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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[787]深水遊脚[2011 03/14 16:43]
>>785 ご参加ありがとうございます。先ほどから何回も書き直しているのですがうまく書けません。きりがないのでこれで投稿します。
 仰るように社会的責任になるのでしょう。ただ、社会的な事件に題材をとった場合に誤りを含まないようにするにはかなりの取材が必要です。また、作品やアカウントを何が何でも削除してはダメというのも現実的ではありません。善意についての書き手と読み手の食い違いも、第三者から見てどちらがより正しいかは分かりません。こうしてみるとネットでは、間違った認識も、すぐにリンク切れになる無責任さも、何が正しいかの果てしない言い合いも、もう当たり前のように起こっていて、社会的責任論をふれてまわることに意味がない気がしてしまいます。
 社会、といえばどうも白々しい感じがしますが、人と人とのつながりです。自分だけで考えているわけではない。だから何かを書くときはここまでがもらいもので、ここからが私のもの、そして読む人に感じて欲しいのはこれこれこういうこと、というふうに他者とのつながりを考えて書くとよいのだと、自信ないながらもそう考えています。引用は他者との接点を示すことかもしれません。恣意的な引用というのもありますが、できるだけ他者を正確に受け取る、あるいは他者の魅力を最大限に引き出すかたちで、その先に自分のものを展開するほうがよいかもしれません。
 また、間違っていた場合でも間違いを指摘するコメント等が併記されている限り、間違いそのものは悪影響はさほどありません。こうした読み手参加による信用の補強だったり、読み手参加がもたらす思考の広がりには、これまで何度も恩恵を受けてきました。だから間違っていてもいい、アップし続けていて欲しい、私はそう思います。単純に、あったはずの詩作品や散文、触発される議論があるとき見たらなくなっているというのは寂しいです。
 

[786]深水遊脚[2011 03/14 10:54]
全く別の話になりますが、自分にとって納得のいかない作品を削除し
いい作品だけ残すことはあっていいと思うのですが、これもそこについた
コメントなどのことを考えると私はなかなか消せないでいます。
この場合は最善のものを選択して残すのは間違っていないと思います。
問題になるのはやはり討論での発言ですね。ただ、作品も批評で引用
されていた場合、リンク先のURLだけだと消されたあとでわからなく
なってしまいます。作品をもとに形成された思考の軌跡がなくなって
しまいます。考えてみればこれもまずいのかもしれません。
 

[784]深水遊脚[2011 03/14 10:39]
>>783 奥主さん
ご返答ありがとうございます。
突然削除された理由が私にもわかりませんでした。「売名行為」は奥主さんの
ご発言の一番最初の、一番感情的な部分ででた言葉だと記憶しています。

>こちらからはコメントの削除なり謝罪なりという方向も追記した上での指摘

その追記やコメント欄に参加された方同士のやりとりで、収束に向かっているかな
という印象をもっていましたからその後の筆者の反応には戸惑いました。

親しい友人から聞いたことだったり、学校で習ったことだったり、経緯はいろいろ
あるでしょうがたまたま何らかの知識を筆者が持っていて、そこに今回の原発事故
が起きて、いてもたってもいられなくなり散文にて投稿したというのが本当の
ところだと思います。売名というには酷だと私は考えますが、下記のことも
その通りです。

>抗議するまでもなく、誰に対して、どのような意図で書かれた文章であったのかを明確にすれば、それでことたりたと思っています。

***************************************************************************

元発言の削除と書き手の責任について、奥主さんと過去にお話した
記憶があり、奥主さんの散文をずっとみていました。「悲しいことに」
という散文に私がコメントをしたのが見つかりました。

私はどうも削除する側の人間に最後の最後で甘くなってしまいます。
当時はこんな風に書いていましたね。

>発言を残し、以後の議論に関わって行くのは相当な
>エネルギーが必要で、それに耐えられず発言を削除する
>ことも有り得るし、単純に責めるわけに行かないと
>考えるようになりました。
>コメントした作品が削除され、そこで何を発言したか
>証拠がないまま誰かに誤解される嫌な経験を私も最近しました。
>それも起こり得ることのひとつとして発言前にこちらが
>覚悟しておこうと考えています。なに、たいしたことではありません。

本心では「たいしたこと」です。心を動かされた作品がある。それについて
向き合って言葉を残したくなった。このことは否定的なコメントをつける
場合でも同じです。嘘を書かないことが大事だと考えています。

その本心とは別のところで、言葉を受け取るにも発するにも情緒不安定な
人が多く、一時の感情で書き込んだ言葉があとになって自分の本心と違うと
考えるためか、取り消す人が多いのを観察してきています(意外な人が時々
そのように振舞うので戸惑うこともあります)。そういう人は多分変えようと
しても変わりません。その諦めが上記の言葉なのかもしれません。

しかし「ネット詩の耐えられない軽さ」の筆者をそのように見るわけには
いきませんでした。自分の発言を全うできないことがまさにネットの軽さ
であると思うからです。ただ、これは私の定義する「軽さ」であり、筆者の
定義する「軽さ」はもっと別のところにある可能性もあります。
 

[782]深水遊脚[2011 03/14 09:15]
第5回批評祭!!!!!スレッドより移動

(1)福島第一原発1号機での炉心溶融、建屋爆発
(2)これを受けて散文カテに被爆を避ける方法についての投稿がなされる
(3)奥主さんがこの散文の問題点をコメント欄に指摘
(4)散文の筆者が退会しコメント欄も消えてしまう
(5)散文の筆者が書いた批評祭参加作品も消えてしまう

〈訂正〉
(2)で被爆と書いたのは私の誤りで、正しくは被曝です。大変申し訳ありませんでした。

ことの経緯は以上です。(5)について私が書いたのが下記リンク
http://po-m.com/forum/thres.php?did=226969&did2=12


(4)についての奥主さんの書き込みが下記リンクです。
http://po-m.com/forum/thres.php?did=226969&did2=13
http://po-m.com/forum/thres.php?did=226969&did2=15
http://po-m.com/forum/thres.php?did=226969&did2=17


引用のひとつの大事な役割が、上記3つめのリンクをみるとわかります。
読む人にとっては知識の元がどこにあるのか、信頼に足るのか、
検証可能かを知る手がかりになり、書く人にとっては自分の責任の
範囲を明確にできる。そのためには引用部分と書く人の主張は
分ける形で書かなければいけない。(2)の散文はその配慮が
欠けていたと記憶しています。

なにぶん緊急時です。私は政府の枝野さんはよくやっていると思います。
東京電力のホームページをみましたが情報開示はしっかりなされています。

冷静さを保つこと、言葉を大切にすること、これがここで出来る事だと
私は思います。私の認識では、誰かを責めたり守ったりすることではなく、
絡まった糸をときほぐして行く作業をいましています。揉め事とも少し
違うように思います。

#ひとつ重大な誤字があったので訂正します。
#×被爆→○被曝


本文中にも訂正を入れました。ひばくには2通りあり、今回は放射線に曝されるという意味で被曝とするのが正しいです。大変申し訳ありませんでした。
(本文中の誤字訂正およびこの注記は3月19日に投稿)
 

[780]阿ト理恵[02/17 17:11]
ボルカさん、るさん、

しばらく考えておりました。

昔、生合評が好きだったので、ネットでの合評に安易に興味あり!と発言してしまい、申し訳なかったです。現状、携帯&ネットでは、わたしには不可能という結果ですm(._.)m

ごめんなさいね。
 

[777]阿ト理恵[01/21 22:24]
ボルカさん

ルールについて…しばらく考えさせてくださいm(._.)m
 

[775]阿ト理恵[01/21 00:48]
ボルカさん!

そして、はじめまして、るさん!

昨日、リアル会議室体験しましたが…携帯では、無理でした。スピードやすべての把握ができません。とほほ(^^ゞ。

わたしは携帯のみ使用故、このスレのみでの参加となります。

よろしくどうぞ。

るさん同様、ボルカさんの文がよくわかりません…詳しく書いてほしいです。
 

[767]阿ト理恵[01/16 21:27]
ボルカさん!

こんばんは!

会議室の題に惹かれたので、のぞいてみました。

批評する詩によっては、参加させていただきたいと思います。

ネットで合評はしたことないので、興味あり。
 

[766]mizu K[2011 01/16 01:53]手乗川文鳥
ええと、最近は、やってないと思うのですけれど、
リアルタイム会議室でトップ10の合評会みたいなのを
定期的にやってらした時期がありますよね。

ときどきこそっとのぞいてたのですが、こんな見方もあるのかと勉強になった記憶があります。
同時刻に人が集まらなければ難しいのでしょうけど、
即時性といえば、そちらを利用するのもアリなのでは、とも思います。
もしくは新スレとなにかしら連動させるとか。

#いま割とRT会議室は閑散としているのでのっとりやすい気がします(笑
 

[764]佐々宝砂[01/15 20:36]
私は合評がとても苦手だとボルカさんに話した記憶があります。かなり前から苦手です。まして今は精神的余裕もありません(裏でいろいろやる気力も能力もありません)。なので私は参加しませんが合評をやること自体はよいことと思います。
#なんてことを私は書かねばならぬのだろうか、それとも書かなくてもいいのだろうか。
 

[757]AtoZ[2010 05/23 16:35]
謝罪と訂正:
『なんの根拠も、理由も示さずに「自演ですか」などと書けば、だれだって読み間違う。かのっぴさんは謝罪する必要なのなかった。』
というわたしの発言ですが、
縫ミチヨさんの「自演」発言をこのスレで批判し、その後謝罪したのは、たもつさんです。
たもつさん、お名前を違え申し訳ありませんでした。
かのっぴさんには謝罪をしてあります。
ルールも規約も常識も無視して、当論争に横から飛び込んできた、
非常識かつ、少し頭の混乱された方のお陰で、多くの方々にたいへんな混乱とご迷惑をおかけしました。
 

[756]孤蓬[2010 05/23 11:33]
>>755
「日本の恒常民衆の残虐性」については、http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=210266 中で、足下の認識がいかに怪しいかを既に論じておりますよ。
ご覧下さい。
 

[755]AtoZ[2010 05/23 11:18]
>あなたに恥をかかせたくないというお為ごかしの逃げ口上も、足下の常套手段ですな。

いや、ほんとうなんですがね。
信じて貰えないかもしれませんが、
こう見えても、根はやさしいおとこなんです。

ところで、「日本の恒常民衆の残虐性」についての議論、たのしみに
していたのですが、
できれば散文投稿欄で、徹底的に叩いて貰えませんか?
ここは正直、うるさすぎる。(笑)
落ち着いて、徹底した討論ができる場ではない。
有象無象とは言わないが、なにやらくすぶったのが、陰でこそこそ
文句を呟いているのを見るのが、見苦しくって、こちらまで
なにやら不快になる。(あなたじゃないですよ)

もっともあの議論をするには相当の困難が予想されますが、
孤蓬さんがわたしにこてんこてんにやられる覚悟があるのなら散文欄での
反論、お待ちしておりますよ。((^p^))!
 

[754]孤蓬[2010 05/23 11:04]
>>753
>洞察は知識によって導かれるのではなく、洞察を補助するにすぎない。
>知識によって洞察が導かれるのなら、パソコンやロボットが一番優秀なことになる。
>しかしパソコンやロボットは山のような知識はあってもいっさいの洞察ができない。
>知識を洞察の補助的なものと考えるか、知識しかないものが洞察をも支配できると考えるか。
私も知識さえあればよいなどとは申しておりませんよ。
「基礎的な知識もないのに、机上の空論だけで、【洞察】などとよくも言えたものだ。よくも他者を【無知】呼ばわりできるものだ」ということに尽きます。
その理路は>>749 >>750に尽くしていますので、熟読下さい。

(追記)
あなたに恥をかかせたくないというお為ごかしの逃げ口上も、足下の常套手段ですな。
 

[753]AtoZ[2010 05/23 10:53]
孤蓬さん
わたしはこれ以上、あなたに恥をかかせたくないから言っているんですが、わかってもらえないようですね。
>少なりとも論理を弁える人が読まれれば、この議論の帰趨は明らかでしょう。
議論の帰趨ではなく、そもそも議論になるような内容ではなかったということは明らかにわかるでしょう。
わたしは「兵隊の階級」について論文を書いていたのではない。
詩の未読、批評、洞察に関する議論をほうっておいて、瑣末な枝葉末節の知識自慢にあけくれるようなことで
お互い、いったいどんな新たな地平をみることができますか。
かといって「知識」以外、あなたには何もない。
洞察は知識によって導かれるのではなく、洞察を補助するにすぎない。
知識によって洞察が導かれるのなら、パソコンやロボットが一番優秀なことになる。
しかしパソコンやロボットは山のような知識はあってもいっさいの洞察ができない。
知識を洞察の補助的なものと考えるか、知識しかないものが洞察をも支配できると考えるか。
いわずとも明らかでしょう。
だれかれは知識としてこんな間違いをした、だから、あいつのいうのはデタラメだと非難することが、
どれほど不毛なことか孤蓬さん、よく噛み締めて貰いたいと思います。


たしかにわたしは、
>19歳で海軍機関兵として入隊し、サイパンでは部下を引き連れていたというから
>上等兵か曹長という階級にいた方だろう。
>いずれにせよ、歴戦の兵士であることに違いはない。
と書いた。
しかしこの批評は兵隊の位についていの論文ではない。
田崎さんは「歴戦の兵士である」のではないかという確信に至る
わたしの想像をたどる過程の道筋として書いている。
それが(つまり正確な兵隊の階位が)少々間違っていたとしても「歴戦の兵士」であったかなかったかには
それほど関与してこない。
事実、あとから祐緋さんのコメントで田崎さんが歴戦の兵士ではなく、初めての戦闘経験がくだんの戦いであったことが
わたしにはわかったのだから、「歴戦の兵士」であることは間違いだった。
いずれにせよ、具体的なことが書かれていない詩から、そこまで読み取ることはなかなかむつかしい。
とはいえ、そのような具体的なことがあの詩論の目的ではなかったから、品質論を述べるには
別になんの差し障りもないことであり、孤蓬さんの間違いを指摘してくださったコメントにも謝意を呈しておいた。
 

[752]孤蓬[2010 05/23 09:30]
【瑣末】だの【つまらない議論】だのと、自分に対する追及を矮小化し、体面を保とうとするのは足下の常套手段ですが、多少なりとも論理を弁える人が読まれれば、この議論の帰趨は明らかでしょう。
 

[751]AtoZ[2010 05/23 09:14]
危惧したとおり、ものすごくつまらない議論になってきましたね。
でも論点がバラバラになるよりは、まだ、マシかもしれない。
しかし、あきらかにされた論点たるや目も当てられないほど貧相で、果たしてこんなことに
時間や労力を費やしていいのだろうかという自責の念が湧いてきました。
また、
わたしと孤蓬さんの物の見方の違いも一段とハッキリしてきました。
すべての齟齬はわたしとあなたの「物の見方、考え方」の違いから発したものです。
そして、わたしの物の見方は「大人」であって、まことに申し訳ないですが、孤蓬さんの物の見方は「中学生」なみです。
ま、ここで腹を立てないで聴いてください。
たとえば「認識」という言葉使いひとつとっても、わたしの場合は初めから無前提に「実感をともなった認識」をさしています。
小学生がハリウッドの戦争映画をみて、「被害者はまた加害者だ」という図式を記憶することとは同値ではありません。
事実わたしは批評のなかでそのことはちゃんと指摘しています。

  「惨劇の欠片」を、「田端」さんの遠い記憶が呼び出す「惨劇」
   のなかに見出すことなんて戦争体験のないわたしたちにはでき
   ない。
   できるとすればハリウッド戦争映画の虚構から与えられた知識
   によって構成されたものでしかない。

知識によって構成されただけのものを、わたしは実感をともなったほんとうの「認識」とは認めない。
子どもだって恋愛映画をみれば愛するもの同志の別れは悲しいという孤蓬さんのいう認識=知識を得ることができる。
でもそれをわたしは失恋についての「認識」とは思わない。実際に失恋するまで、ほんとうの失恋はわからないと思っている。
それがわかるまでは「男と女がわかれること」という知識でしかない。
だけど実感として失恋を経験したとき、「男と女がわかれる」ことという知識に自分自身がのり移る。
同じように「戦争においては被害者もまた加害者である」という認識がほんとうに実感として人々に伝われば
世の中から確実に戦争やテロが少しづつではあれ減っていくはずだという確信がわたしにはある。
しかし、わたしがこれまで語っていた「認識」とは無前提で「知識ではなく実感をともなった認識」の由で使っていたのに対して
孤蓬さんは終始一貫「知識」として使っていた。
だから日本の小学生ならだれでも知っていると述べられたのに対して、わたしは、どうすればそんな認識をもてるのか
尋ねた。
一方で、イラクやアフガンの子ども達が実感としてそのような認識に至るであろう過程を想像してみせた。
どちらがいいとも悪いともわたしは思わないが、この落差を埋めようとしても、考え方、感じ方の問題だから
議論にならないとわたしは思う。
よって、これ以上議論しても無駄なような気がするのですが、いかがですか?
 

[750]孤蓬[2010 05/23 07:57]深水遊脚
>>749の続き】(長文のため二分割掲載)

ところで足下は、>>705において、
>あえて言っておきますが、「被害者も又加害者である」という戦争認識が、
>「薄っぺらな認識」だとは、わたしは毛ほども思わない。たいへん大事な認識だと思っています。
>ほんとうにこの認識が世界中に共有されれば戦争はずいぶん少なくなると思います。
と書いており、その後もしばしば、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識が共有されれば戦争や紛争やテロは少なくなる、という趣旨を述べています。
しかし、そんな単純な話ではないでしょう。
先に申したとおり、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の認識は、小中学生でも容易に推察できるようなものです。
「田端さん」に関する詩を書かれた祐緋さんにしても、「田端さん」が兵士として人を殺傷した可能性について、想像が及ばなかったはずはないと思います。単にそれを詩中では言及されなかっただけではないでしょうか?
「田端さん」を始め、多くの兵士にしても、自分達と同様、銃口の向うにいる敵兵にも、家族や友人や恋人があり、人間としての生活があることについて、全く思いが至らないなんてことはないでしょう。
それでも、戦争や紛争やテロは起こるのです。

例えば、足下は、パレスチナの話を持ち出し(「田端さん」の戦争の話がパレスチナ紛争に飛ぶことにも首を傾げますが、まあいいでしょう)、
>こうやって戦火の下の子どもたちは、一字も読めない文盲であったとしても、米軍やイスラエル軍の兵隊の位について
>無知であったとしても、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識を心の奥深くに宿すことでしょう。
(>>727)
と述べています。
これには私も反対しません。なぜなら、何度も申しているとおり、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の認識であれば、たとえ戦渦を体験していない日本の小中学生にでも容易に推察可能なレベルだからです。

で、ここで再び注目すべきは、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識が共有されれば戦争や紛争やテロは少なくなる、という足下の論理です。
では、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識が浸透しつつあるはずのパレスチナ人、そのパレスチナ人によるテロ行為は少なくなってきたのでしょうか?
パレスチナ人組織「ハマス」などの姿勢は、宥和的になっているでしょうか?
事態はむしろ逆で、ここ数十年の歴史の中で、パレスチナとイスラエルの双方で憎悪と敵愾心は増幅され、報復攻撃の応酬が続いてきたというのが現実ではないでしょうか?

足下の論理は、この現実の前に見事に否定され、実に拙劣な論理矛盾が露呈しています。

繰返します。それでも、戦争や紛争やテロは起こるのです。
そして、その過程において、敵愾心が煽られ、味方は正義、敵は邪悪といった喧伝が【彼我双方】でおこなわれ、極めて一面的な勧善懲悪の虚構に多くの人が集団陶酔してしまう。人として当然誰もが持っているはずの相手の痛みに対する配慮や共感は、激しい憎悪や敵愾心並びに単細胞的な集団陶酔によって、しばしばマスキングされてしまう。
私が常々「正義は人を殺す」と申している所以の一端はここにあります。

要するに、足下の言うような単純な話ではないのです。
複雑で不合理で理不尽な現実が、一体どのようにして生起してくるのか、そこを多角的に探求し尽してこそ、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】するなどという言辞はようやく口に出来るのです。
そのためには、実際に起きた戦争の事例をつぶさに研究し、そのときの社会構造や集団心理、そして戦争を遂行する主体である軍隊の組織・制度(軍制)に関しても検分を行わなければ、その目的を達成することは不可能です。
私などは自らの勉強不足を思うとき、とても恐れ多くて、何かを【洞察】したというような大言壮語を吐くことは憚られます。

有名なドラマの台詞に、
「事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ!」
というものがありましたね。
机上でこねくり回した空論に自惚れ、「現場」(戦争の実例や戦争遂行の主体である軍隊の制度など)を知ろうともせず、間違いだらけの杜撰で覚束ない認識のまま、
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419)
などと他者を「無知」呼ばわりし、自己の洞察力を衒うような行為は、いかにも傲慢で不遜な態度であるように思います。
このような態度を平気でとるような人物のことを、「恥ずかしくて目もあてられない」と私は申しているわけです。
 

[749]孤蓬[2010 05/23 07:56]深水遊脚
しばらく離れている間に、会員の退会等色々あったようですが、議論を再開しましょう。
なお、私に代わって>>699を掲載していただきありがとうございました。まずは、AtoZさんにお礼を申上げます。

それでは、本題に入りましょう。
AtoZさんの>>705及び>>727への反論です。

>おや。いつのまにか前言撤回ですか。(笑)
(>>705)
ということですが、私は前言を撤回するつもりなどありませんし、これまでの私の論理に一片の矛盾も生じてはおりません。
「戦争においては被害者も同時に加害者である」といった、小中学生でも容易に推察しうるような認識に、「軍制の知識」が必要など、私はこれまで一言たりとも申してはおりません。
どうぞ、ログを確認して下さい。↓
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170770&hid=1729
私が申してきたことを要約すると、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を理解し、それを洞察するためには、現実に生起した戦争の事例について研究することが不可欠であり、そのような研究の過程において、軍制などに関する最低限の知識は当然のこととして身に付くべき、必須のものだというものです。
何度も申すとおり、小中学生でも容易に推察しうるようなレベルの認識を、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」の【洞察】などと呼ぶことはありません。
この論理展開に矛盾は一切なく、前言撤回する必要性も全く認めません。

また、足下は自分自身のログも確認した方が良いでしょう。
そもそも、階級の話を最初に持ち出したのは、足下の方です。私ではありません。
この議論の発端となった足下の散文「あなたがたに殺されないために書く批評」(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419)をご覧なさい。

「田端さん」に関して、
>19歳で海軍機関兵として入隊し、サイパンでは部下を引き連れていたというから上等兵か曹長という階級にいた方だろう。
と足下は推察し、そこから、
>いずれにせよ、歴戦の兵士であることに違いはない。
と結論付けています。
もっとも、ここで「田端さん」の階級に言及している足下の態度を、私は妥当なものだと思っています。
なぜなら、「田端さん」の戦場での体験に関して論じる上で、そこに存在した「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を理解するために、「田端さん」が経験された戦争の実態に目を向けることが重要であるのは上述のとおりであり、その一環として、軍隊という組織において「田端さん」がどのような身分・立場にあったかを考察することが不可欠だからです。

しかしながら、「田端さん」の階級などに関する足下の推察は、残念なことに実態とは合わない、的外れで誤りの多いものでした。そして、その事実を私が指摘するや、足下は「階級」などは【瑣末】なことだと言い始めたのです。
実におかしなことです。

なお、上記引用部で足下は、「上等兵か曹長という階級にいた方だろう」などと十把一絡げの言い方をしていますが、「上等兵」と「曹長」では全く階級がかけ離れています。
「上等兵」は一兵卒であり、比較的経験も浅いことが一般です。他方、「曹長」は、下士官、しかも、その中でも最上級の下士官であり、多くの経験を積んだベテランということになります。
両者の関係で、「曹長」は指示や命令を行う側、「上等兵」はその指示や命令を受ける側です。つまり、両者は軍隊という組織における身分・立場が全く異なっているのです。
身分・立場が異なれば、戦場での権限、受けた待遇、果した役割や行為、その影響力、経験した事柄の質、当時の心理状況等々、大きく違っているはずです。
したがって、「戦争というシステム」を構成する主体とも言える軍隊組織において、階級の違いを考慮することは大事であり、【瑣末】なことではありません。
階級の離れた「上等兵」と「曹長」を、
>上等兵か曹長という階級にいた方だろう。
などと十把一絡げのものとしている、足下の推察は杜撰極まりないものです。

しかも、足下は陸軍と海軍という軍種の違いまで混同しているのです。
もう一度、足下の散文「あなたがたに殺されないために書く批評」(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=209419)を見てみましょう。
「田端さん」に関して、
>被害者としてしか元日本【陸軍兵士】をとらえていない。
(括弧【 】は孤蓬による記入)
と書いたかと思えば、そのすぐ後では、
>19歳で【海軍機関兵】として入隊し
(括弧【 】は孤蓬による記入)
と記してもいる。そしてその後には、
>【日本陸軍】が行った戦争への批判的な視点がない。
(括弧【 】は孤蓬による記入)
などと書いているではありませんか。実に支離滅裂です。
【海軍機関兵】として入隊したのなら、【陸軍兵士】であるわけがない。
足下は、>>705において、
>海軍と陸軍を混同するようなことはそれこそ小学生でもありますまい。
と述べていますが、その小学生以下の混同を足下自身が犯しているのです。
これも決して【瑣末】な間違いではありません。

以上を見ても明らかなように、私は何も重箱の隅をつついているわけではないのです。
むしろ、
>1870年(明治3年)9月18日の太政官布達第604号で兵部省に設けられた陸海軍大将から陸海軍權曹長までの11等級の10番目として陸軍曹長と海軍曹長が設けられたのが最初
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=210266 中の【5/3 16:09 AtoZ】の記述参照)
というような記述をWikipediaから引用し、明治初期に一時期のみしか存在しなかった「海軍曹長」という極めてマニアックな話題をわざわざ持ち出してまで、私の「間違い探し」に躍起となったのは、誰あろう、足下の方ではなかったでしょうか? (実は、結局この「間違い探し」も徒労に終わるのですが)

【瑣末】なことをやっているのは、一体どちらの方でしょうか?

なお、>>705で足下は、
>海軍と陸軍の【将官】の階位の些細な間違いごときで
(括弧【 】は孤蓬による記入)
と述べていますが、私も足下も、これまで一度も「将官」(=将軍クラス)に関する話などしていません。
我々が言及した「曹長」「上等兵」「海軍機関兵」などは、いずれも「下士官兵」(=いわゆる「兵隊さん」レベル)に当ります。

足下は何を勘違いしているのでしょうか?

「下士官兵」と「将官」とでは、それこそ立場が大きく異なっており、「上等兵」と「曹長」の違いどころではありません。
「下士官兵」と「将官」との違いも弁別できないほど、極めて覚束ない認識しか足下にはないことが、またもや明らかになりました。
これも【瑣末】なことではありません。

>>750に続く】(長文のため二分割掲載)
 

[748]AtoZ[2010 05/22 05:52]
>こちらに書きこむのは止めるべきだと自粛していたのですが、
>AtoZさんにだけお伝えするつもりで書きこみます。

それなら私信で十分だった。
あなたはいまだに迂遠に人の論争を邪魔しているとしか思えない。
また、わたしがあなたの散文を批評したことへの個人的な恨みをいまだに抱いているとしかおもえない。
それにあなたは論理が錯綜している。
>5/17に孤蓬さんはお仕事の都合上、1週間ほど論議できない旨を散文コメントに書いていました。
それとわたしが反論を書くこととどういう関係があるのか?
わたし自身、この論争を始める前に、返事はよく考える時間をもつために一週間くらいかかることもありますよと伝えている。
お互い、相手の反論を十分に咀嚼して、ていねいに返事する時間が必要だろう。
いったい、どんな理由でわたしが回答することに問題があったのか。
なんでわたしの立場が悪くなるのか?
さっぱりわかりません。
それにですね、あなたはさまざまな人たちにさまざまな迷惑をかけた!
なんの根拠も、理由も示さずに「自演ですか」などと書けば、だれだって読み間違う。
かのっぴさんは謝罪する必要なのなかった。
あなたは自分がここを閲覧してくださる人々にどれほどの迷惑をかけたかいま一度考よく考えてみることです。



あきれた人だ。
 

[747]大村 浩一[2010 05/21 22:50]
一応ココも見ているってコトだけは書いとこう。
 

[745]AtoZ[2010 05/20 12:58]
奥主榮さん

>頂いたお返事の内容は、謝罪文と言う形式をとりながら、
>言葉巧みに相手を貶める発言と受け取りました。

これは驚きました。呆れました。
自分は無謬だとでも思っているのですか? あなたは。
詩を書いたり、立派なことを書き連ねているわりに、自己をまったく対象化できていないようですね。
黙っておこうかと思いましたが、あなたがそこまでおっしゃるのなら、あなたがどういうことをわたしにしているか、
その姿を自分でみるための「鏡」を差し出しましょう。

いうまでもなく、この板は「論戦スレ」です。
そしてここでは目下、その論戦が行われています。
奥主さんからみればつまらない論戦かもしれないが、わたしと孤蓬さんとの間でこのスレの趣意にのっとった真剣なやりとりが行われていた。

そこへ縫ミチヨさんが「邪魔をする」と公言して乱入し、人の議論をかってに改ざんして場を混乱させた。
その流れとして、突然のユー氏の「退会表明」があったわけだ。
これは、なるほど本人にしてみれば大きな決意かもしれないが、わたしにしれみれば論戦スレを荒らす行為にすぎない。
ほんらいなら「りら」さんの私信に書き込めばすむ話だ。
そして甘ったれてもいる。
公表するにしても、基本的にはこの「論争スレ」に突然乱入して、かき回してもらっては困る。
これは、奥主さん、あなたの自論でもあるじゃないですか。

  484]奥主 榮[2010 05/19 11:11] 
  作品に対して、コメントを付すことができる機能についてなのですが。

  1:作者へと伝えたいメッセージがあれば、メールで十分に足りる。
  2:公に対して、作品に対する評価を問いかけたいのであれば、新たに稿を起こ  せばそれで済む。

  という二点の理由から、廃止されても良いのではないかと思います。

あなたもほんとうにそう思っているのなら「論戦スレ」を荒らさないで、ユーさんに私信を出せばよかった。
にもかかわらず、あのようなコメントを他人の土俵に持ち込んだ。
わたしとしては当然、あのコメントはユーさんへの発言というより、わたしへの反論と受け取る。
でなければ公然としたルール違反だ。「邪魔をします」といって乱入して意味不明な議論の改ざんをしていった縫ミチヨさんと
程度の差こそあれ変わりはない。

わたしがあなたの意見に疑義を差し挟んだのは、あなたが疑義を表明したことへのおかえしですよ?
ところが返信しようにも回数制限があり、返答できなかった。そこであなたに届くようなコメントをした。
これは、あなたがここでやったことと同じなのですよ?
あなた、その程度のこともわかりませんか?
自分で何をしたか、よーーーーーーく考えて見なさい。
はい、おわり。

追伸 

>私は元発言の中で、謝罪の要求などは一切行っておらず、あなたの発言を中傷誹謗のように感じたということを、
>公に対して表明したまでです。

謝罪というものは人に強制されてやるものじゃない。
自発的な謝罪でなければ、何の意味もないでしょう。あたりまえじゃないですか。
 

[743]AtoZ[2010 05/20 11:44]
これは、これは奥主さん、ひょっとして腹をお立てになりましたか。
それは、どうもすみませんでした。
心から謝罪します。
それにしても、いつもは冷静なあなたが、「中傷誹謗」などと、きついお言葉でご立腹されるということは、
わたしも相当やばいことを言ってしまったようですね。
ただ、「発言の内容に疑義をはさむ」ことを許さないのは専制的国家や専制的なカリスマ的人物であることが多い。
いえ、わたしはあなたがそんな人物だといっているのではありません。
それどころか、疑義をさしはさむこと=誹謗中傷なら、世の中、疑義が存在しない理想社会が生まれることになります。
おめでたいことです。((^p^))!
 

[740]しろう[2010 05/19 22:27]
発言対象がいなくなり不要となったのでこれを削除します。
 

[738]しろう[2010 05/19 20:22]
AtoZさん、申し訳ないけれど今は茶々は入れないで下さいね。

(ここにあった一文を削除しました。)
 

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