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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[435]片野晃司[2009 04/10 18:46]
>*オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか?
一般的に、掲示板サイトが責任を問われるケースは想定し得ますが、こと現代詩フォーラムに関しては「ない」と考えてください。
 

[434]白井明大[2009 04/10 14:18]
しろうさん
>>432拝読しました。
まとめ、ありがとうございます。大切な視点だと感謝いたします。

◇この時点で実現可能なこと◇
賛成いたします。
こちらをまず固めることが重要と感じております。

       *

(以下は補足です)

「◇この時点で不可能なこと◇」という点に関しては、いくつか語弊があるようにも受け取れました。

>*被害者のケアのための相談機関を設ける事は可能か?

ある大学で、ハラスメント対策の委員会にいた経験のある詩人さんがいらっしゃいます。また知己に、この分野の専門の教授がおります。関連NPOとの連携もあながち困難ではないようです。それらのかたがたに協力をお願いし、<この場で可能なありようを検討する>ということまでは、可能かと思います。


>*この場で事実を告発することは、適切であるか?なんらかの効果は期待できるか?

セクハラに対しては、
(1)一般的に予防/ケアを心がけることとともに
(2)しょっちゅうする人がいる場合、どう対処していくか
が問題となります。(2)は、相手を変えてくりかえされるおそれがきわめて高いためです(現にそのような状況に陥っている可能性も含めてです)。
だからといって、ただちに告発すべきとは言えません。ですが、なんらかの対処法を見出す必要があります。その問いからこぼれ落ちるものがあることのみ、ご留意いただけたらと思う次第です。


>*オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか?

原則として、法的責任はありません。例外的に法的責任が発生する場合があります。例外の場合の詳述はひかえます(但し、その例外的場合を含めたグレーゾーンへの対応の必要性は、現時点でゼロではありません)

#なお、そうした例外的場合であっても、このサイトやこのシステムに固有の問題、ということではなく、ネットにおいて、あるいは社会一般でどうしても突発的、例外的に起きてしまう問題だということです。
#そうした突発的、例外的なことがらが、このサイトで起きた場合には、
# 「子どもが安心して詩を楽しめるように守ってあげてね」(あげるという言い方も変ですが、ここでは表現をやわらげるために用いております)
#といった意味での管理責任であろうと趣旨を解しております。
#
#いくらシステムやルールが万全を期してもそこから漏れてしまうできごとはあり、そのときには、だれかが守ってあげなくちゃいけないよね、ということです。サイトの外であれ、守ってあげなくちゃいけない場合を、この議論にふくめておく必要があるように感じております。
 

[433]北村 守通[2009 04/10 02:40]白井明大しろう
>>432 しろうさん

 まとめていただき、ありがとうございます。
 

 ひとまず、こちらの場所で提言させていたおりました(>>403)、実際にトラブルに巻き込まれた際の対処法や、相談先のリンクをまとめてくれていますサイトを『おすすめリンク』に貼る、ということを実践してみました。

 http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=182882

 私としては、サイト内のトラブルだけでなく、様々なネット内のトラブルについて相談例などが豊富に載せられていましたのでいいかなぁ、と思ったのですが…。(現代詩フォーラムの中で、ということよりも広くネット内で生活していくうえでの参照になるかと思いまして)

 もしも、これはどうか?というご意見が多いようでしたならば削除します。
 

[432]しろう[2009 04/08 22:06]北村 守通ソティロ大村 浩一露草色(1+1)/4石川和広深水遊脚
ここいらでちょっとクールダウンして、ここの議論の経過をものすっごくおおざっぱにまとめてみます。


◇この時点で不可能なこと◇

*オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか?
オフにおける諸処の出来事について、現代詩フォーラムには法的責任がない。また、できる事は限られている。

*被害者のケアのための相談機関を設ける事は可能か?
現実的にはほぼ不可能。

*この場で事実を告発することは、適切であるか?なんらかの効果は期待できるか?
至極特殊なケースを除いて、ほぼ不適切である。悪い効果をもたらす危険がある。


◇この時点で実現可能なこと◇

*現代詩フォーラムの「ヘルプ/ルールブック」の詳細化。
片野さんのご尽力によって、かなり事細かく禁止事項を明記され、会員に注意を促すものとなりました。今後もさまざまな事態を想定して、加筆修正が行われるものと思われます。

*オフ会の主催者が注意喚起する。
>>421北村さんによって、ひとつ実現されました。

*オフにおけるガイドラインを明記するサイトを設置。
片野さんの>>152を受けて>>178>>258>>310>>368睡蓮さんによって作成進行中であると伺われます。


ひっじょうにおおざっぱなのでいろいろ抜けているところはありますが、
とりあえず、思いついたところを可能・不可能で分類してみました。
このへんでターニングポイントをおいて、後者の実現可能な方から建設的に議論していけたら一歩前進するんじゃないかな、と私は思います。

たとえば、
“現代詩フォーラムの「ヘルプ/ルールブック」にくわえたい一文”とか、
“主催者の注意喚起はどこからどこまで行えばよいか?”とか、
睡蓮さんに現在作成中のガイドラインの仮案を公表してもらって“加筆修正したいところをみなさんに伺う”などです。


…もちろん、個々の発言についての反論が生まれて止揚がなされていく過程を軽視しているわけではありませんので、それはそれでどんどんやってもらって構わないと思います。
 

[429]大村 浩一[2009 04/08 21:00]北村 守通石川和広
>>416 白井さん
 すみません。私が>>414 で書いた「詩のイベントのフリの会」というのは、2006年12月の
事例に近いですよね。苦汁を味わった方から見れば不適切な発言でした。お詫びのうえ、こ
の事例の部分は撤回します。
 主催者のうちの一名だった私には、人選に関して責任がありました。前にも書いたかと思
いますが、会の前にも一度会っていながら、彼のそうした問題に気がつかなかったというの
は、全く無念というほかありません。
 無論彼にそんな事をさせるための会ではなかった。ただの朗読会でした。知っていて黙認
したのではない、知っていれば対応しました。
 とは言え結果は結果です。改めて反省しています。

#チャットルームで云々とはどなたのことでしょう。


 >>414 で私が触れたのは、むろん私ではないです。
 私個人に関してはチャットルームで妙な言動をした覚えはないし、する動機もないです。

 一度きりディープな会話に加わった事はありましたが。その時は挙動不審な男性会員が一
人居て、その言動を封じるために居合わせた女性会員(恐縮ですが蘭の会の方も居ました)
主導で会話の敷居を上げていたんです。現場ではそういう対応もあったりする。会話の行方
を慮って暫く話に加わっていました。確か数年前のことです。

 それ以外には変な会話をした覚えは一切ないです。気づかないうちにチャットで余計な事
を言っていたなら指摘して頂いて構いません。誠意をもって応対させて頂きます。
 

[428]北村 守通[2009 04/08 13:21]
sage

>>425
睡蓮さん

>見解の相違はあっても私たちのほとんど全員がセクハラを憎んでおり、かつそれを減らしたい、もっといえば無くしたいと考えていることを忘れてはならないと思います

 少なくとも私は、ハラスメントの存在を憎んではおりません。(大体、どこからどこまでがハラスメントになるのか定義できません。例えば『いやらしい目で見ている。セクハラだ』という話も実際に聞きます。彼女にとってはその男性の目はセクハラなのでしょう。しかし、男性側にとってみればそういった誹謗を受けた別の意味でのセクハラだといった様に。)
更に言えば犯罪も憎んでおりません。

したがって、憎むという感情からの提言、および議論への参加はこれまで一度もしてきておりません。
念のため。
 

[421]北村 守通[04/08 04:25]
とりあえず、自分で提言させていただきました『イベント告知の際に注意書きを入れる』、という点につきまして、自分の抱えているイベントを題材に『イベント告知スレ』にて、テスト投稿してみました。

http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=12
の発言460です

こんな感じで注意書きを入れていただくようにして頂く、というのはどうでしょう?
(マナーを守って云々、現代詩フォーラムは関知しない云々)
何分、こういった文章に慣れておりませんので突っ込み所満載だとは思いますが…

※文面などご意見などもありましたらばお願いいたします。(注意書きのところの)
 

[420]PULL.[2009 04/08 03:35]
# >>418
# スレオペでなければ、
# 迷わず☆を付けたいところですが…。
# そういった時のためにこちら(↓)のスレがありますので、
# http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
# 次回は是非こちらのスレでお願いします。
# 失礼しました。
# sage...

 

[418]白糸雅樹[2009 04/08 02:03](1+1)/4イダヅカマコト
****  これは否定したい    *****

私刑(リンチ)の場にされてしまう現代詩フォーラム

  加害者の名前さらすとかさ。。。。。。。。どんな正当性があってもやっぱり私刑だよ。。。。。

#他のスレに話題持ち込むのはばかれるのでやっぱりこっちに書きます。
 

[416]白井明大[2009 04/08 01:11]北村 守通
片野さん
>>412拝見しました。そしてやはり「現代詩フォーラムに受け入れがたい責任をかぶせた前提」ということばを受けて,そのように感じさせている私がいたらないのだ、と痛感いたしました。申し訳ありません。

新ヘルプ/ルールブックは大事にすべきものだと、改めて感じます。それをどのように、有用に運用するか。それを考えるのが、まず第一のことのように思っております。

その意味で、>>415の北村さんのご意見に全面的に賛成するものです。

       *

そして、私は2006年12月に、ある人物に対して、次は名指しします、とmixi日記上で伝えました。

おぼえているかと思います。忘れていても、知ったこっちゃありません。警告はしました。

大村さんがおっしゃっていた、チャットルームで云々とはどなたのことでしょう。もしそれがあなたであった場合、2年前の警告を実行に移さざるをえません。遺憾ですが、もう言っちゃっていいかなぁ。だって、それって、反省してない悪意のカタマリってことだもん。それは、だめだよ。


#誤解(>>429)があるようでしたので注記します

「もしそれがあなたであった場合」の「あなた」とは大村さんではありません。私が警告を発した人物です
 

[415]北村 守通[2009 04/07 23:35]白井明大
>408以降の発言を拝読させて頂いて

 様々なパターンが考えられるのは確かなのですが、その全てを一度にエイヤ、と対応できるようにしようとしても無理があると思うのですね。
 それよりも一つ一つ確実に抑えられるパターンについて潰していきながら、もしくは効力がなくともまず取り組める方向性を一つでも二つでも考え合って、それをやはり一つずつ確実に展開してみる、そしてそれが有効なのかどうか考えながら次のステージに進んでいく、ということが大事なのだと思うのですよ。
 
 その一つとして、片野さんによるフォーラムルール表示等の改良があったわけですし、また個別に展開できる方向性として私は>>403にて実際に相談できるNPOの様な専門団体を『おすすめリンク』に貼って紹介すること、イベント告知の際に注意書きも書いてもらうようにすること、という二点を提言させていただいたわけです。

 勿論、これだけで全てがスムーズになる、というわけではないですし、もしかしたら私の想定していない問題点なども出てくるのかもしれません。
けれども、そうした問題は一つ一つとゆっくりと向かい合いながら前に進むしかないと思うのです。

 早急に様々な方向で展開される問題を解決できるようにしていきたい、というお気持ちはお察しします。けれどもまず確実にできるところを一つでも潰していく、ということを考えてみませんか?

追伸:現在、ネットの中でハラスメント等の問題に対して相談にのっていただける非営利団体について私の方でも検索をかけてみたりはしています。しかし、もしもこれをお読みの皆様の中で、お勧めだったり、口コミなどの情報などの入っている団体などがありましたらば、教えて頂けますと幸いです。
 

[414]大村 浩一[2009 04/07 22:33]
>>411
 ウーン、後はチャットルーム(リアルタイム会議室)の運営について議論すれば良いのか
な。

 グレーゾーンと言うなら。例えばチャットルーム上だけで、オフ会の誘いをして。それも
詩のイベントのフリをして。(これなら発言だけ見たらナンパに見えない訳ですよね一応)
 それで不注意な人が出かけて事件が起きてしまった、なんて場合にはサイト側が運営責任
をやっぱり問われてしまうのだろうか。
 これも私信同様で警報装置なんかはつけられないし、管理人が24時間見張ってる訳にもい
かない。スタッフの問題があるなら、見張りを立てる訳にもいかない。
 今のチャットルームでは、問題のある熟語は表示されない仕組みになってますが。

 チャットルームで起き得る問題や情報の信頼性に関しての注意書きは必要かもしれない。
片野さんはチャットルームでの発言の意味も含めてルールブックで「投稿」と呼んでいるの
だとは思うんですが。

 それで事足れり、としないのなら。
 現状では発言を消せるから、少なくも表側に痕跡が残らないのをいい事にあれこれ悪さを
する人が居るようにも思います。今回の件でも使われた疑いがあります。
 ログは保存されていて(してないならスミマセン片野さん)場合によっては証拠として提
出できる、みたいな警告を表側に表示しても良いのでは。

 あとはお互いにモラルを維持して使用する、という事ですね。
 目に余る言動を見たら注意する位のことは良いと思うんですが、実際のチャットの現場で
は難しいですね。「個人の話に立ち入るな」みたいな事を言われたら抗議しにくいし、よく
知らない相手では全くの誤解でいらんお節介になる場合もあるし。前に書いた件では、それ
こそ幾人もが目撃しながらも止めさせる事は出来なかったようですから…。

 ニフティ時代(現代詩フォーラムとは別のフォーラム)で、問題活動の主がチャットルー
ムに出没した事があって。管理人が半年以上行方不明という異常事態のなかで、無理矢理そ
の人をチャットルームから追い立てながら即興連詩をやっていた思い出があります。現場で
口論しなきゃなんないんだから相当キツかったです。

 でも「注意は当然」みたいな前提や空気があれば、問題の主も多少はそういう事はしにく
くなるのではと思います。なにしろ会話で問題が起きるのだから、備えがある人たちばかり
が来るとなれば、おかしな活動はやりようが無くなる。

 あえて言えば。面倒の元になるような機能は、廃止したほうが良いのかもしれません。
 チャットルームに関して言えば、希望者はどこか外のサイトを利用してもらって、現フォ
は一切責任を負わない、みたいな考え方もある。
 但しこれで完全に不可視の場所で色々な問題が起きて、それがあたかも現フォのせいかの
ように語られるような事態になったら、それもまた面倒だなと思えます。

   * * *

 あれこれ言われながらも現フォがそれなりに多くの人に利用されているのは、ある程度の
セキュリティを前提に、詩の投稿サイトという目的に沿った相応の運営が成されてきたから
だと私は思うのです。
 そして会員たちも、自発的に運営に協力してきたのだと思えます。それなしではネットと
いう不安定な場所で、これほどのサイトがこの長きに至って維持できたとは思えない。

 それでも時代の要請があれば、それに応えてセキュリティを上げていく他はないのだと思
います。
 いささか不自由ですが、言われのない悪意に晒されているのであれば自衛も必要でしょう。
 

[412]片野晃司[2009 04/07 18:57]北村 守通
白井さん、おっしゃるとおり、グレーゾーンというのはあります。
それはこの現代詩フォーラムに問題があるのではありません。
このサイトの問題、このシステムの問題、という文脈で話をつないでいこうというのであれば、僕は否定するしかありません。
このサイトの問題、このシステムの問題、というのではなく、社会一般での問題として、どうすればいいかという話でしたらいろいろ協力できますが、現代詩フォーラムに受け入れがたい責任をかぶせた前提で何をお話されても、その先の話はありません。
 

[411]白井明大[2009 04/07 18:12]
sage

片野さん、こんにちは。

>>385で発言したとおり、

>「このサイトが規制法の規定に抵触する可能性がある」という発言は、この時点をもって撤回させていただきます。

というのが私のいまの考えです。

片野さんが法的な問題を払拭しようとなさっているのは、あの新ヘルプ/ルールブックから伝わってくるのです。
あれは、大切にしていくべきルールだと私は感じました。

ただ、、、たとえば、チャットで「いついつどこどこに行くから、誰か遊んでくれる人いませんかー?」という書き込みがあったらどうですか。かなりグレーゾーンではないですか?

それでも私は、違法だ、と言いたいわけではありません。
それでも、危険な面があるから、気をつけようね、とは考えていきたいのです。
 

[410]片野晃司[2009 04/07 15:48]
「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」において、『「誘引」とは、相手方に直接身をさらすことなく、自己の意思を間接的に表示して誘いかけ、相手方となる者の申込みを待つ行為をいう』とあります。
対象となるのは「一緒にお茶してくれる人いませんか?」など相手からコンタクトしてくるのを待つ書き込みであって、「○○さん、今度お茶しません?」というような、いわゆるナンパの書き込みはこの法律では対象外です。
白井さん、現代詩フォーラムに法的な問題がないことを前提としましょうと何度も申し上げました。ずっと平行線ではなんの意味もありませんよ。
 

[409]白井明大[2009 04/07 14:34]
念のためsage

ですが、私は、408で言ったようなことを主眼にして話したいわけではないです。むしろ、408のようなことは、前提として把握しておけばよいような傍論だと思っています。

いずれにせよ、>>401の奥主さんのご意見が多勢を占めるようであれば、ここでの議論を私は続ける意義を見失います。
そのときは、じぶんの大切な人が関わっている範囲のみ、必要な手段を採ることになるんだろうなぁ、と思って覚悟しています。
 

[408]白井明大[2009 04/07 14:25]北村 守通
sage

北村さん、こんにちは。

ネットに限ったことでも、詩に限ったことでもないんですよね。。パワハラ&セクハラって、どこにでもありますよね。。あーあ、ですけども。

ポイントのランクづけが、詩作の励みになっている面があるでしょうし、そうしたプラス面のほうを大事に考えるというのが、まず第一だとは思うんです。
ただ、負の側面も、ちょびっとありますね、っていう。
そこは、「ポイントって言ってもそんなの大したことじゃないんだよ。あなたが今、いやがってるんだったら、いやだって言っていいんだよ」というふうに、していくのが良いと思うんですね。

一部の方に誤解されてるみたいですけども、イベントで起きた問題だけを解決しておしまいで良いなら、このフォーラム上でこんな話をする必要はないんです。

でもたとえば、イベント後の二次会で、セクハラはしてないけど、がんがんナンパしまくってる人がいた。後から、主催者に文句が来た。で、誰がやったんだろうと思ったら、「え?あの人が!?」っていう、名の知れた人だった。で、ちょっと調べたら(と言ってもいろんな人に愚痴をこぼされたようなものなんですけども)、実はその人は、フォーラムの私信を使って、女性をナンパしまくっていた事実がわかりましたと。

そうなったときに、困るのは、このサイトが18歳未満も会員になれることなんです。

そのナンパ男さんが成年者で、ナンパされて困ってた女性が全員成年者だったとしても、やっぱり規制法にひっかかっちゃいます。未成年者、つまり児童もOKなサイトだから、いつ児童がターゲットになるか分からないわけですから。

そうなると、そのサイト自体が警察や公的機関にマークされることになって、「はい、届け出だしてください」「はい、okです。じゃあこれからは、18禁にしてくださいねー」って言われちゃうんです。これは、避けたいことじゃないですか?

18歳未満もOK、というのは、ここのシステム云々の問題なんですよね、、ほんとは。
 

[407]北村 守通[04/07 04:03]白井明大
>>405

白井さん。拝読させていただきました。正直なところ、何故ポイントランキングで…といった疑問がありますが、ポイントが多く得られる作品の作者→皆に認められる作品を書くすごい人、といった様な変な意識を生み出しているところもあるのかもしれませんね。(それはそれで一つの価値判断の基準なのでしょう)
 この流れは多分、ポイント機能というシステムが存在しなくとも発生するものなんではないかな、と思います。
さて、実際、フィルター機能なりなんなりの自己防衛手段はフォーラムの中で用意されているのは確かであって、その機能の有用性等に気づいていない、あるいは使うことによって何らかの新たな問題(報復的なもの)が発生するのではないか、と不安に感じて動けなくなる方々がいらっしゃる、という可能性は無視できないのかもしれません。
もうこの辺になりますとシステムの云々ではないと思うのですね。そうした機能を使って自己防衛することの意味をガイド的に紹介する散文なりなんなりを記述して作品という形で呼びかけるしかないのかもしれません。(勿論、そうした相談にのってくれる機関も存在する、ということも紹介する形で)
 

[406]白井明大[2009 04/07 03:53]
(あぁ、連続投稿だ。。。閑話休題ので、ちょっと語調くずします。緊張がたかまりすぎても、いいことないし。。ふぃぃ。。)

蘭の会の名誉(なのかな。)のために、以下。

ヤリタミサコさんが、ハラスメントに関して、二年前のminifumiという同人誌に一文を掲載してます。
ヤリタさんも、たしか蘭の会です。よね。
ほかにも、蘭の会に入っている詩人さんで、ゆるせん!と立ち上がっている人が、いらっしゃるみたいです。

だから、大丈夫です。よ。

奥主さん、なんかわかんないけど、誤解をまねくほうがわるい>俺。すいません。
北村さん、ありがとです。
緊張はあんまし、ないほうがいいですね。
 

[405]白井明大[2009 04/07 03:33]
問題は、ポイントランキングの上位者がセクハラをくりかえしても、いやだと拒めない、パワハラ&セクハラだということです。

そこに問題の所在があります。「そんなポイントの順位、気にしないよ」と言える人はいるでしょう。ですが、気にしてしまう人もいるでしょう。

拒めるのはつよい人です。

ですが、狙われるのは、よわい人です。

パワハラ&セクハラは、そういうものだからこそ、根深いように思っております。
 

[404]白井明大[2009 04/07 03:11]
一つだけ、私も感想を述べさせていただきます。

奥主さんのそのような疑問は、このフォーラムで、議論スレの今の話題を快く思っていない方々(あるいは、今の話題がのぼっていると都合のよくない方々)にとって、おおいに賛同を得るものかもしれません。
その賛同の数に気圧されて、私は口をつぐむかもしれません。

もし仮にですが、それを奥主さんがお望みになるのであれば、おそらく私のほうこそ、この場から立ち去り、二度と戻りはしないでしょう。
 

[403]北村 守通[2009 04/07 03:08]白井明大山田せばすちゃん
再度横から失礼いたします。
私としては

1)現代詩フォーラムという存在を用いて性的暴力を防ぐ、あるいは発生した事件に対してなにか出来ることはないのか
2)現代詩フォーラムというコミュニティの中で発生しうる性的暴力を防ぐ、あるいは発生する事件に対して出来ることはないのか

というテーマの下にお話が進められているのではないか、と解釈しております。ただ、その論の展開の仕方が、(多分、様々なもどかしさといいますか、フラストレーションからではないかと思うのですが)熱を持つあまりに『正義の押し付け』的な方向性を感じさせるものになってしまって、そこに違和感を感じる方々もいらっしゃるのではないかと思うのです。(適当な表記が引き出せなくて申し訳ないのですが)

2)につきましては片野さんの方でも、ルールブックを今までより具体的にまとめていただき、またその場所が以前と比べてわかりやすくなり、一歩前進したと思っています。(一歩前進というのは、正解というものは多分、そう簡単には出せないものだと思っていますし、今後の状況によって『こうなってくれれば有難い』という要望もまた出てくるかもしれないから、というあくまで一会員の無責任な感想であったりします。)

1)の問題についてですが

?:イベントに参加する際に起こりうる問題などについて告知者が告知の際にきちんと注意書きを一筆入れておく(あるいはイベント情報スレの基本ルールのところにリンクを貼るなりして明記)
 また、イベントとフォーラムの存在の独立性について>>392で白井さんがおっしゃられておりますように現代詩フォーラムに管理責任がない、という一筆も必要になるかと思います。(これは以前、私もこちらで提言させて頂いた内容なのですが)

?:実際に起こってしまう場合に備えて
 イベント会場などで発生する、いや、様々な状況下で発生するこうした性的暴力に対して専門家を用意し、カウンセリングを行う準備が整っている専門の団体が必ず存在するはずであって、そうした団体のリンクなりを『お勧めリンク』の中に紹介しておく、という方法はいかがなものだろうか、と提言させて頂きます。多分、そちらのほうが我々という素人がなんらかの形の体制を整えるよりも(実際に専門的に関わっていらっしゃる方がいらっしゃいましたらば申し訳ございませんが)現実的で、かつ、有事に際して第三者としての視点に立てる存在なのではないか、と思ったりもするのです。
 

[402]白井明大[2009 04/07 03:00]
奥主さん

>>401拝見しました。

>一つ疑問なのだけれど、現代詩フォーラムの会員らしい人が起こしたらしい問題が、全て現代詩フォーラムのスレッドに還元されてくるのは、何故なのだろう?

それは、ごもっともな疑問です。「その人ひとりの問題でしょ」「フォーラムの外であったことを、どうしてここに持ち込むの?」といった意見に幾度か接しております。そうお感じなのは、奥主さんや佐々さんだけではないことでしょう。

「全て」が還元されてくる、とおっしゃるほどに、そうお感じになる気持ちはつよいのでしょう。
いずれにとっても悲しいことです。
 

[399]佐々宝砂[2009 04/07 01:11]白井明大伊藤透雪白糸雅樹北村 守通山田せばすちゃん露草色
率直に書いておきます。

蘭の会は現在(正しくいえば三年ほど前から)活動が半停止状態にあり、会員の交流もあまりなく、活動といったら月に一度の詩集程度のものとなっています。会員同士の交流が少ない現在、蘭の会は会員にセクハラ防止のために動けというだけの力を持ちません。本当は蘭の会のような会こそがこのようなセクハラ防止の話し合いに参加し積極的に活動すべきではあるとは思います。でも、正直な話、今はできません。当初のぞんだものとは違うこのような状態になってしまった責任は、もちろん発起人である私たち三名にありますが、原因はひとつではなく、そのどれもが私たち発起人には対処することのできないものでした。あるいは私たち発起人には会をまともに存続させるだけの力がなかったとも申せましょう。力がなかったことをどうか責めなさいでください、これでも努力はしているのです。

ところで、ご指摘のあった宮前のんの動向ですが。確かに宮前のんはかつてたびたび東京のオフに出席していました。でもそのような場所で彼女が何をしたかは私の知るところではありませんし、成人女性である彼女が何をしようとも(ひとさまに迷惑をかけない限り)自由であるとおもわれます。また、彼女はいまのところこのスレッドでの議論をみていないと思われます。いまひとりの発起人である芳賀梨花子もここを見ていないと思われます。宮前のんはそういうことによく気付くほうではないんです。そして芳賀梨花子は「いやなものは見るな」という主義なんです。ここ数年、私以外の二人の発起人(宮前のんと芳賀梨花子)は現フォで積極的な活動をしてきませんでした。私以外の二人は現フォのみならずネットでの活動を縮小してしまっています。私自身も疲弊してしまいあまり活動できないでいます。三人三様インターネットで傷つき、まだその傷から回復していないともいえます。



#それでもなんとか蘭の会は存続しています・・・いまの蘭の会の目標は、ただただ自分が生き延びることばかりであって、つまり私の目標と似たようなものです。
 

[397]白井明大[2009 04/07 00:59]露草色
奥主さん
(横レスにて失礼いたします)

おっしゃるとおり、たしかに「男性のほうに相談が寄せられてきている」という言い方には、とまどいをおぼえます。それは、おそらく事実とも異なるでしょう。

また、私にかぎったことでいえば、「相談」ではないものがほとんどです。何と言ったら良いのでしょう。相談というよりも、「あきらめのことば」というほうが近い気がします。

奥主さんのご発言を拝見していて、とても安堵するものが私にはあるのですが、その最たるものは、「奥主さんは、ご存知なかったんだ」という驚きです。

そのことが驚きとなってしまうぐらい、
<都内イベントで、性的いやがらせをとっても頻繁にする人がいる>
という事実は、イベントにちょっと顔を出したことがある人なら、ほとんど誰でも知っていることだと思っていました。そして現に、(全員ではありませんが)相当多くの人がその事実を知っており、悲しんでおります。

ですが、奥主さんがご存知ないことを、わたしは間違っても疑うものではありません。性的いやがらせは、あるところにはあり、ないところにはないものです。
また、これまでがどうであったか以上に、これから減らし、なくすことが大事だという認識に、奥主さんのご発言を拝読するたび、気づかされるからです。

ですが、わかっていただきたいこともあります。

さすがに、もうこれ以上、この問題を看過できない、、、という思いが、時に冷静さを押し流してしまうほど、人をゆさぶるということです。このこと自体が、思い上がりであり、再三奥主さんが警告なさっている「じぶんがする側にまわることが十分にありうる」という認識を持っていないことの証左であるでしょう。

けれど、それでも、現に大事な詩の友だちが、そして、じぶんが大事にしている詩の場が、性的いやがらせによってふみにじられた者として、時に憤りを押さえきれないことを、「共同謀議」「出来レース」などと呼ばれることがあるのは(まず私が自戒し自省すべきこと多々でしょうが)、厳しく辛いことです。

それは誤解です。そして、実際にされた人がいるのです。それは「謀議」にも「出来レース」にもなりえないはずではないでしょうか。そのおっしゃりようにも、された人の悲しみが不在ではないでしょうか。

奥主さんご自身が、さまざまな思いを抱えて、この場で発言なさっていることを思うとき、された人の悲しみとは、奥主さんご自身のものであることを、また、思います。
すると再び、私は、自戒し、自省する必要を感じます。
過ぎたことばがありましたら、ご容赦下さい。
 

[394]白井明大[2009 04/07 00:33]
rabbitfighterさん
わかりにくくて申し訳ありません。

お話し合いはいかがでしたか? あるいは、やはりお話し合いはなさるおつもりですか?

ということです。だいじょうぶかな、、と心配しているのは、私一人ではないように思えたので(ですが無論、プライバシーに関わることですし、無理強いするものではありません)。
 

[392]白井明大[2009 04/07 00:12]北村 守通
こんばんは。

具体的な対策を考えようとすると、場合分けの必要が出てくるように思うのです。
ひとまず、フォーラム会員が当事者となっている場合として、たとえば以下のように、

(1)ネット上で、フォーラムの投稿欄やコメント欄、スレッドなどの掲示板、チャット、私信といった、現代詩フォーラムが提供するオンラインサービスにおいて性的いやがらせなどが生じた場合

(2)ネット上で、なおかつ、現代詩フォーラム以外のサイトなどで、生じた場合(mixiや2ちゃんねる詩板などに誹謗中傷が広がった場合)

(3)オフラインで生じた場合(オフ会やイベント、個人的な集まりや、二人きりのデートなど)

とざっくりとですが、3つくらいには場合分けできるかと思うのですが。

なお、(2)や(3)は、原則として現代詩フォーラムの関与するところではなく、例外的な場合を除き、フォーラム側に管理責任はありません(※例外的な場合とは、現代詩フォーラムのサービスを出会い系目的などに濫用し、かつその事実を管理人が把握し、もしくは把握可能であった場合や、フォーラム主催イベントにおいてなど)。

       *

まず(1)に関しては、解決の手だてが、比較的考えやすいように思います。

そして(3)こそ、ここでの議論の主眼であるように思われます。

また、ピクルスさんが指摘なさったように、(2)への対処をどのようにすべきかも考えておく必要があるように思われます(基本は、そのサイトへの削除要請などでしょうし、それくらいしかできないかも知れませんが、「mixiや2ちゃんに対しても、ひどい!と思った書き込みに対して、削除要請をすることができます」とアナウンスすることは、無意味でないように思います)。

       *

(1)は、管理人への通報が、第一義的には有用に思います。そして、いやだと感じたら、遠慮しないで、きっぱり通報していいんだよ、という雰囲気づくりが必要なように感じます。
また、周りがロムして放置ではなく、やめなよ、と言える雰囲気づくりが大事かもしれません。この「雰囲気づくり」という点の重要さは、睡蓮さんがおっしゃるとおりだと思います。

そして現在は、発言を見たくない会員にフィルターをかける機能があるようですが、じぶんに関わる情報を一切見られたくない場合、どのようにすればよいのでしょうか?
この点については押さえられていないのかも知れません。
例えばですが、mixiでは、じぶんのページへのアクセスを禁止することが可能です。つきまとい行為などを念頭に置くと、されていやがっている人の情報を、する人に対してシャットアウトすることも必要な場合があるように思われます。
この点、現実問題として可能か、といった議論のまえに(管理人にまた負荷がかかるため)、まず、理想としてはどのような対策が望ましいか、といった議論だけはできたらよいのではと思っています。

(3)については、いったいだれに相談すればよいのか、といった点から考えていくのが、やはり一つあるように思います。警察や、公的機関がありますが、そこへの橋渡しを考える必要があるか、その他に必要となるものがあるのか。具体的対策のまえに、どういった課題が、いまあるのかを洗い出してみるのも良いかも知れません(たとえば、された側がついじぶんを責めてしまうとしたら、警察や公的機関に訴えるところまで、なかなか行き着かないように思います。「あなたはわるくない!」とどうしたら伝えられるでしょうか)。
 

[388]大村 浩一[2009 04/06 20:42]rabbitfighter
>>384 rabbitfighterさん
内容拝読しました。
rabbitfighterさんが自分がやったことを正当化していないという点については、
私も理解しています。
少ない発言で申し訳ないですが、続きはのちほど。
 

[387]rabbitfighter[2009 04/06 16:38]
>>386白井さん

こちらこそ申し訳ないのですが、質問の意図を汲み取ることが出来ません。直接話し合うと言うことについての考えですか?sage
 

[386]白井明大[2009 04/06 11:15]
rabbitfighterさん
>>384拝見いたしました。

まず、申し訳ないのですが、この場での議論を経て、睡蓮さんとお話し合いをなさるということについて、事前でも事後でもかまいません。一言お考えをこの場でお伝えいただけますか。
そして、

>僕は今でもサポーターや相談員などと言った組織作りには否定的な立場でいます。

とありますように、その点に関しては、必要性や有用性があるだろうけれども、また現実的な問題もあることと存じます。ただ、どのようなかたちを採るのかは、まだ試案に留まり、今後現実的な問題をクリアするかたちも見えてこないともかぎりません。引き続きこの点、話し合いの余地があるように感じております(ですので、否定意見もとても大切なことに感じております)。

そして、新ヘルプ/ルールブックを受けて、ですが、通報というものをこのサイトでは重視しているように感じられました。この新ヘルプ/ルールブックに基づくなら、当事者の通報、あるいは第三者による通報といったものも視野に入ってくるかと思います。
基本的なことではありますが、あらためて確認しておく必要のある点に思われました。
 

[385]白井明大[2009 04/06 11:01]北村 守通rabbitfighter佐々宝砂
(sage 議論の最中に失礼いたします)

新ヘルプ/ルールブックを拝見しました。少なからず安堵いたしております。
私が懸念していたのは、私信等の濫用により「交際を求める書き込み」が頻発することで、このサイトが規制法により18歳未満の利用を禁じられることでした。
今回の新ヘルプ/ルールブックへの移行は、その動きを封じようとする姿勢がより明確なものです。

この議論スレで現在あがっている話題に関しても、きっとプラスになることと確信でき、信頼できる新ヘルプ/ルールブックであるように私には感じられました。
「このサイトが規制法の規定に抵触する可能性がある」という発言は、この時点をもって撤回させていただきます。
 

[384]rabbitfighter[2009 04/05 07:07](1+1)/4佐々宝砂
おはようございます。らびっとふぁいたーです。
ちょっと時間があいてしまい、いまさら蒸す返すのもどうかとは思うのですが、大村さんにいくつか質問があります。

まず、大村さんはこの場で僕に反省を促されていますが、それはどういった意味での反省なのでしょうか。僕はやったことはやったといっています。それから、やったことを正当化したことは一度もありません。このあたり、大村さんは何か勘違いをしているように思うのです。或いは睡蓮さんの指摘をそのまま鵜呑みにしてしまっているような。たしかに、349の僕のレスはまったくの自己弁護であり、その点については反省も後悔もしないわけには行かないですが、時系列的にそれ以前の発言内容に関して、僕はなんら反省をする必要を感じないのです。(あくまで、発言内容に関して、と言うことで、やったことに関してではないことを念押ししておきます)

それとは別に、僕は今でもサポーターや相談員などと言った組織作りには否定的な立場でいます。

まず、人財面での問題。場合によっては、まったく面識の無い人からの信頼を得なければならないので、求められる資質は必然的に高くなります。清廉潔白であり、判断力があり、包容力がある人物。輪番制ともなると、そういった人物を多数用意する必要があります。

また、実際に相談を受けた場合、その相談内容にも注意しなければなりません。女性がセクハラを受けた場合、どのような相談を持ちかけてくるでしょうか。それほど深刻ではない場合は、謝罪や反省を促す(ちょうど大村さんが僕にしたように)だけですむでしょう。ここに大きな問題は無いと思います。ただ、被害にあった女性が持ちかける相談が、例えば「あの男の顔をもう二度と見たくない」「私のそばに近づかないようにして欲しい」といった種類のものだった場合に、サポーターや相談員はどういった対応をとるべきでしょうか。警察や弁護士に話を持ちかける、と言うのは一つの対応策です。女性がそう望んだ場合には手助けすることも出来ると思います。でも例えば、「彼をこの場(フォーラムや、朗読会等)から追い出して欲しい、出入り禁止にして欲しい」といった相談も予想できます。その場合、相談員はどんな対策が取れるでしょうか。警察権力ではない、というのは、キレイ事にしか聞こえません。この点、いかがお考えでしょうか。
 

[383]佐々宝砂[04/05 05:47]白糸雅樹
なぜ東京で蘭の会の事情がわかるのか不思議です。
蘭の会の発起人は大阪と静岡と神奈川に住んでおり、
あまりオフには出ません。

そしてこの件で蘭の会が動かないのは単に発起人が忙しいからです。
つきいちの更新がやっとの状態です。
 

[382]燃える三眼[2009 04/04 17:09]白井明大
POGEです。

東京で情報収集してきました。

みな表では発言しないが、このサイトがおかしなところだという認識はもはや常識となっており、管理者が支離滅裂な精神構造の持ち主である事も、あえて語ることも無いコンセンサスであるようです。

現代詩フォーラムとその管理者が守ろうとしているものが一体何なのか、長年疑問でした。
詩や心や大切な人々を守る為ではない、ということはわざわざ確認するまでもありません。

私は様々な人々から話を聞き、このサイトで行われている事がどれだけおぞましい事なのか、知りました。
蘭の会の人々が何故動かないのかもわかりました。

私はこのサイトと管理者と常連古株の事を記憶から消し去りたいと思います。
このサイトに巣くう邪悪な欲望は決して消え去りはしないだろうし、このサイトがある限り、数え切れない多くの人々が苦しみ続けるでしょう。
修正は不可能です。
このサイトを駆動する「対象a」がどのようなものであるのか私は知ってしまいました。
その欲動、イデオロギーの崇高な対象の名を呼ぶことは控えましょう。

私は本来平和主義の小心者で、肉体的暴力を受ける事はあっても、自らがその力をふるうことはありません。
自由に詩を読み書きしたいだけの単なる一詩人です。
しかし、このサイトと関わる事によって生死の淵を彷徨い、世界と人間とに絶望しました。

しかし、全て忘れましょう。
犯罪者の事も考えないようにします。
私の観測範囲にこのサイトやこのサイトで行われる名状しがたき醜い欲望と、その人倫を犯す彼ら彼女らが居るという事自体が、耐え難い痛みとなって私を襲います。

私は以後、一切このサイトと、そしてこのサイトとかかわりの深いサイト、場所には近づかないようにします。
私はこのような陰湿な黒々しい場に居られるほど魂が強くはありません。

後は、専門家達に任せましょう。
彼らは私とは違い、逐語的に速やかな行動を実行するでしょう。
私はその道筋を切り開いたということをもって、己を慰めようと思います。


さようなら、腐臭に満ちた悪意の源泉。


このサイトに関わり、魂に傷を負った皆様に、弥勒菩薩の救いが訪れますように。

オンマイトレイヤソワカ
 

[381]白井明大[2009 04/04 01:30]
大村さん
>>380のお返事ありがとうございます。
そうですか。。この場で2系統ある、というときっとリアルタイム会議室のことですね。
でしたら私も参加したことがあります。あれは、会員なら誰でも閲覧できますね。

悲しいことだなと思います。
そうした「神経を逆撫でするような」ことが今もこの現代詩フォーラム内で起き、けれど誰にも止められないということが、とても悲しいことです。

石川さんが、>>337でこうおっしゃっています。

>そんなさ、事件まではいかなくてもさ、誰かがひどくいやな思いをし続ける詩の会があったとして、どんだけかひどいのに誰も止めないようなややこしい詩の会には個々人の判断で参加しないようにしたらいいだけだと思うよ。
>
>つまり、誰かひどくしんどくなったり、それが止められないような詩の会やオフ会は終わっているんだよ。

この石川さんの発言に、私も同感です。

また、>>370で、月に吠ゆるものさんがおっしゃっている、

>このサイトを利用して変なことをする人々のことを許しがたく思う。

ということにも、深く同感します。

本当に、その行為は許しがたいものです。

名は挙げません。ですが、二度としないでほしい。

本当に、詩を愛しているなら、それがどれほどひどいことか自分で分かっているでしょう。

二度としないでほしい。やめてほしい。

それだけはこの場で言っておきます。
 

[380]大村 浩一[2009 04/03 22:46]
>>373 白井さん

 ここのチャットルームです。現在は2系統ありますね。
会員であれば、誰でも利用出来るようになっています。
 

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