、と。
 まぁ、こちらの話はさておき…
 この機会に、ちょっと思ってたことをば。
 フォーラムの中には様々な規約があって、それ故にフォーラムが成立するわけなんですが、そうした規約についての説明が大変見辛い様に思います。つまり、ルールブックを確認しようとしたら『ヘルプ』の中に他の技術的な使い方と一緒にまとめられているのはどうかなぁ、と。
 ルールはルールで、やっぱり『フォーラム参加におけるルール』という欄を別途に作って、それも目立つところに貼っておかないとどうだろう?と思ったりしてしまいます。
 今回の発言削除について、ボクは詳細を知らないしその判断の妥当性については口を挟むことはできませんけれども、おそらく何人かの方々はその判断基準の不透明さに何かしらの違和感を感じたのではないか、と推察しています。(そりゃ、運営スタッフが片野さんしかいらっしゃらないわけですから、判断基準は片野さんの裁量に委ねられているわけですけれども。それをいちいち説明する義務がないといえばないです。)じゃぁ、どうすればいいんだ?と言われればなかなか難しいところですけれども、例えば

 フォーラムルールに抵触する発言・表現について注意、削除などの強制的な指導を行ったとき、『発言番号○○につきましてはフォーラム内のルール××に著しく反すると認められたため、管理人の一存により削除させていただきました』などといった簡潔でいいですから報告のようなものをですね、ログイン後の画面にでもフォーラムの近況として明示しておく

のはどうだろう?と思ったりもしています。(他の会員への注意喚起にもなるでしょうし。)
 

[138]片野晃司[2009 03/19 13:15]北村 守通
>>137 注意を促してはいけないということはまったくありません。
社会で気をつけるべきことについて教えるのは現代詩フォーラムの役割ではないということです。
セクハラ、レイプだけをなぜかみなさん取り上げますが、そのほかにも、大麻などを勧められたら断りましょう、知らない異性と会うときは一人で行かない、未成年はタバコを吸わない、未成年はお酒を飲まない、18歳未満との性的交渉はetc.etc.社会で気をつけなければいけないことはいくらでもあります。時間さえあれば百やそこらの注意を羅列できるでしょう。とても一文では済みませんよ。そんなことをいちいち教える役割というのは、それは現代詩フォーラムの役割ではありません。親であり、学校であり、社会の中で各自が学んでいくことです。
たとえば、そうした社会一般の注意事項をまとめたサイトでもあれば、そこへリンクを張るくらいは可能かと思いますが。
 

[137]手乗川文鳥[03/19 12:38]Погэ / POGE / ぽげ深水遊脚白井明大ともちゃん9さい虹村 凌
今バイトの休憩中なのでこれを書き込んで数時間は見られない上、帰宅しても今携帯からしか見られないので中途半端になるかもですが、これだけは言いたくて一言。
このサイトには、どういう悪い大人がいるかまだ知らない年齢の参加者がいます。mixiは最近年齢制限が下がりましたがそれまで18歳以上を対象としていました。
年齢制限をしろとは全く思いませんが、若い子が何かに巻き込まれるのを守る為に、また他の大人に注意を促す為にもそうした一文を付け加えることがどうしていけないのでしょうか。そんなに手間ですか?
騙される方が悪い、自己責任と言いたいのでしょうか。
 

[136]片野晃司[03/19 10:55]白糸雅樹
個人間でトラブルが発生した場合、ウェブサイトの管理人にできることはあんまりありません。当事者同士解決するか、警察へ相談するかしていただいて、こちらは書き込みを証拠として保全するか、それとも消去するか、そうした作業を依頼を受けて行うのみです。
ウェブサイトを通じて知り合った個人間でレイプ事件などがあったとして、その責任も防止義務もウェブサイトの管理人が負うものではありません。たとえばmixiで知り合ってオフで会ってセクハラとかよくあると漏れ聞きますが、ざっと見た限りでは、mixiはオフラインでのそうしたことに注意を喚起していないように思います。
 

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