書き換え連詩スレッド(202) 【期間限定~9月15日】『夏休み読書感想文』(5) しりとりの詩 3 (103) ぼやき・愚痴・嘆きの野原(328) 【期間限定~9月15日】18歳以上の人の『夏休み読書感想文』(6) 【期間限定~9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(14) 現代詩フォーラム活用術(18) 【期間限定~9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(21) 「写真とカメラ」スレッド(151) 廃人がポツリとつぶやく部屋13(1000) Kindleジャックの会(1) 【期間限定〜9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(29) エリオットしとりあそび(17)(1000) 詩とメンヘル(1000) 移動式屋台立ち飲み屋「庄兵衛」(1000) ながしそうめん8軒目(1000) 詩人の通り名スレ(155) 連座 萬草庵 弐軒目(1000) エリオットしとりあそび(16)(1000) 想撮空間(232) 廃人がポツリとつぶやく部屋12(1000) 【期間限定〜9月15日】23歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(15) これは否定したい!5(1000) 創書日和(二)(236) 第5回批評祭!!!!!(25) 詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換 part2(96) 題名だけのスレ11(1000) 詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換 part1(1000) ことことひとこと(1000) エリオットしとりあそび(15)(1000) 詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換(backup)(532) 好きな美術家(33) 廃人がポツリとつぶやく部屋11(1000) 【期間限定〜9月15日】25歳以上の人の『夏休み読書感想文』(原稿用紙3枚)(32) ながしそうめん7軒目(1000) 第4回批評祭!!!!(86) 廃人がポツリとつぶやく部屋10(1000) エリオットしとりあそび(14)(1000) 聞き違い見間違い・・・そして勘違い&だじゃれスレッド3(1000) 戯言専用スレ(84) これは否定したい!4(1000) 題名だけのスレ10(1000) 疑問スレ?(197) おすすめCDスレッド(144) HNまたはPNもしくは命名スレ(4) 奇跡・奇跡的な話(9) 煙屋 七星軒(999) 食べ物スレッド(629) ホームページ管理人の集い(78) 音楽スレッド(988) 一行詩スレ(1000) エリオットしとりあそび(13)(997) バンド名をタイトルにして詩を書こう(52) ながしそうめん6軒目(1000) 題名だけのスレ9(1000) 創書日和(1000) 廃人がポツリとつぶやく部屋9(1000) 日本語以外で詩を書く(11) ★詩人専用出会い系スレ★(103) エリオットしとりあそび(12)(1000) 雑談スレッド6軒目(1000) ゴメン、俺(私)が悪かった。(92) エリオットしとりあそび(11)(966) 震えるほど擬音!燃え尽きるぞ擬音!!(88) 廃人がポツリとつぶやく部屋8(1000) これは否定したい!3(1000) エリオットしとりあそび(10)(1000) レコレビュ(8) 題名だけのスレ8(1000) とにかく痛い時のスレ(114) 四国の自慢を集めてみようの会(109) 四国の自慢を集めてみようの会(4) 第3回批評祭!!!(41) スポークン・ポエッツ・カフェ(25) 聞き違い見間違い・・・そして勘違い&だじゃれスレッド2(1000) 年末年始限定!賀詞交換スレ(64) 【議論】詩ゃべり場【口論】(174) 【訃報】詩学社の寺西さんがなくなりました(25) 喫茶室5ばんめ。(1000) エリオットしとりあそび(9)(997) 廃人がポツリとつぶやく部屋7(1000) 嘘専用スレッド(1000) 今読んでいる本の13ページ7行目を書き写すスレ(1000) ながしそうめん5軒目(1000) 愛国心を詠む(30) 復活名作喫茶(36) 400字コラムあるいは情景描写道場(10) 海援隊(3) 朝の缶コーヒーの輝き(105) 廃人がポツリとつぶやく部屋6(1000) RT会議室の合評会について(3) エリオットしとりあそび(8)(1000) げんしらむ☆ネガティ部(202) 現代詩フォーラム批評ギルド(363) ◆たび・ポエ◆(3) *解体*言葉遊び(53) 6x5(2) 見てみたいもの & 見せましょう(32) 好きなフレーズ その2(1000) 題名だけのスレ7(1000) 夢を見たら書き込むスレ(1000) システム関連の質問2(1000) 廃人がポツリとつぶやく部屋5(1000) 衣服から取れてしまったボタン同好会(28) エリオットしとりあそび(7)(970) 連座 萬草庵 壱軒目(1000) ケータイ優先スレ(1000) レコ◇プレ(31) ニューススレ(1000) ダイバースレ(12) 第二回批評祭!!(87) ながしそうめん4軒目(1000) 年末年始限定!賀詞交換スレ2007年ver.(42) これは否定したい!2(1000) ソラミミ詩人(8) 死ぬかと思った(33) 廃人がポツリとつぶやく部屋4(1000) 聞きちがい見まちがい&だじゃれスレッド(1000) テーマ先行型投稿企画 Apoptosiem(101) レコ☆ポエ(961) ホームページ交流駅(2) エリオットしとりあそび(6)(963) なごみ喫茶(4th season)(1000) 題名だけのスレ6(1000) おやつの時間(158) 廃人がポツリとつぶやく部屋3(1000) 【【【 踏み絵 】】】(48) エリオットしとりあそび(5)(968) 詩とは、(54) なぞなぞ * 頓知ン館(174) 題名だけのスレ5(1000) ながしそうめん3軒目(1000) 年号でポエろ(20) エリオットしとりあそび(4)(1000) 廃人がポツリとつぶやく部屋(1000) あなたの都市伝説(20) 題名だけのスレ4(1000) これは否定したい!(1000) エリオットしとりあそび(3)(1000) なごみ専用喫茶室。(3rd season)(1000) 「そんなこんなでいい一日でした」スレッド(979) オトメ相談室(566) 多様化する倫理観(960) 有名な質問スレッド(97) ポエトリー結婚式スレ(62) 廃人がポツリとつぶやく部屋(1000) 題名だけのスレ3(1000) ながしそうめん2軒目(1000) 芸人さんいらっしゃい!。(141) ◎かみさまへのてがみ◎(71)  愛ノ惑星ノ哲学者たち(飛び入り参加募集(3)  英国式お茶会マナーに学ぶネット作法(雑談儀式(40) ひとりしりとり詩スレ(63) バトル・リング(654) エリオットしとりあそび(2)(1000) 好きなフレーズ(1000) 桃尻スレッド(30) 昼休み限定書き込みスレ「山田さんちの昼休み」(36) □■(91) 初心者向けポエトリー・リーディング(65) 題名だけのスレ2(1000) ■□Re:詩歌□■(4) ながしそうめん(1000) 削除宣言スレば?(17) マクドナルドのポテト揚げた時の(47) 酒処 越後屋(1000) 映画の帯(40) 批評祭専用スレ(43) 雑談スレッド5(1000) エリオットしとりあそび(1)(1000) 顔・愛の劇場(40) システム関連(303) 雑談スレッド4(238) 雑談スレッド3(226) 題名だけのスレ(619) 雑談スレッド2(200) 雑談スレッド(103) [現役スレッド] Home

雑談スレッド6軒目 (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
ひきつづきまして6軒目の雑談スレッドでございます。
私のためにケンカするのはやめて〜(笑)
雑談スレッド5 http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=10506
雑談スレッド4 http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=7769
雑談スレッド3 http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=5563
雑談スレッド2 http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=2450
雑談スレッド http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=2

[999]孤蓬[2008 11/04 21:11]
>>994 ふるるさん
>誰がジャッジするのでしょう。孤蓬さんだった場合、孤蓬さんがNOと言えば、誤りは意図的でないもの、ただの誤りである、となってしまいます。
ジャッジメントの権限など私にあるはずがありません。
作者ご自身が文法的誤りをお認めになった上で、それでもその表現がいいのだとおっしゃれば、それで終わりです。
先日も、私はこのようなことを申し上げたりしています。
http://po-m.com/forum/pcommview.php?hid=1729&did=169705
>ただ、そういう間違いでも、それが必然だと思われるときは私も是としますし、たとえ私が必然だとは思わなくても、作者が敢て文法的に間違った表現でいいとおっしゃるのであれば、それでもなお書き直させるのは不可能です。
>そのような権限も物理的な力も、当然のことながら私は持っていません。

作者が文法的誤りをお認めにならない場合は、正否が判然とするまで議論が続くことになります。
 

[997]山田せばすちゃん[11/04 10:42]孤蓬
それぞれがそれぞれ自分の立場から発言しているだけのことなのに、いったい何がわからないのだろうか。
 

[996]佐々宝砂[11/04 04:57]
>久和さん
他人の文章を引用するときは、どこからどこまで引用文かわかるようにして、引用文を書いた人の名前を明記しておくものですよ。
 

[994]ふるる[2008 11/04 00:48]氷水蒸流佐々宝砂
横入り失礼いたします。

文法的誤りの指摘は受け入れますが、なんというか、
「これは間違ってますよ」「こっちの方が正しいですよ」といろんな正論を出してきて言われたら、逃げ場がありません。
孤蓬さんは誤りが意図的なものならいいという旨のことをおっしゃっていますが、意図的かどうか、またその意図が誤りによってうまく表現されているかどうかは、誰がジャッジするのでしょう。孤蓬さんだった場合、孤蓬さんが
NOと言えば、誤りは意図的でないもの、ただの誤りである、となってしまいます。(「一般的には」その用法は「間違い」なのだから)
指摘された間違いに反論できない場合は直すか、直さなければ「間違いである」というレッテルを貼られたまま過ごすことになり(「一般的には」その用法は「間違い」なのだから)いずれにせよ作者にとっては
「正論によって逃げ場を奪われた上、直させられた。間違いのレッテルを貼られた」という「無理やり感」、不満が残るでしょう。
まあそんなのに強くなくてどうする、自信持って作ったものなら自信持って出しておけ、ちょっと指摘されたくらいでびっくりしないの、という意見もありますが、皆が自信満々で出しているわけではないですし。
やさしめに言うなら、「作品に非はないが、ただ私が違和感を感じるのです」と言い方を変えたらいいのではと。
何に違和感を感じるかどうかは自由で、それを書く書かないも自由ですしね。
誰かが違和感を感じたからといって直す直さないも自由ですしね。

自信満々で出してない方はちょっとず太くなってですね、
どうしても何かの意図でもって誤った用法で書きたければ、孤蓬さんにどんどん質問すればいいんじゃないかと思いますが。sage
 

[993]孤蓬[2008 11/03 20:46]
>>991蛾兆ボルカさん
>>後には透きもる燈火のかげも消えて、唯軒下を行きかよふ夜行の巡査の靴音のみ高かりき。
>(にごりえ 第六段末尾)
>
>地の文での混交として、この「消えて」などの例があるように思いますが、これは口語ではないでしょうか。
「消えて」は口語でも「消えて」ですが、文語でも同じく「消えて」です。
口語と文語は、それぞれが全く異なっているというわけではなく、双方に共通した言い回しは、結構たくさんあります。

>実際には私はキル・ビルは観る気になれない映画ですけど、誇張して比ゆ的に言うなら、キル・ビルだって文化じゃん、というのが私の基本的な立場です。
はい、僕も一つの文化だとは思います。
しかし、ネイティヴとしての日本人の感覚からすれば、違和感を禁じえないところもたくさんあります。
そうした違和感は、タランティーノ監督が敢て企図した部分(誇張されたジャポニズム)もあるでしょうが、同監督が全く企図していないにも拘らず、日本人には違和感として映る部分も少なからずあるように思います。
まあ、こう言いながら、僕もこの作品を通してじっくり見たことはありませんが(笑)

いずれにせよ、今回の貴下との議論は、僕にとっても非常に有意義なものでした。
 

[990]孤蓬[2008 11/02 14:02]
>>989
>蛾兆ボルカさん
「老婆心」については、不愉快に思われる方もいらっしゃるようなので、違う言い方を考えます。

>「弟子」では、現代語の地の文に古文的な言い回しが混じっていると思います。
なるほど、そうですね。
引用された部分は、要するに論語の雰囲気、漢文訓読体の雰囲気を醸し出す趣向でしょうね。
私が申した地の文と会話文の対比は、大まかなところを申し述べているのであって、「地の文に文語的言い回しは《完全に》存在しない」ということを言いたかったのではありません。

>一葉のにごりえも、地の文が既に混交かと思いますよ。
一葉の文には、鉤括弧が設けられていないので、地の文と会話文の区別が一見しただけでは判りにくいのですが、私には地の文に口語表現が入っている箇所は見つけられませんでした。
もしよろしければ、当該箇所を引用していただければ幸いです。
いずれにせよ、ここでも私は、大まかな区別を申し述べたのであって、「地の文に口語的言い回しは《完全に》存在しない」ということを言いたかったのではありません。

>歌行燈の言い回しについても、それがOKなら、このサイトの古文なんて美文調だってだけじゃん、と思わないではないです。
うーん、そこは古典や近代文学に親しんだ目からは、同意しがたいですね。
分析的に明確に申し上げるのは難しいですが、私がここで指摘した作品には、例えば、「キル・ビル」や「ラスト サムライ」や「SAYURI」などを見たときに日本人が感じる違和感と、同等のものを、私は感じるのです。

>自説にこだわるわけではありませんが、この辺はやっぱり、日本語の正しい使用方法の話じゃなくて、詩の書き方についての批評なんじゃかと私は思いますね。
なるほど、そういわれてみれば、そういう面もあるような気はしますね。
まあ、「我々の定義ってのは、常にあいまい」ということで、ご理解いただければ幸いです。
 

[988]孤蓬[2008 11/02 12:51]
>>987
「次数合わせ」→「字数合わせ」の誤りです。
 

[987]孤蓬[2008 11/02 12:48]
>>982 >>983 >>984
>蛾兆ボルカさん
>短歌ではあなたも認めるとおり現代語と古語を混交している例はありますよね。
はい、そのとおり。
僕は否定していませんよ。
ただ、《混交》を批判する立場も少なくないという事実を確認しているのです。

>短歌以外では、いわゆる時代小説は、ほぼ例外なく混交です。
必然性のある混交ならば、混交も問題無しと考えます。
中島敦「弟子」では、地の文は口語体、会話部分を論語から引いた漢文訓読体で記述されていますが、これなどはある種の効果を狙った敢ての混交であり、そのようなものに異を唱えるつもりはありません。
敢て、文法を逸脱した表現であれば、これを是とするという旨をこれまでもたびたび申し上げているのと同様です。
一葉「にごりえ」は地の文については、雅文体の文語、会話部分については、リアリティのある言文一致体ですね。これも敢ての混交で問題なし。
鏡花「歌行燈」は美文調の言文一致体であり、混交という印象はありません。まあ、随所に文語的言い回しは見られますが、こういう言い回しは当時広く行われていましたし、違和感は感じません。

いずれにせよ、以前に貴下がおっしゃった(>>978
>実際、詩や小説や芝居において上代語そのまんまなんか使ったら、意味不明になっちゃうので、みなさん適当に現代語とアレンジして使ってるわけですよ。
というご趣旨には、全く異論はありません。
効果を狙って混交をするなら、それは表現手法の一つです。

僕はね、特に現代歌人の次数合わせや、古語/文語に対する知識不足から行われている野放図な混交に違和感を持っているのです。

>ま、我々の定義ってのは、常にあいまいなもんですよね。
とおっしゃるのも全く同意です。
ただ、僕が言葉遣いなどの指摘を行う場合、曖昧なところは指摘しなかったり、指摘しても留保を設けたりしているつもりです。

>古語に親しむっていうことは、むしろそういうふざけた使い方をすることなんじゃないかと私は思いますよ。
これも、異論はありません。
ただ、僕としては、まっとうな使い方も知っておいてほしいということで、指摘しています。

>>986
>「老婆心」という言葉を使うのは性差別なんじゃないのかな
うーん、僕は性差別とは考えませんね。
そもそも差別する意図で使ってないし。あくまでも慣用語として使っているのでね。
放送禁止のコードにもありましたかね?
 

[981]孤蓬[2008 11/02 09:01]
>>980
「貴下」という言葉は、同輩に対する敬称という認識で私は使っており(もともとそういう意味ですし)、他者を見下す意図はありません。
何となれば、このフォーラムにおいては、会員相互は対等の関係であると信じておりますので、「貴下」という《同輩》に対する敬称を用いております。

「同輩以下(以下、という点を強調します)」とおっしゃるのは、私に対する随分と意地悪な見方だと思います。

また、「私信でしか使わない言葉」というご認識はちょっと違うと思います。書簡で使われることが多いという事実はありますが、書簡に限られるというものではありません。
milleさんが引用された説明にも「手紙文《など》で」と書いてあります。

なお、この言葉が不愉快だとおっしゃる方に対しては、使用しません。

「老婆心」についても、私の意図を邪推されています。
「私の指摘は、私からの『心遣い』だから、ありがたく受け取れ」と強要しているのではもちろんなく、「いらぬお節介ながら申し上げます」「差し出がましいことですが申し上げます」という意図です。

>でもわたしはそれをコメントとして書くとしたら、「わたしはこう思います」という立場から書くと思います。
私も「わたしはこう思います」という立場で書いているのは変わりません。

確かに、ずけずけとした物言いをしているのは認めます。
また、私も人間が出来ていませんので、相手の反応によっては、狷介な態度をとることがあることも否定しません。
それはあくまでも、率直に意見を述べているという以上のものではありません。

私にとっては、milleさんの私に対する態度も、目糞鼻糞だと思いますが。
悪しからず。

なお、ご意見は参考とします。
 

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 
 
スレッドを新規に作成したり、コメントを書き込むにはログインが必要です。
Home
0.37sec. ver 050714.4.0

現代詩,詩,poem,comic,掲示板,投稿,本,詩集,CD,DVD,出版,音楽,短歌,俳句,印刷,芸術,漫画,アート