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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[74]孤蓬[2009 03/14 17:08]
>発言の機会を奪われ
ここは、個人のサイトだからね。
どういう事情か仔細は判らんが、ある程度管理者の恣意性というものは出るんじゃないか。
いくらそれを抑えようとしても、全知全能の神のように完全にはできないよ。
僕は、どちらかといえば、片野さんのやり方は、公平な方だと思っているよ。
あくまでも、僕の印象だということを留保して。

それから、ローカル・ルールは管理者が定めるところだけど、法については、好むと好まざるとに関わらず、強制力を持って付いて回るよ。
 

[71]孤蓬[2009 03/14 16:59]るか
>>69
>孤蓬さん、いるようですがフィルターかけているので見えていませんから。
こんなことを平然と言い放つ「なんて、言葉を大切にする詩人の考えとは思えませ」んな。
こんな態度が、「人との関わりに繊細になる」ってこと?

言行一致しない人が多いもんだな。
 

[70]孤蓬[2009 03/14 16:57]
>ここでだとあげちゃうから、私信でもください。いつまでも付き合います。
べつにあげても構わないと思いますよ、僕はね。
私信でやるより、表で堂々と意見を開陳する方がいいと僕はおもいますので。
悪しからず。
 

[67]孤蓬[2009 03/14 16:27]
>はずいと思うと法律に触れるわけ?
そんなこと私が言ってないのは明白だと思うんだけど。

でも、「はずい」だとか「法律に触れるわけ?」とか言い放つ
貴下の態度は、「ほどほどに馴れ合うのが一番平和」という
貴下自身の言とは、相容れないものだと思うけど?
いかが?
 

[65]孤蓬[2009 03/14 16:14]
>法というのは法律を指すんですか
法は社会規範のことであり、強制力を伴うことが一般です。
法律は法の一部分です。

>言論がどうとか権限がどうとか、って・・・そんなんゆってんのはずいよ
それはあくまでも貴下の価値観です。
個人の価値観を他者に押付けようとすることの方が、恥ずかしいと思います。
私の価値観ではね。
 

[63]孤蓬[2009 03/14 13:16]深水遊脚
>誹謗中傷=言論の自由
>なんて、言葉を大切にする詩人の考えとは思えません。
>人間としても非常に短絡的です。
>そのような人間はもっと物事や人との関わりに繊細になるべきなんじゃないかと思います。

「詩人=言葉を大切にする」というのも、ある意味短絡的な決め付けだと思いますし、「繊細になるべき」というような個人の価値観を他者に求めようとすることも、決して繊細な態度ではないように思います。

公然と何かを述べれば、その意見に賛同する人には歓迎され、反対する人には厭悪され、ことによっては論難され、ことによっては付狙われて殴られたり、刺されたりもする。
また、法やローカル・ルールに抵触すれば、それを以ってしかるべき権限を有する機関や管理者などから規制される。

要はそういうことだと思います。
それが言論の自由のプリンシプルでしょう。
 

[61]片野晃司[2009 03/14 12:17]
個々の会員に対する規制などは、他の会員へ詳細を説明したりしません。
詳細をご存じないので規制がいじめに見えるということもあるのでしょう。
 

[59]片野晃司[2009 03/14 11:53]
>「○月○日▽□駅で人を殺します」という内容が
>非常に優れたフィクションだったとしたら?
別の時代ならわかりませんが、2009年の今、それは通らないです。というか、まず警察で事情聴取を受けて、新聞沙汰になって、それが非常にすぐれたフィクションだということにするならそれから挽回することですね。
いまはどんどんウェブサイトの管理人がつかまっていて「ただ掲示板を設置しただけ」なんて言い訳は通用しなくなってきていますんで、そうした社会情勢が厳しくなれば、さじ加減もどんどん辛くするでしょう。
 

[56]片野晃司[2009 03/14 11:26]
作品の投稿欄でもスレッドの書き込みでも、どちらにせよ、
内容がたとえば「○月○日▽□駅で人を殺します」などというものだったら、僕はすぐに警察に連絡しなくてはなりません。それは極端な例ですけれども、極端な例であってもそれが入り込み得るということは、絶対的な表現の自由の場なんて幻想でしかないです。甘いか辛いかのさじ加減程度の差です。
不特定多数の人が読む文章に法の網がかかるのは当たり前のことで、それがいやなら公の場に文章を書かないことです。
 

[51]Погэ / POGE / ぽげ[2009 03/05 11:20]
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=180041&filter=usr&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26hid%3D6806
 
いかにも現代詩っぽいものをがんばって書きました!!!!
 

[46]Погэ / POGE / ぽげ[2009 03/04 07:25]
本当は何でも言っていいはずだし書いていいはずだし、吉本隆明だって「言うだけなら何でも許される」と断言しているわけなんだけど、この国には厳密な意味での言論の自由はないし、ここフォーラムなんかはまったく自由がないよ。
ここで詩を語るのは矛盾もいいところです。
このサイトは詩のサイトではなく、単なるお遊技場です。
ま、遊ぶ場所なら僕も楽しく遊ばせてもらいますよ。
 

[41]Погэ / POGE / ぽげ[2009 02/13 15:29]
ゆりいす、何かネタ出せや。

乗っかって遊んでやる。
 

[39]孤蓬[2009 02/11 11:09]
はいはい
 

[38]Погэ / POGE / ぽげ[2009 02/11 11:08]
まあ、許してやらんでもないかな(・∀・)
 

[37]孤蓬[2009 02/11 11:06]
お、お、恐れ入りました。おゆるしくだせ〜

と言ったら満足?
 

[36]Погэ / POGE / ぽげ[2009 02/11 11:05]
いや、最後っ屁というより威嚇ですよ。

m9っ( ̄ー ̄)ニヤリッ
 

[35]孤蓬[2009 02/11 11:01]
>例の詩を文法的に正しくやったら音的にしまらないんですよ。
そうとも思えんし、やりようは色々あると思うが、貴下の思いは尊重しますよ。

>あなたも詩人なんでしょ、それくらいわかりなさい。
こういう言い放ちはね、往々にして、最後っ屁的に受け取られるよ。
まあ、いいけどね。
 

[34]Погэ / POGE / ぽげ[2009 02/11 10:43]
あのですねー、俺ははずかしながら文学青年だったんですよ。
例の詩を文法的に正しくやったら音的にしまらないんですよ。
詩は意味じゃないですよ。
あなたも詩人なんでしょ、それくらいわかりなさい。
 

[33]孤蓬[2009 02/11 10:34]
>そして「あえて」やっていることぐらいわかりなさい。
「あえて」やってるとは思えないから指摘するんだけどね。
間違いを指摘した途端、これは「あえて」やってるんだなんて言い訳する向きもあるようだが?
 

[32]孤蓬[2009 02/11 10:30]
>単なる厭味なんですけど。
それは失礼したねえ。

>詩はある意味でははったりですよ。
同意。
 

[31]Погэ / POGE / ぽげ[2009 02/11 10:23]
いや、単なる厭味なんですけど。
それくらい理解しなさいさ。
そして「あえて」やっていることぐらいわかりなさい。
詩はある意味でははったりですよ。
 

[30]孤蓬[2009 02/11 10:00]
勘違いしているようだが、私の指摘は文法の時代的変遷等を無視して、無理やり古文法に従えと主張しているのではない。
古語表現、文語表現をやってはみたが、よく知らないためについ間違ってしまったというようなものに対して指摘しているのである。
敢て文法からずれた表現を試みることや、文法的に間違っていても絶対これがいいんだという作者の意見を否定するものではないよ。
まあ、私の指摘に反発する人の中には、単に指摘されたことが悔しいというような人もいるようだが、フェルディナン・ド・ソシュールやミシェル・フーコーをわざわざ引き合いに出すようなことかね?
古語・文語を使用するのであれば、その用法を知っておいたがよいというのは真っ当だと思うがね。
わざわざ、ストラクチュアリズムに関係する『人名のみ』を引き合いにして、「おまえ、読んでないだろ」みたいな高飛車に出る態度の方が、よっぽどペダンティックで厭味だよ。
人名なんぞという記号ではなく、具体的な内容をはっきり論じるべきだと思うね。

シーニュなんぞは乾屎橛だ↓
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=154737
 

[29]Погэ / POGE / ぽげ[2009 02/11 07:08]
俺は何を言われても好きにやるが、文法教師の間抜けさには辟易する。
文法とは固定化されたものではない。
固定化されたものは既に死んだ文法だ。
ソシュールでもフーコーでも何でも良いから眺めてみればよい。
このくらいのことは仮にも詩人を名乗るなら常識として知っておくべきだ。
俺は情けなくて泣いたぜ。



http://h.hatena.ne.jp/Siesta/9234278441553492144
 文献学者は文法教師のように法を執行しない。つまり文献学者は慣習的な文法の運用を強制するのではなく、具体的な使用例がいつ・いかなる条件のもとで発生してきたかを問う。この態度はたとえば、15世紀ごろのマカロニ文体の研究者において顕著である。
 マカロニ文体とは、イタリア文学史上にあらわれるものとしては、ラテン語とイタリア語の雅俗混交体のことだ。その混交の状態は、コード転換の起こっている箇所をチェックしてゆけばさらに詳しくみていくことができる。コード転換の起こっている場所が、文と文の間なのか、それとも一文中の単語と単語の間なのか、それとも単語内部なのか。この組み合わせがどの程度の比率でみられるのか。また、どのような語彙が多く用いられるのか。こういった特徴を分析することで、書き手の文体の癖がわかる。また、マカロニ文体の発生に関わる社会的な条件とは、(少々乱暴な言い方をとれば、)衒学趣味から来ているといわれる。たとえばラテン語を「正しく」運用することのできない学習者がそれでも論文で書く必要があったためである。(実際、現在の音楽学の研究対象になる当時の論文にはこのようなものも見られる。)さらには、マカロニ文体を意図的に取ることで、こうした衒学趣味を諷刺した文学作品もある。フォレンゴ『バルドゥス』を挙げておけば充分だろう。
 こうしたものに文法教師が「文法がこなれていない」と指摘したところで無意味である。歴史的事例を単に「文法的に稚拙」と述べて無視し、歴史のなかから積極的に排斥しようとするのは、文献学者の仕事ではない。マカロニ文体の文法上の錯綜については、この時代にいかなるひとがいかなる条件のもといかなる目的でこれを書いたのか、というところを問題にしなければならないのだ。事実、そういったことを研究するのが文献学であり、人文学であり、文学であり、それはひとえに「理解」に関わる。
 

[28]佐々宝砂[2009 02/11 01:19]
なるほど(ちょっと納得した
#あくまで「ちょっと」な。レトリック的に面白いと思ったさ。
 

[25]佐々宝砂[2009 02/10 23:20]
文法も表記も好きにしたらいいのだと私は思うが、本当に「好きにしたらいい」のだと考えているということが、どうしても伝えたい人に伝わらない。
#なんでそういう表記なのかと訊ねたくなることはありうる。ていうかしょっちゅうある。
 

[24]虹村 凌[2009 02/10 23:16]
変化無いと言う事は無いだろうけど、どう変わるかは疑問。
奴の政策に詳しい訳じゃないから、何するの?というのもある。
ちなみにNYではニガーは差別用語として扱われ、言えば逮捕。
ちなみにオバマは純然たるアフロでは無いのもあると思う。
とは言え、レッドネックでない人種が大統領と言うのは大きい。

#暗殺されねーのかとヒヤヒヤしてます。
 

[22]佐々宝砂[2009 02/10 22:54]
固有名詞のカタカナなんて人によっていろいろな表記があるでしょうに、
なぜいちいち「謝罪する」のどうのというのですか。
別に嫌味で訊ねるのでないです。
単にすごーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく不思議なので。
なんか言われても自分の表記で通せばそれでいいじゃないですか。
文法についても似たようなことを感じます。
何言われてもいいじゃん。好きに書けば。
#オバマよりどうもこっちの方が気になりまして。
 

[18]白井明大[2008 11/15 12:00]
後藤和気比良さん
こんにちは。
小学生の時からの愛読書というのは素敵ですね。詩集の形では手に入りづらいのでしょうね。詩文庫に収められているのをぱらぱらと読んだような気がします。
ちなみに小学生の時に読んでいた詩集となると、工藤直子『てつがくのライオン』でした。愛読書というほどでもなく、なんかいいなといった漠然としたものでした。

sage
 

[16]白井明大[2008 11/13 15:59]
大村さん
レスありがとうございます。

さらに余談なのですが、私がこのスレッドでできたらいいなと思いました「ある話題の詩集についてこちらで語り合う」というものは、詩集・詩雑スレで「びーぐる」や、松下さんのブログのことをお話できて楽しかったことからでした。ああしたことこそ、このスレッドで話せたらいいですね。

脱線しますが、最近どこかのブログで「人生の中で一度は読みたい未読の本は?」という年末アンケートがあるというのを小耳にはさんだのですが、それっておもしろいなと思いました。

たとえば、「人生の中で一度は読みたい未読の詩集は?」と置き換えると、じぶんにとっては何だろう、などと思いました。
さしあたり黒田三郎の詩集『小さなユリと』かな、、と。あれ、ぱらぱらっとしか読んだことがないのです。
大村さんは何かありますか? とかそんなやりとりが色々なかたとここでできたら楽しそうですね。


小池房枝さん
初めまして。拝読いたしました。こちらこそお気遣いありがとうございます。
場が華やいでいて、雑談スレは拝読していて気持ちのいい流れでした。雑談ですからいろいろあってよいであろうと思いつつ、華やかな詩談義というのは楽しいものです。
まだこちらには入りたてでなにかと至らないことばかりかと存じますが、どうぞ今後とも詩のお話などおつきあいください。よろしくお願いいたします。
 

[14]大村 浩一[2008 11/13 12:48]白井明大
>>11 白井さんへ。
 深夜の神速レス、ありがとうございました。(笑)
「批評もまた自由」という点が合意確認できたので、私から白井さんに
対する異論はありません。
 寺西さんの発言引用の理由も理解できました。
 余談であった戦争詩に関する意見もコメント頂き、恐縮でした。

>>12 PULLさんへ。
 他スレリンクのご指摘、ありがとうございました。
 やりようがあるのを忘れていました。(笑)
 私の>>10 発言の元になった白井さんの発言は、以下のものです。
http://po-m.com/forum/thres.php?did=170262&did2=50
 

[13]PULL.[2008 11/13 12:47]
追記。

利用者の方とこのスレでは極力コミュニケーションを取らない方針ですが、
立てたばかりのスレですし、
「基本ルールのここを変えて欲しい。」
「いっそのことルールなしにして欲しい。」
「ルールという言い方は嫌いだからやめて欲しい。」
といったご提案もあると思います。
すべてのご提案に答えることは出来ませんし、
了解を得ない個人情報の書き込みなど、
どうしても削れないこともあります。
ですが、
使われる方がどうしても変えて欲しい加えて欲しいといったことには、
出来るだけ対応するつもりです。
遠慮無く書き込んでください。

ただし、
どの方のご提案に対応した、
またしないからといって、
それはその議論や特定個人への、
スレオペの「意思表明」でも「干渉」でもありません。

しつこいようですが、
念には念のために書いておきます。
 

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