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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[556]片野晃司[2009 05/15 05:12]白井明大
白井明大さん、僕は、
>白井明大さんがとくに明確にすべきなのは、白井明大さんが現代詩フォーラムの法的責任を云々したことについて、根拠あってのことなのか、それとも根拠なくされたことであるのか、その点についてです。
>根拠となる事件があるなら私信なりメールなりで片野まで詳細を送っていただけたらいいですし、関係者全員の同意があれば公開でも構いません。
>根拠がなければ、根拠がなかったんですね、とまずは申し上げるまで。
と申し上げているのですが。
まずは根拠を確認したい。
 

[555]白井明大[2009 05/15 00:29]
念のため。

>『私は第三者です』と言い切れない

ということの意味としましても、「何かのできごとの当事者になる場合がある」という意味ではなく、「管理という行為をつうじて、できごとに関与する立場にある者」という意味です。
 

[554]白井明大[2009 05/15 00:17]深水遊脚
こんばんは。

片野さん

もしかして、ということなのですが、「管理責任」ということばに関して、おたがいに齟齬が生じているのではと思いましたので、書かせていただきます。

「管理責任がある」という私の発言における「責任」とは、
「善良なる管理者の注意義務や、そもそもの私法の基底にある信義誠実の原則などに則って管理をなさることを法が求めるケースがあるのではないでしょうか」ということを念頭においております。

けっして、「民事的な賠償責任が直ちに発生する」や、「刑事責任を問われる」と申し上げたいわけではありません。

この点、「管理責任がある」ということばから受け取っているものがおたがいに違ってはいませんでしょうか?

つまり私は、管理者である片野さんに(刑事責任や民事賠償責任といった大仰な)法的責任を追及しているのではない、ということです。

「管理者には『私は第三者です』と言い切れないケースがあるのではないでしょうか」と確認の意で発言いたしております。

この点、もしや誤解が生じてはおりませんでしょうか。

       *

そして、睡蓮さん、北村さん、私の既発言を取り上げてくださり、ありがとうございます。
私の論旨としては、おっしゃるとおりです。

#sage
 

[553]石川和広[2009 05/14 16:28]北村 守通
う〜ん。なんだかまたちょっとしんどい展開だな。

まあその根拠があるかどうかは不明なんだけども。

でも、なんとなくサイト経由で「どうなのか?」という直接フォーラムの帰責できないにしても利用の仕方(異性を無理なやり方で誘う手段に私信を使う的な)があったとは思った人はいたからこんな騒ぎになっているんじゃねえかとは推測するぞよ。

それが現代詩フォーラムや片野さん自体の責任というにはいいすぎかもしれんな。
しかし、なんかフォーラムのみとは限定できない不定形の、偏在的な場所でおかしなことはいくつかあるように感じているという認識で、幾人かの人は告発したのではないかなとは感じている。そのやり方が良かったかどうかは置いといて。

つまり確定的な証拠とかはうまくいえないけど
直接現代詩フォーラムではないかもしれないが
それを通じた界隈のあたりが
主に詩を書いている人の交際において
あまり楽しくないことにはなっているということなのではないかしら。
少なくともそう感じた人はいたと。

どうするという段階とか確定的なことはなんにもいえないんだけど。

俺自身まあ、オフとかまあイベントとかで楽しいこともあるけども、でもまあ愉快なことばかりではないよ。このフォーラムを利用しなければ出会えなかった人もたくさんいた。
いまはそれほど積極利用ではないけど、詩的な修行の場として、たくさん書いた時期もあったもの。だから利用する限り様々な面が出てくるんだ。
その上で欠点だって大きく見えてくる場合もあるんではないか。
俺だってしんどい時期はあったぜ。
いや自己責任ですめばいいんだけどさ、なかなかそうもいかないのも人情じゃないの?
人情はダメだっていう原則論ばかりだとしんどいよ。

もちろん告発者が全部正しいとは言わん。
勇み足もいっぱいあったと思う。でも、片野さんが全部汲んだり
システムに反映するまでしなくてもいいんだとは思うけどさ。
でも、色んな人が様々な思いをもってこのサイトを利用しているというのは
否定しようが無いんじゃないかな。

そういう意味でこのサイトは歴史をもった社会みたいなものだとはいえるんだよな。
実際の社会とはちがうし、だからこそ実際の社会には無いわかりにくさもあって、それ故に利用に関する線引きで混乱したり不満をもつ人がいても無理もないと。

そういう危機感はさ、どこまで具体的かは別として、存在すると
俺自身は思っているね。それが正しいかはわからないけど、存在すると。今回以外の様々な議論も通してだけど。

なかなか全て白黒がつくようなことばかりじゃないからね。

それとさ、乱暴な議論をするのは別だけど。
 

[551]片野晃司[2009 05/14 12:11]
白井明大さんがとくに明確にすべきなのは、白井明大さんが現代詩フォーラムの法的責任を云々したことについて、根拠あってのことなのか、それとも根拠なくされたことであるのか、その点についてです。
根拠となる事件があるなら私信なりメールなりで片野まで詳細を送っていただけたらいいですし、関係者全員の同意があれば公開でも構いません。
根拠がなければ、根拠がなかったんですね、とまずは申し上げるまで。
 

[549]片野晃司[2009 05/14 08:14]
睡蓮さんのご意見は拝読いたしました。
白井明大さんのご意見をお待ちします。
 

[547]片野晃司[2009 05/14 05:28]
>>546
現在はフィルタ機能がありますので、つきまといを避けるために一旦退会という選択肢は現在は不要かと思いますが、「一旦退会して別の名前で入り直す」という行動はごく一般的な、多くの方が行っているということは周知の事実と思っていますので、それを選択肢として挙げることがその方を傷つけるとは思いもよらないことです。

>今回の問題についてどのような方策がとりうるか

個人間のトラブルに対して現代詩フォーラム管理人が第三者の善意として何か手助けをする方策も考えられたはずですが、この場では、問題を個人間のトラブルと考えず現代詩フォーラムの責任と結び付けようとする方(白井明大さんですが)がおり、現在もその意見を撤回していないようですので、一方で法的責任を疑われながら第三者の善意として手助けすることなどできようもありません。
本来は一部の方の意見にこだわらず善意で行動すればよいのですが、ここでは白井明大さんに抗議する意味で、それはできない、と申し上げておきます。
 

[545]片野晃司[2009 05/13 21:13]
>>544 箇条書きにて失礼します。

>>541については白井明大さんに対しての発言です。

・当時はフィルター機能はありませんでした。

・退会を勧めてはいません。「一旦退会して別の名前で入り直すという方法もあります」と申し上げたと記憶しています。

・基本的に、個人間のトラブルには介入しません。これは当初からそういう運営方針ですし、新ヘルプ/ルールブックでも特に変わった部分ではありません。

---追記
現代詩フォーラムでは違法、不法行為としての書き込みは禁止しています。ですから、不法行為である疑いが濃厚であるセクハラ行為があればその行為は禁止されます。http://po-m.com/forum/help.php?helpid=58
しかし、不法行為が成立する疑いが濃いかどうかの判断は難しく、多くのケースでは「迷惑行為(つきまとい)」http://po-m.com/forum/help.php?helpid=24の項目で処理することになると思います
 

[543]片野晃司[2009 05/13 19:43]
>>542
いつまで留保されるかわかりませんが、根拠を示すことなく留保を続ける間は、「根拠もないまま、法的責任のあるトラブルを現代詩フォーラムが抱えているかのように白井さんの言動によって印象付けられ、現代詩フォーラムの社会的評価が傷つけられたのではないか」という疑いは晴れませんので、早急に留保を解消されることを望みます。
 

[542]白井明大[2009 05/13 17:56]
>>541拝読いたしました。

「私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。」
とお伝えしたことが失礼にあたりましたこと、おわびいたします。
大変申し訳ありません。

その他のご指摘の点に関しましては、申し訳ありませんが、留保させていただきたく存じております。
不徳のいたすかぎりです。
それでは失礼いたします。

#sage
 

[541]片野晃司[2009 05/13 12:01]
他人の法的責任を追及するということはどういうことかということをわかりやすく例えるために「共犯云々」のシチュエーションを申し上げました。

「そもそも現代詩フォーラムの問題ではない個人間の問題」という形の共通認識を白井さんと持てていないという意識が僕にはあります。
なぜその部分を白井さんが明確に認めないかというと、おそらく現代詩フォーラムの私信システムを使ったトラブルが何かあって、そこのところに拘泥しているからだと思いますが、じゃあどんなことがあったのかというところで、
>私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。
という、恩着せがましいとも取れる不可解な理由により、自らの言論の根拠であるはずの事実についてないがしろにしているところが不信感を招く原因となっています。結局、人づての噂話を根拠に他人の法的責任を云々したのではないか、などと勘ぐることもできてしまいます。

白井さんは根拠となる事実を私信なりメールなりでも一切示していませんので、いまのところ言論に根拠がないといわざるを得ません。

そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました、ということで謝罪があれば、僕としてはすっきりとした気持ちになることができます。

一般論としての議論でしたら、いくらでもインターネットでのセクハラ、オフ会でのセクハラ、等の防止に向けた有意義な議論も協力もできたはずですし、個人間のトラブルに対して現代詩フォーラム管理人が第三者の善意として何か手助けをする方策も考えられたはずですが、それができなかったのはひとえに白井さんが、それを個人間のトラブルと考えず、現代詩フォーラムの責任と結び付けようとした結果と考えています。
 

[539]北村 守通[2009 05/13 08:25]深水遊脚
>>538

 片野さん。横からの失礼をお許しください。
 まず、白井さんが法的指摘を行われたのはフォーラムルール改定前の話ではなかったか、と思いますが私の読み間違いだったでしょうか?そして発言>>385,>>411において「法的不備があるのではないか、という発言は撤回します。」と発言されていらっしゃるとも思うのですが。
 私個人といたしましては、白井さんの発言の中に個人・団体を中傷するといった意味合いを見出すことはできません。勿論、私自身の無知あるいは自由さからくる誤読なのかもしれません。
 しかし、この発言に限らず、どうしても片野さんの発言の幾つかに他者の意図を安易に断定してしまっているのではないか、と思われる様な点も見受けられておりましたので、無礼かとは思いますが一言申し上げたく、発言させていただいた次第です。
 

[538]片野晃司[2009 05/13 06:25]
白井さんは、現代詩フォーラムに対して法的責任を追及しましたが、それはひらたくわかりやすく言えば、公衆の面前で、あなたは共犯者ですよ、と言ったということと同じことなんですよ。>>537について言えば、「あなたは犯罪の共犯者ですけれども僕が黙っていて上げますよ。僕が黙っていれば大丈夫です」と、平たく言えば、あなたはそう仰っている。罪のないものに対してこれほど不条理な言いがかりはありますか。通りすがりの罪のない人を捕まえて、公衆の面前で「あなたはある犯罪の共犯者ですけれども僕は黙っていますから大丈夫ですよ」などと言ってごらんなさい。周囲の人は「よくわからないけど、あの人はなにか悪いことをした人だな」と思うでしょう。そういう状況を想像して下さい。それがいまあなたが>>537で言ったこと、そしていままでの白井さんの論調です。

白井さんが黙っていてくれるから僕が無罪なのではありません。僕が、白井さんに中傷されているんです。

その上で>>536で「そのことについて反省的な総括をまったくされていないのは無責任ではありませんか。」と申し上げたのは、白井さんが自己の発言を否定撤回し、謝罪をする必要があるということで申し上げているんです。

長々と書くと白井さんの理解からこぼれることも出てくるかもしれませんので、このあたりで留めます。
 

[537]白井明大[2009 05/13 00:59]北村 守通深水遊脚
sage

片野様
>>536拝読いたしました。
おっしゃること、十分にとはゆかないかも知れませんが、拝受いたしました。少なくとも、私としましては、できうるかぎり、そのつもりでおります。

そのうえで、ですが。
このスレッドは、公開のものですし、会員のかたがたはもちろん、インターネット上に公に閲覧可能なものです。

私としては、ここまでの発言は、不特定多数のかたがたに読まれて差し支えないものとして、書かせていただいてきたつもりです。
が、さらに踏み込んで議論を、ということになりますと、プライバシーの問題にもなりますし、けっしてたやすくはお話できない内容を多分に含んでまいります。
それを危惧いたしております。

また、誤解があるようですが、片野さんがもしご存知ないのであれば、それでよいのです。
私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。
それは、この場にとってもメルクマールとなることかも知れません。

「言いがかり」であるなら、それが最も良いことです。その責を私が負えば済むのですから。
そう願うばかりです。
不特定多数のかたがたに閲覧可能な場で、これ以上の具体的な発言は、プライバシーの観点等から控えさせていただきたく存じております。申し訳ありません。
 

[536]片野晃司[2009 05/12 16:57]伊藤透雪
#何か虹村さんの癇に障ったようですので、一部修正して投稿し直します。


白井明大さんに申し上げておきたい。

・そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題
を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込んだのは白井さんですが(>>314)、
そのことについて反省的な総括をまったくされていないのは無責任ではありませんか。
この(詳細は不明ですが)個人間のトラブルについて現代詩フォーラムに責任がないにも関わらず、現代詩フォーラムに責任のあるトラブルを現代詩フォーラムが抱えているかのように、白井さんの言動によって印象付けられた可能性があります。これは大変迷惑なことです。
そうした言いがかり、迷惑をかけておいて、言いたいことを言い放ち終えたらそれは放置、何食わぬ顔でイベントの宣伝などを書き込んでいるのは(それ自体は構いませんが)、ご自分の行為が正義であって迷惑など思いもよらないという錯覚からだと思いますが、僕から見れば自身の言動に対して無責任極まりない。言葉を扱う詩人というにはいささか放縦が過ぎるのではないかと思います。
白井さんが「片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。」(>>458)という文言を引用してきたことにも呆れましたが、白井さんが現代詩フォーラムを健全でないと考えていることが伺えます。健全でないと本気で考えてこれまで議論してきたのでしたら、便利なところだけ都合よく利用していないで、排斥運動でもなさったらいかがですか?

現代詩フォーラムの法的責任について「法的責任のことは、専門機関に委ねたく思います。」(>>438)の結果はいかがでしたか。

僕は>>468で「僕になにか協力してほしければそちらからどうぞ。」と申し上げましたが、私信等、いまのところ何も頂いておりません。通報するような出来事は何もなかった、という理解でよろしいでしょうか。

ほかのスレには書き込む時間はあるように見受けられますので、こちらにもぜひお書き込み頂きたく。
 

[535]虹村 凌[2009 05/12 15:18]
それだけを言ってんじゃねーんだけどなー。
まぁ言ってる事にゃ間違いないけどな。
 

[534]片野晃司[05/12 13:42]
>>533
公開の場所で白井さんが仰ったことについてですから、公開の場所で申し上げるのが筋です。sage
 

[533]虹村 凌[2009 05/12 13:20]深水遊脚
超個人的なメッセージは私信でやりゃーいいんじゃね?
そりゃ運営者として腹も立つ事が多々あったろうが、
嫌味まで書いて私情むき出しになるのは、よくねーよなー。
人間なんだしよー、腹ァ立つ事はあると思うのよ。
ただ折角ネット使ってんだし、1回深呼吸して読み直そうぜ。
まぁ俺が言えた義理じゃねーけどさ。
 

[531]北村 守通[2009 05/10 17:13]
 発言526において例示されている様なネットから出た世界でのトラブルについてですけれども、一般的には次の様な流れになるのではないでしょうか?
 
*前提:被害者が自分の受けた被害について知人に相談。被害者本人は表ざたにする、という行為に対しては非常に消極的(心的な影響などにより)
?被害の相談を専門に行っている第三者団体に相談。これは心的なケアなども含めてどの様に行っていけばよいか、という点なども含めて。単純に思いつくところとしては人権センターなど。
?この時、被害者が直接向かうことができればそれにこしたことはないが、被害者の話を受けた被相談者が向かい、被害者との向かい合い方、今後考えられる方向性などについて話し合いをする。
?具体的な状況を確認するために、どうしても被害者当事者と話をする席を設ける必要がある、と考えられる場合、どの様にして被害者当事者を説得すればよいのか、というアドバイスもこの時に受けられるのではないか、と考えられます。
?今後とるべき方向について本人も交えて話し合い

 という形になるのではないでしょうか?これは事後の被害者側に近い立場の方がとる直接的な行動のモデルですけど。

 で、そうしたトラブルを防ぐための抑止力というか、防波堤といいますかの存在としては前にも書いたことなんですけれども、イベントの主催者同士でイベントに関する防犯協会みたいなものを構成して情報を共有したり、場合によっては参加を認めない、という形を展開させることは可能だとは思います。(イメージ的にはパチンコ店同士のゴト師に対するネットワークみたいなもの)イベントの観客、参加者に対して迷惑行為をとる、ということはイベントの運営そのものの妨害行為でもありますからね。

で、サイト自身の責任云々について、というよりもサイトというネットワークを利用してどう有効なツールとして考えていくのか、という話のほうにもっていきたいんですよ。(そうそう簡単じゃないし、何年かかるかわかりませんけれども。)
 
sage
 

[530]片野晃司[2009 05/10 08:51]伊藤透雪
>>526
これまで、管理人である片野晃司が、繰り返し、現代詩フォーラムの順法性について説明してきました。
これ以上、現代詩フォーラムについて、出会い系サイトであると、同じ趣旨の発言を繰り返し書き込むのであれば、
http://po-m.com/forum/help.php?helpid=67「運営妨害行為」の、
「フォーラムおよびフォーラム管理人の信用を貶める、会員による行為」
として扱い、非表示、削除、書き込み停止などの対処を検討いたしますのでご注意ください。
その点を避けていただければ、またその他のルールも守っていただければ、議論はどんどん盛んにしていただいて構いません。
 

[529]佐々宝砂[05/10 07:48]伊藤透雪
いい加減疲れました。私は誠心誠意こちらの至らない点や不利な点も明かして答えてきました。蘭の会が性的暴力に関する相談を受けたのはただ一度であり、それもかなり以前のことです。蘭の会はメアドを公開しています。本気で蘭の会に問題があると思うなら、蘭の会にご質問ください。

私や片野さんがどのようにすればpogeさんの気が済むのですか。サイトを閉鎖するまで気が済まないのではありませんか。

私も人間なので疲れます。今日は夜勤明けなので今から寝ます。
 

[528]片野晃司[2009 05/10 07:35]伊藤透雪ツ
>あるとき私のもとに私信が来た。
>どう考えても業者のメッセージだ。
そういう私信はルール違反になりますので管理者に通報してください。

業者が送るメールは少なくとも数万通から、多いのは54億通というニュースがありますけれども、そういう人たちが、1時間に10通しか送れない私信システムを使うとは到底思えません。僕の元にはまったくそういった通報はありません。構造さんだけに業者から私信が送られてきたのなら、業者と構造さんの間の個人的な問題であって、現代詩フォーラムが出会い系と疑われるような話ではないですね。
とはいえ、内容によっては一通でもルール違反ですので、そういう私信は管理者に通報してください。業者ではなくても、業者メールをコピーして構造さんへ私信で送った嫌がらせの可能性もありますし。
 

[527]北村 守通[2009 05/10 02:35]ツ
>>526

 具体的な状況は非常にわかりやすくなりました。
 その上で

 <私が詩の界隈で 〜

 <もちろん彼も現代詩フォーラムの人間だ。

 まず、上の三件についてはフォーラムでは関知できないでしょう。
 共通項としてはあるのでしょうが、ステージが違いますしね。
 そして加害者とされる人物が実際に有罪であったことが確定したとしても、フォーラムそのものを利用することに制限をつけることはできないでしょう。利用者が問題を起こしたからといって利用している空間が責を問われることはないわけで。その空間が教唆なり、幇助なりしているのならば別ですけどね。(そう考えてらっしゃるのだろうか?)
 少なくとも、記述されていない箇所の意図を考慮せずに額面どおり受け止めるならば、この理屈だと『ベンズカフェ』にも責任が生じることに繋がってしまいますが・・・。

 で、
 >あるとき現代詩フォーラムのRT会議室でなんとなく〜

 以降の点についてはルールブックの内の
 ・現代詩フォーラムの中立性を損なう行為
 ・交際を求める書き込みの禁止
 ・目的外利用の禁止
 に抵触する行為だとは思います。(これも額面どおりに読むならば。)
 ただ、その範囲がどこまでに対してなの?というのも正直なところありますね。で、もしも管理者の対応に納得ができない、とおっしゃるのであれば第三者の機関に相談するしかない、と思うのですけれど。
 例えば実際に犯罪が発生していたとして、それが犯罪として成立する為には多くの場合は”訴える(あるいは被害届を出す)”という自己責任の行為をどうしても避けては通れないところがありますしね。ただ、実際そこまで行動に移すには決意が必要なわけで、だからこそ、まずは話を聞いてくれる第三者団体が存在しているわけですが・・・

>が、つまりそれこそがこのサイトの機能を体現しているのだということを
>忘れずにいて欲しい。
>現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。
>届出を出し、犯罪者を追い出し、健全に運営してください

でも何をもって犯罪者としますか?
(まぁ、ここは主観としてそう呼称されているのだと思いますが。)
嫌がらせ迷惑行為を常習的に行うヤツを排除せよ、ということだとは思うのですけれども、ルールブックにはその辺は明示されていますから、そうすると運営という行政に対して不満がある、ということでしょうか?
 

[526]構造[2009 05/10 00:08]北村 守通
ふむ。
まだ何が問題になっているのかわからぬ人がいるようなので、少し具体的に語ろう。

私が詩の界隈で行われる性犯罪のことを知ったのは数年前にさかのぼる。
ある女性が「詩の話をしよう」ある詩のグループに入っている男に誘われて会いに行ったらホテルに連れ込まれてしまったという。
男相手に抵抗しても女性の力では限界がある。
私は訴えるべきだといったが、男に女一人で会いに行ったのが悪いといわれる、とうちひしがれていた。
理不尽な話だ。
しかも、相手の男は結婚しているという。
その男は今でも活動を続けている。

あるとき現代詩フォーラムや蘭の会の会員である女性とカラオケに行った。
女性がいたら口説くものだと思っていた愚かな私はほんの冗談のつもりで軽口を言ったら「男の詩人はこれだから!」酷く怒られて、なぜこれほどまでにきつく叱られるのかと疑問に思い話を聞いてみた。
すると、詩の界隈ではセクハラどころかスーフリじみた行為をする男がいるのだという。
なにせ、イベントに来た女は全員食ったと豪語する気持ちの悪い生き物もいるのだ。
誰も彼もが現代詩フォーラムにいる男だ。

あるときベンズカフェで行われるリーディングのイベントに顔を出した。
私は退屈だったので外でタバコをふかしていたらある女性から話しかけられた。
するとその女性からも性犯罪をする男の話を聞かされた。
彼女曰くその男は女性が逃げられないように追い込んで手篭めにしてしまうのだという。
もちろん彼も現代詩フォーラムの人間だ。

あるとき現代詩フォーラムのRT会議室でなんとなくだべっていたらプライベートメッセージが来た。
「〜〜は、女性に私信を送りつけまくっている」「○○は何人もの女性から嫌がられるほどしつこく口説いている」
はて、現代詩フォーラムは出会い系サイトなのだろうか。

あるとき私のもとに私信が来た。
どう考えても業者のメッセージだ。
法規制により出会い系業者は届出を出さなければいけない。
現在、受理されているのは10ほどのサイトであとはアングラなサイトだ。
おかしい、業者を排除するのはサイト管理者の義務であるはずなのに放置されている。

あるとき私のもとに私信が来た。
どう考えても「ウリ」のメッセージだ。
おやおや、児童売春ですか。
私は犯罪には関わりたくないのでスルーしました。

あるとき私のもとにメールが来た。
現代詩フォーラムで性的嫌がらせを受けた、管理者からも古株からも無視された。
あるとき私のもとにメールが来た。
蘭の会の人に相談してもなしのつぶてだった。
あるとき私のもとにメールが来た。
現代詩フォーラムは気持ちが悪い、なんとかしてください。
あるとき私のもとにメールが来た。
「某はストーカー」「某は女漁りをしている」「某は男漁りをしている」
あるとき私のもとにメールが来た。
「誰も言えないので代わりにあなたが言ってください」
etc.

不思議なことに私が現代詩フォーラムや蘭の会の相談窓口になっているのです。

ふむ、私はこのサイトにも蘭の会にも興味がないし、関わりにもなりたくないのですが、「わかった、なんとかする」と安請けあいしてしまったので、面倒ながら告発しているのです。

現代詩フォーラムには犯罪者いて、管理者は放置している。
出会い系サイトとして機能しているのに届けも出していない。
業者さえ排除しない。

まったく理解に苦しみます。

追記

このサイトで出会い結ばれたカップルには何の罪はありません。
心から祝福をおくります。
が、つまりそれこそがこのサイトの機能を体現しているのだということを忘れずにいて欲しい。
現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。
届出を出し、犯罪者を追い出し、健全に運営してください

byPOGE
 

[522]しろう[2009 05/04 23:50]北村 守通
ええっと、ほんとはレスを待ってから書こうと思っていたんですが、今日はもう寝ますので、自分で自分にレス&追記となります。

>>521の策は、あまりよい喩えではないけれど「城門が難攻不落なら堀を埋めてしまおう」という人海戦術なので、多大な労力を必要とするという欠点があります。
もっと労力が少なく、パラダイムシフトを起こすような画期的な策を見出せればその方が話は早いんですけれど、今はまだ思いつきません。

しかしながら長期的に見れば、コンプライアンスを明記する事は、「ガイドライン」そのものの信頼性を高める事にも繋がる非常に有効な手段だとも思うのですよ。
 

[521]しろう[2009 05/04 19:50]北村 守通白井明大露草色
睡蓮さん、お忙しいところご苦労様です。

>>517について。
とりあえず問題(1)の解決策のひとつとして思いついた事を以下に申し上げます。

「ガイドラインのサイトをコンテンツ分け(ここでは目次及び内容と解して下さい)して、セクハラとは別に、ネット上(オフを含め)における広義的なコンプライアンスのコンテンツを作成する」
というのはいかがでしょう?

コンプライアンスを出来る限り明文化し、具体例なども併せて載せる事によって、セクハラの方のコンテンツは簡素化する事が可能になるのではないでしょうか?

>まず、私の資料収集した範囲で申し上げますが、予備校・大学・会社などのパンフレットでは、セクハラの定義をそれほど厳密に行っていないものが多くありました。そうした例は、むしろその基準をあえて厳密に明確に定義しないでおいて、「これはセクハラなのかな?」と思った本人自身がその判定を組織内部の対策委員会に気兼ねなく相談できるようにしておくことで、事件の解決をはかろうとしています。つまり、個別の事件についてはあらためてその組織内部の委員会が介入して事件を調査し、そのうえで妥当な解決策を提示していくことになっています(たとえば第三者を介入させながら和解を目指した調停を行うか、それが不可能なら裁判へ持ち込むことを検討するのか、などというものです)。
>短く言いかえれば、この種の簡略化されたパンフレットは問題解決の入口にすぎず、実際の問題解決は対策委員会で行うことになっているわけです。

>予備校・大学・会社など
とありますが資料収集された組織には、たとえ公開であれ非公開であれ、別個のコンプライアンスが明記されている場所が必ずあると思います(あるいは内規という形かもしれませんが)。
セクハラそのものを厳密に定義してしまうと、確かに「これはセクハラなのかな?」と気兼ねなく相談できなくなる恐れが多大にあります。それは避けたい。
ならば別途、コンプライアンスを詳述する事でセクハラの定義の簡素化を補う事が出来るのではないか?
と愚考いたしますが、いかがでしょうか。

>しかしいまのところ、わたしたちのこれまでの議論のなかでは、わたしたちが相談員組織をいますぐつくることは現実的にかなり難しいということがすでに現段階での結論(>>432参照)としていわれていました。
>したがってわたしたちの場合では、当分の間は――セクハラで苦しんでいるひとびとが、ガイドラインさえ読めばたとえ独力であっても問題解決にたどりつきうるような――そういうガイドラインをつくらなければなりません。そのためには、ガイドラインを簡略化せずにかなり詳細につくりこまなければなりません。

「セクハラについて厳密に定義すれば、個別のケースの判断が難しくなる恐れがあるが、ガイドラインは詳細に作り込まなければならない」というパラドクスを、セクハラとコンプライアンスとを分けて考えることによって、解決に導く事が出来る可能性があるんじゃないかと。

その上で公的機関への相談を促す事ができれば、ガイドラインの役割は果たせるのではないでしょうか?
 

[520]北村 守通[05/04 11:53]
睡蓮さん

お疲れさまです。ボクもネットにおける相談サイトを探す時に同じ様なことを思いました。(企業や学校が中心でモデルとしてあまりにジャンルが違いすぎている)

それで、ネット上でのこれらの問題は上下関係からのハラスメントというよりも、学校なんかで発生している生徒間同志のイジメにやっぱり近いのではないかな、と思ったりもしています。

色々と難しい点もあるかと思いますが、完成する日を楽しみにさせていただきたいと思っています。
 

[516]北村 守通[05/04 01:50]
ん〜、発言資格を失った方が本来であれば発言できないのを代理発言という形で発言続けるって方法は確かにあり、ですよ。(個人的な好みではないですけれど、否定する理由はないです)
でも、今の形での構造さんの代理投稿方式だと、やっぱり構造さん御自身に発言責任生じるわけなんですよ。
それはPOGEさんの言葉であっても、このサイトの中では構造さんの言葉であって責任がつきまとうものなんですよ。代理投稿というのはそういう危険性含んでいるんですね。

でないと、例えば一方的な言い放っしで終わる怖さがありますし、その一方的な言い放っしの真意を確かめるためにわざわざ話を聞きに行け、発言依頼しろというのはやっぱり乱暴だと言わざるを得ないんですね。

そこは構造さんの方でも発言の際に工夫が必要なんじゃないかと思うのですね。(例えば毎発言ごとにきちんと注意書き入れておくとか→それでも充分なのかどうかは判断に苦しむところでありますが)
 

[515]構造[2009 05/04 00:42]
このスレッドでの展開事なんて彼がこのスレッド見れば解ることでしょ…
彼がスレッド見れるってことは最低限彼へのメッセージはスレッドへの
書き込みで事足りるって話なんですけどね

シンプルにフォーラムが見たいと思ったらフォーラムチェックして発言したいことがあれば普通の会員と違って発言停止されてるんで代理投稿頼まれるとそんだけのこと。

それ以上の発言要求とかでしたらご自分でなさってください。
 

[514]北村 守通[05/03 23:35]ツ
>>512

まぁ、POGEさんの情報は公開されていることは知ってますよ。けれどもね、ここは(現代詩フォーラム)は彼のサイトではなくって、この場で発言するからには、必要とあるならばこの場で説明しなくてはいけない展開も出てくるわけですよ。その詳細は自分に問い合わせて下さい、というのはちょっと乱暴に思えるのですね。ボクの経験上での話でしかないですけれど。
で、その発言を構造さんが書き込んで発言という形を取られている以上、間接的なスタンスとはいえ直接行動された構造さんのところにやっぱり声は向かうわけなんですよ。
 

[512]構造[2009 05/03 22:50]
彼はフォーラムも見れるしインターネット環境もあるし
別に電話もメールも特定着信拒否してるわけでもなんでもない
橋渡しとか必要ないんですけど。
俺が特別な存在だからとかそういうわけでもない
リーフレインさんとか高句麗とかも投稿してますよ。

以下スタンス
頼まれれば投稿するだけです。
俺はこの件に関して純然と無能であることを理解して抑制しているのですよ
 

[511]北村 守通[05/03 21:55]ツ
>>510

構造さん。
消された発言の対象の読み間違い申し訳ございません。正直、主語が読み取れませんでした。

で、別にあなたのことを丁稚だなんては思っていない。でも意見の橋渡しをPOGEさんの了承のもとなされているのがあなたであるならば、あなたを通してボクが質問を投げかけるなりするのもありなんだとは思っているのですが?
勿論、そちらのスタンスまではない、というのならば別の方向性を考えてはみますよ。

あと、構造さん自身としてはどういうプランをお持ちなのですか?(今後の話の展開のさせ方などのアウトラインの様なものなのですけど)
 

[510]構造[2009 05/03 19:23]
>506
俺は佐々さんの発言のことを申し上げているわけですが。
佐々さんがボルカさんの発言を削除できるわけないでしょ。
抽出してみてくださいよ。見つかりませんよ…

さて単純に北村さんに言っておきますが、彼は連絡先公開してます。
単純に彼が発言停止でフォーラムで発言できないから手伝ってるだけです。
さらなる背景ということでしたら過去ログ参照ください。

POGE氏は電話番号もメールアドレスも公開してる。窓口が俺しかない
なんて思うのは視野窄少としか思えませんよ。
しかも彼は普通にスレッド会議室は閲覧できます。

意味はおわかりですね。
誰にたいしても丁稚のようにかけまわるわけではないんですよ。
 

[509]構造[2009 05/03 18:29]
ある人からメールが届きまして
貼り付けた佐々さんの発言が特定者を匂わせる可能性があるから
削除したほうがいいということでしたんで削除しました。
いわれて見ればそうなんでとりあえずまあ佐々さんも自分のレス
覚えてるだろうからこれで十分かなと思ったので削除。

まあ片野さんの発言の意味もこのメールである程度わかりましたので
それっぽい部分は削除しておきましたんでご安心くださいね。
 

[507]片野晃司[2009 05/03 12:05]ツ
>>505
つまるところ、構造さんは、
・ここで(誰かを)糾弾したい
という、その目的でここに書き込みを続けているわけですね。
これで、構造さんの目的がようやくはっきりしました。白井明大さんの目的もPOGEさんの目的も同様かもしれませんね。
目的がはっきりしたというのは大変な前進です。ありがとうございました。
 

[506]北村 守通[05/03 11:52]
>>502

発言が消えてしまったのは発言者が退会なされたからなのでは?

#だから代理発言するからには、やっぱりその辺のリスクも背負いこむことになるんですね。やるな、とは決して言いませんよ。でも、自分に答えられない範囲であるのならば、POGEさんに連絡とって確認してみるのが一番かと思います。(推論自体は確かに拝読しましたけれど)

>>504

片野さん。ご心配をお掛けする発言の連続で申し訳ございません。ただ、まずは構造さんの視点側からどう考えられるのか、ということも考えてみたい、と思っています。
 

[505]構造[2009 05/03 11:48]
そもそも504に関しては昔に結論出てるでしょうからイチイチ今出す必要
ないと思うんですが。ただ単純に申し上げれば削除ならルールというよりは
管理人が気に入らないなら削除するんだよとハッキリ仰られてやられたほう
が宜しい。そのほうが当然筋がとおる。利用している以上は従わざるを
得ないですからな。

たとえばこの時点でルール云々を仰せられるのであれば今後個人への
糾弾あるいは非難があったと判断した場合、あるいは権利を侵害している
という親告があった場合いかなる場合であれ全てこれを削除するという
判断例として見てよろしいんでしょうか。
 

[504]片野晃司[2009 05/03 11:22]ツ
>>458にある、
>・このサイト内で、いじめやセクハラがあり、対処の必要があるという指摘
>・被害をこうむった女性を救済する必要があるという指摘
>・加害者が野放しになっているという指摘
ということについて、構造さんもそれをなんとかしろということですかね。

この3件、結論から言えば(上から1、2、3としますと)、

1.対処が必要ないじめ、セクハラについて僕は認識していません。白井明大さんも僕に報告する気はないみたいですしね。
2.救済は僕の役目ではない。
3.加害者というのがどのような加害なのか知りませんが、誰がどこで痴漢をやった、どこで駐車違反をした、どこで万引きをした、そんな各人の経歴はまったく関知しません。その加害行為というのが現代詩フォーラムの中で行われたということなら、それはそれでルールに従って対処するまでの話。

フォーラム会員の誰が他所でレイプしようと殺人しようと、それが現代詩フォーラムのルールに触れていなければ「現代詩フォーラムの管理人としての片野晃司にとっては」何もなかったことと同じこと。ルールに触れていたりフォーラムの運営に支障があれば何かするし、支障がなければ何もしない。管理人とはそういう生物ですので。

個人の糾弾に現代詩フォーラムという場を利用させてもらおう、ということでしたら、それはやめていただきたい。その糾弾が個人に対する権利の侵害になる可能性が高ければルール違反になります。
 

[502]構造[2009 05/03 10:59]
そもそも俺が回答できる話じゃないのであくまで推論として
発言を照らし合わせるとしよう。まるでマタイ伝なんとかをひく
牧師みたいな気分だよ…

1.その事件を吹聴してまわった
2.その加害者をかばった
4.口止めした
-----------------------------------------------
[173]構造[2009 03/20 23:09] 
MR.POGE says
「現フォの人がレイプをした、その事実を広め、警戒を呼びかけるごとぐらい出来たでしょ、なぜそれをしない。フェミニストなら糾弾するべきでしょ」

[175]佐々宝砂[2009 03/20 23:11] 
(構造により伏)


[176]蛾兆ボルカ[2009 03/20 23:16] 
>別サイトの運営者

レイプって、やっぱりご存知でしたか。
佐々さん。
-----------------------------------------
なんでこの発言削除したんですかね
吹聴は別として知ってはいるわけですわな。
この時点で、POGE氏はフェミニストなら糾弾すべきでしょと言ってるし。
かばった、に関しては該当するかしないかというとこ。
(以下改訂)
口止めと吹聴については文字通り伝聞でございましょうか。
具体例なしと一瞬書いたけどこの発言のようにポンと出せるものはないというだけ
POGE氏なら説明できると思うよ。
ただ俺も佐々さん、シバン派時代
詩人ギルド時代からいるけどこういう関連の話はさすがにちょこっときいてるよ
(改訂終わり)
3.セカンドレイプ
蘭の会会員及び元会員、つまりこの時点で二人から確認を取っている模様
つまりこの二人からの確認ということが根拠として成立するか否か
(佐々氏は二人でも根拠として成立しないと言いたいかこの二人から確認を
取ったという事実自体を疑ってるようだ。)
 

[500]北村 守通[05/03 10:01]白井明大
まぁ、だから難しいんですよ。公共の場で糾弾するのって。
かといって例を出せないとただの中傷行為になってしまうわけです。だから、何がしかのアクションとるにつけても細心の注意が必要なんですけどね。

で、例を出すとしても出す側の覚悟も必要になってくる。それができますか?ってことになります。
せいぜいモデルを示すくらいになるでしょうし、実名あげないモデルを示すレベルだけでもそれ相応の覚悟が必要になるとは思われますね。
まぁ、その上で筋を通せるかどうかだと思いますけどね。
少なくとも現状だとその筋がたっていないんですよ。
 

[499]佐々宝砂[05/03 09:39]深水遊脚北村 守通(1+1)/4伊藤透雪
いいえ私がいいたいのはもっと隅っこで身勝手なことです。

セクハラやレイプがあったとして、私がその事件を吹聴してまわったとか、その加害者をかばっているとか、セカンドレイプしたとか、しかも今ごろ口止しだしたとか、なんでそんな事実無根のこと言われねばならんのか知りたいだけです。
具体的な名前を出されたのは今のところ私だけです。なぜ私が糾弾されなきゃならないか根拠を見せてください。根拠もなしに糾弾されたくないです。

#おかげでどえらい鬱ですわ。アナフラ限度いっぱいにメイラックス。
 

[498]構造[2009 05/03 09:27]白井明大
これは白井氏も睡蓮氏もPOGE氏も当たり前すぎて無視して
触れなかった部分だと思うんですが延々とこの部分で
責めてくるようなんで気弱な俺は普通に聞いちゃおう。

では皆さんの主旨って
"糾弾するなら具体例を出せ"
でよろしいんでしょうか。セクハラレイプについて。
 

[497]北村 守通[05/03 05:22]伊藤透雪
素敵な偽善と言われましても、偽善でないものって果たしてあるんでしょうか?個々によってその価値判断の水準はマチマチですよ。

それでPOGEさんに連絡とって、相談者側からの話が聞けたとして、それはあくまで『相談者側からの視点』でしかないわけでしょ。それだけで判断するというのは余りに危険な行為過ぎる訳なんですよ。
極端な話で言えば、相談者の誤認だって考えられなくもない。

で、『確かめたければ自分で確かめれば』という話だけれども、公共の場において相手を糾弾なりなんなりするときにその理屈は通らない。それは糾弾する側が形として掲示する義務があるわけですよ。(糾弾するに正当な理由を明示するという点で)

最後にこれは有効かどうかわからないんですけど、POGEさんの言葉をここに伝えたいのであれば、その内容を丸写しして伝えるのではなくって、POGEさんの発言している外部ページのリンクを貼って『POGEさんの日記が更新されました』とでも報告すれば良いのでは?
 

[496]伊藤透雪[05/03 05:13]
構造さん、私の話の主旨をちゃんとつかまえてくれてますか?

こんな時間だからしょうがないかもしれないけど、話がかみ合っていませんよ。なんで仲さんが出てくるの?

私は文学やる人で変人を超えてる人がいて、責めても仕方ないとは言いましたが、信用してないとは言ってません。
あなたが東京で見聴きしたひどい有り様に対する話なだけです。

それから、貼り付ける事が言葉にしない主張だと言うふうに私は考えますので、不可解だったわけですが、あまり深く事情を知らずにぽげ氏の文章と見られる書きこみをするのは、誠意というより無責任に映ります、少なくとも私には。そのまま見れば、ぽげ氏に賛同し協力している、とみえましたので。

あなたは私に偽善と言ったけれど、ぽげ氏とあなたのしていることの方がよほど偽善に見えますよ。振っている正義の旗で攻撃する相手を間違えているのですから。
 

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