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論戦スレ。 (雑談系)スレッドオペレーター:PULL.
基本ルール。

ここ(このスレ)で起きた論争はすべてここ(このスレ)で終わらせること。
このスレで論争している問題について散文等を書いてもいいが、
どんなに腹が立っても憎くても決して、
このスレで発生した遺恨や因縁を他のスレにまで持ち込んで喧嘩をしないで欲しいということ。
私信や個人情報を相手の同意なく公開しないこと。
もしやむを得ず告発する場合でも被害者の同意を得た上で告発すること。
(このスレはあくまで「論戦スレ」であって「疑問解消スレ」ではないということ。)

そしてこれは一番重要です。
相手にも自分にも「やりすぎない!。」こと「言いすぎない!。」こと、
「相手にダメージを与えることイコール論戦(の勝利)ではない!。」ということ。
どんなに憎ったらしい相手にも生活や感情があります。
もちろん「あなた自身」にもあります。
自分自身の生活や感情にあまり負荷をかけすぎないように、
気を付けながらやり合ってください。

いざという時のために、
どうしても自分が何かを言いたい伝えたい際の「発言権を確保」するため、
あまり相手に対して感情的に言いすぎないことも、
最後の最後で自分自身の「こころ」や「ことば」を守ることになるのかもしれません。
まず日々の「生活」があっての「論争」ですから。

『一三五七九十一月は「論争(論戦)」スレに二四六八十十二月は「議論」スレに。』
上(↑)の文言はスレオペの独断で有名無実になっています。
このスレの性質としてどんなに「議論」をしたくても、
結果として「戦い」「争い」になってしまう可能性があることを承知した上で、
参加してください。


混雑を避けるため今こちらで話し合われていることから少し外れた議題を話すための臨時スレを立てました。
個別(個人的な疑問など)の案件についてはそちらのスレで、
相手の方もお誘い合わせの上お話し合いください。
どうかご理解のほどよろしくお願いします。
「よろず臨時話し合いのスレ(↓)。」
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=181381
(↑)復活しました。
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等はこちらへどうぞ♪。
これ以上書けません。

[858]ネトウヨ漫画☆老犬テコンダーZ[2014 07/25 15:50]こひもともひこ紙飛行機
>★感じるのは読み手の自由なので、書き手が予想できるかどうかは関係ないと私は常日頃思っております。そうでなければ評論なんて書けませんよ。
>でも、コメントに「あまりにも酷い」などということだけを書くのは禁じられていますし、
>なんかしっくりしないので、そういうことを作品のコメントには書きたくないんです。
>廃ポツを利用して、気持ちだけ書いて整理しているんです。そういう使い方が
>適切ではないのかどうか、スレオペのPULLさんがご判断なさるか、
>利用している皆さんが決めるかなさる方がいいのではないでしょうか。
>そういう利用をなさっている人、私だけではないようですが、いかがでしょうか?


なんじゃそら。
「あなたの気持ち」、伊藤氏の気持ちばかりですな。
しっくりしない自分の気持ちの整理のために廃ポツと作品を使うのだと。
なるほど、自分のいない場所であなたに好き勝手に「ほのめかされる」作者の立場からしたら、それと2ちゃんねるなんかのサイトと一体どこが違うというのかね?それも、2ちゃんねるよりも身近な同じ現代詩フォーラムの中で。
現代詩フォーラムはサイトの構えからして2ちゃんねるや文学極道とは違う。伊藤氏がどれほどの優れた文才の持ち主かしらんが、個人的な気持ちの整理で気が済む「ほのめかし評論」なら、2ちゃんねるや自身のブログ等に書けばそれで気の済む話なのではないのかね?
現代詩フォーラムの方針で禁じられておりコメントには書けない、まともに作品コメントはしたくない、文献の明記も嫌だといわれるのであれば。



[14]孤蓬[2014 05/05 21:21]
私がポイント無しコメントを付けた作品には、その後、ポイントがたくさん入るという傾向があるようだ。
ルサンチマンというものを測る好個の例であるのやも知れぬ。

[131]孤蓬[2014 07/06 10:35]奥主 榮ヲトヤ・スカトロビッチ花形新次伊藤透雪
「頭わるい男」という罵倒に込められた悪意は、在日に対するヘイト・スピーチや小林よしのりの漫画と同質だとはお気付き遊ばさぬのだろうか?

[133]花形新次[2014 07/07 23:35]
頭が悪い、いいねえ。最高の誉め言葉だぜ。
誉められついでに攻めちゃいましょう。
超積極的平和主義で。先ずは沖縄から。

[73]孤蓬[2014 06/04 19:12]
芋も竜もつまらん。
児戯の作文以下。



こうして著作者のいない所で、伊藤氏から「いかがでしょうか?」と俺に伺いを立てられても答えようもないねえ。又、気付かれようも攻められようもない。


>私は罵倒したいのではなくて、ただ残念、もっとこう何とかならんかったんやろか、と読後感が良くないだけです。


「罵倒」と「気持ちの整理」の違いも何だかよくわからんねえ。「気持ちの整理」と称した「罵倒」にも劣る陰湿な誹謗中傷行為が陰口のように横行する可能性は?
又、「陰口」と「気持ちの整理」の違いを誰が判断するのだろう? 伊藤氏? PULL氏? 片野氏?



>無粋だと思いますがお答えしましょう。
>孤蓬さんのコメントを読んで、相手の反応も読んで、面白いなあこの応酬。と思ったんですよ。
>「面白すぎます」って書いてあるだけだったのに、こうして開示してしまうのは本当無粋なんですけれど。
>ことの成り行きは、きっとその時に居合わせないとわからなかったと思います。


具体性がない。反応と応酬があることぐらいは伊藤氏に開示されるまでもなく見てわかるが。
料理を食ったり作って「美味しすぎます」なんてえのじゃなく、鍋の中に入っている具材の種類や調理法を紹介して頂きたかったのだが。



[169]花形新次[2014 07/16 19:48]孤蓬
自分のこと、結構知的で文才があって感性は鋭敏でって、根拠のない自信にみちあふれて()ここに来るわけだ。
で、ちょっとでも何か言われると過剰反応すんだ。
世の中ね、上には上がいるの。いい歳して、そんなん分かんないなら
ダメよ?・、ダメ、ダメ。
 
[168]伊藤透雪[2014 07/16 19:32]孤蓬
>>167
孤蓬さん、面白すぎです。ご指摘ありがたくいつも思っているんですけど、
そうでない人で 面白い反応する人って初めてじゃないでしょうか?(他にいたらごめんなさい)
歌はいいですね。

[167]孤蓬[2014 07/16 18:33]伊藤透雪竜野息吹
怒り狂っておりますな。ぴょんぴょんと。

[166]……とある蛙[2014 07/16 18:16]
半可通なやつほど知り抜けのくせして他人を半可通と言う馬鹿馬鹿しさ^ ^

[165]孤蓬[2014 07/16 17:52]
下手な弁解が却って立場を危うくするということを、つい最近の兵庫県議の例があるにも拘らず、未だに学んでいない仁が存在する。



一対三のこの成り行き図のどこが面白すぎたのであろうか。或いは、場所が違うが何処かの作品コメントとも連動していてここまで飛び火しているのであろうか。


>明らかに指名されて、罵詈雑言を言われてるのでもないですし。
>そういうことならうんざりなので何も返事しません。


陰湿で意味もわからん。


>孤蓬さんのコメントを読んで、相手の反応も読んで、面白いなあこの応酬。と思ったんですよ。


明らかに指名されていないからいいのだという、その相手の姿や諸々の事情が面白すぎる程に伊藤氏には見えているようだが、それも実に可笑しな話。


>そういうものを吸収するのも「佳きかな」と。


[135]孤蓬[2014 07/10 05:42]伊藤透雪花形新次
坂本龍一が反原発の立場から放射線治療を拒否しているという。
ものみの塔の信者の輸血拒否を髣髴。
坂本の反原発は一種の「信仰」らしい。

[136]花形新次[2014 07/10 21:59]孤蓬
吸血鬼の末裔としては
反太陽エネルギーを主張したい。プラスデブだし。

[145]花形新次[2014 07/14 21:12]奥主 榮大覚アキラ佐々宝砂
間違いを間違いといって非難されるっつう世界も気持ちワリイな。
馴れ合いってのは閉じてるってことだろう。
進歩ぶってるくせにエセ宗教団体みたいな振る舞いについては
何の疑問も持たないってどういうことだ。
私たちの信じる世界を壊さないでってか?
俺は断然、孤蓬氏を支持するぜ。


●坂本龍一が放射線治療を拒否しているというのは、マスコミが流布した劣悪なデマ。


最後に、伊藤氏にはこれも吸収していただけたら幸甚の至り。
 

[857]伊藤透雪[2014 07/25 01:25]
[254]ネトウヨ漫画☆老犬テコンダーZ[2014 07/25 00:12] 

>『控えた方がいい」はあなたの気持ち、と受け取っていいんですよね。

[俺の意見ではあるが。]

★ここは決めたいのか意見なだけなのか、お尋ねしたかったのです。
意見ということなので、そのつもりでお応えしますね。

>私は面白くないと思った作品は何もアクションしませんが、
>作り方が中途半端だったり、詩景に広がりがない作品を見ると
>かわいそうになるので、たまにポイントなしのコメントをします。
>でもあまりにも酷い、なんじゃこりゃと思ったときはボソッと言いたくなります。

[しかし「かわいそう」も「あまりにも酷い」もあなたの気持ちじゃないのかね?
あなたがどの作品を「あまりにも酷い」とお感じになりボソッと言いたくなるかなんてことは書き手にも何人にも予測不能ですわ。]

★感じるのは読み手の自由なので、書き手が予想できるかどうかは関係ないと私は常日頃思っております。そうでなければ評論なんて書けませんよ。

でも、コメントに「あまりにも酷い」などということだけを書くのは禁じられていますし、
なんかしっくりしないので、そういうことを作品のコメントには書きたくないんです。
廃ポツを利用して、気持ちだけ書いて整理しているんです。そういう使い方が
適切ではないのかどうか、スレオペのPULLさんがご判断なさるか、
利用している皆さんが決めるかなさる方がいいのではないでしょうか。
そういう利用をなさっている人、私だけではないようですが、いかがでしょうか?

[それで他でもない伊藤氏が個人的に「あまりにも酷い」と感じた作品はここでボソッと言ってゆくのかね?
なんだかねえ。文学極道なんて罵倒サイトもあるが、いっそのことレコ☆ポエとは真反対の罵倒スレッドでも作ってボソッと匂わせてみてはどうか。
まあ目も当てられない醜悪なスレッドになりそうだが。]

★これも一つのご意見として受け止めます。罵倒スレはここではずっと無かったものですので、多分サイトになじまないと思います。
私は罵倒したいのではなくて、ただ残念、もっとこう何とかならんかったんやろか、と読後感が良くないだけです。
読み飛ばせばいいんでしょうけれども、せっかくの良い題にこれはないだろう、というときなどはどうしても何か言いたい等ありますもので。

技術的なこととか、読み手としての要望とかはお節介やくときもありますけれども。
まあ私のそういったつぶやきも、みたくないなら読み飛ばしてくださいませんか?不可能でしょうか?

>あと、14、131、73の孤蓬さんのコメントは、想像です。
>〜なのだろうか?という誰に当てたものでもない自分の気持ちの吐露
>まで規制してしまっては、ぽつりとつぶやく場所じゃなくなってしまい、
>少なくとも私にとっては現代詩フォーラムの興味が半分無くなってしまいます。

[ほう、あれが誰に当てたものでもない想像ですか。]

★〜ではなかろうか、などの言葉は決めつけている訳じゃないですし、
こうなんじゃないの?というような意見というか想像して考えを書いてるんじゃないかな、と私は受け止めました。
ま、これも私の感覚ですから、違う感覚でお読みになることもあるかと思います。

>133などの花形新次さんのコメントも、面白いだけだと思いますよ。
>>167孤蓬さん、面白すぎです。

[あなたの基準が何が何だか俺にはわからないから、良ければ167のどこをどう読んで面白すぎたのかを説明していただきたい。時間と余裕があればで構わないので。]

私の基準など個人的な感覚を説明せよ、というのは無粋だと思いますがお答えしましょう。
孤蓬さんは、におわせてお書きになるのが好きなんでしょう、多分ですが。
でも同意するのと、お書きになっている場所を見に行って、孤蓬さんのコメントを読んで、相手の反応も読んで、面白いなあこの応酬。と思ったんですよ。
花形新次さんのコメントは、書き方が面白いなあと思っています。
掛け合いみたいな言葉でああいくのね、みたいに感じるわけです。
ことの成り行きは、きっとその時に居合わせないとわからなかったと思います。

そんなに気にしなくてもよかったじゃないですか?
「面白すぎます」って書いてあるだけだったのに、こうして開示してしまうのは本当無粋なんですけれど。

言葉遊びだったり、孤蓬さんのようなやり方で言葉を連ねるのも、
感情をむき出しにせずに眺めれば面白いもんやな、と思っています。

明らかに指名されて、罵詈雑言を言われてるのでもないですし。
そういうことならうんざりなので何も返事しません。
誤解されたままの時は廃ポツにあるかぎりその場で書きますが、しつこくは追いません。
私のスタンスはそんなところでしょうか。
皮肉もうまく言葉を使う上では頭を使いますし、
書き手としてもそういうやりとりが面白かったりするんですよ。
表現としてね。詩というものは綺麗なものばかりでもないし、皮肉を含めるものもありますよね。
そういうものを吸収するのも「佳きかな」と。

教えてもらった詩のリンクも、感謝して時間がかかっても読ませていただこうと思っています。
そういう親切には普通に対応してますよ。

こんなところでよろしいでしょうか?
 

[856]孤蓬[2014 07/19 18:45]
蛾兆氏も良いところありますな。
>とくに花形さん(笑)
というのは、皮肉満点ですが。
皮肉はウィットの一形態ですからな。
 

[854]孤蓬[2014 07/19 18:25]伊藤透雪
ネトウヨや在特会と同様のレッテル貼りを行っている事に無自覚の鵞鳥。
 

[853]花形新次[2014 07/19 18:21]
あっ、消せました。すみません。
俺が分かってないだけでした。
 

[852]花形新次[2014 07/19 18:18]
わあ、間違えて押しちまったよ。
スマホからだと戻せないぞ。

ニコちゃんマークとは真逆だけどさ、相変わらずレッテルはりが
お好きなようで。(俺も入ってんだろ)
俺はネトウヨじゃないよ。
エセ右翼あるいはエセ暴力団。
 

[849]アラガイs[07/19 13:43]
一度嫌悪した感情を是認へと引き戻すのは難しい。腹の中を探りあっているうちは進展もない。真に相手を理解しようと努めるならば、互いが疲れ果てるまで論争は多いにやるべきだと思う。
 

[848]こひもともひこ[2014 07/19 13:12]
なにこれ? 
めんどくさいなあ・・・

 廃人たちが踊っている。
 ちっとは作品書け。
 
を、どういう議論にしましょうか。

「廃人のつぶやき欄で、このように扇情効果の高い発言は控えるべきである。そうじゃないと、廃人たちが萎縮してしまうではないか!」

とかやろか? 
そんなん、どないせーちゅうねん。
アラガイさんのやつも、ここに移してどうすりゃいいの?



蛾兆ボルカさんの提案1には、私は反対です。

アリアリなのなら、罵倒に対する罵倒もアリ、悲嘆に対する罵倒もアリなので、私のように噛み付くコメントの自由もあるわけですからね。ギャーギャー言ってる奴らに噛み付いたら人格批判とか言われるのはめんどくさいけど、やってることは同じ。

提案2のほうは理解はするけど、だからどうこうするっていうのも変やと思う。私はね。
以上です。
 

[842]佐々宝砂[2012 07/17 10:48]
私はボルカさんのこれまでの言動について何か言ってるわけではありませんよw
 

[840]佐々宝砂[2012 07/15 21:59]
>強いて言うなら「本心から」「嘘偽りない気持ちで」なんらかのことがらを煽ったとして、
>その結果よくないことが起きたら詩人は責任を負うべきだと思います。

という私の意見に賛同しないようでしたので(賛同しなくてもいいけど
自分の作品によって良くないことが起きたとしても「一かけらも嘘のない言葉で語った」としたら免責される、
と考えているのかしらと思ったのです。

本人は嘘をつくつもりはなくとも人は間違えますし。
もし間違ってることに気づいたら訂正すべきですし。
作品としては訂正したくないとしても弁明くらいはすべきでしょうし。
 

[838]佐々宝砂[2012 07/15 14:23]
詩人はこの一般論から逃れうるとでも?
 

[836]佐々宝砂[2012 07/15 09:37]
詩のことは最近知りません。というかもともと知らないかもしれません。
以下は詩人に限らない一般論です。

何かを言ってそれが嘘であったとしても法に触れない場合があります。たとえば詐欺罪が成立するためには、「財物または財産上不法な利益を得るために、人を欺き、その行為によって相手が錯誤(勘違い)に陥り、その錯誤に基づいて財物を交付、または利益を得させたこと」が必要です。嘘をついても相手に損害が生じず嘘をついた本人に利益が生じなければ詐欺罪は成立しません。もっとも民法上の不法行為と認められる場合は、損害賠償責任が生じます。

で、何を言いたいかというと、嘘をつくことそれ自体より損害を生じさせたことのほうが問題で、だから法律はこのように詐欺罪を設定しているのではないかと思うのですね、私は。

そしてこれいま言ったのと逆な話ですが、真実を言っても責任が生じる場合があります。日本では、具体的事実を摘示することによってある人の社会的評価を低下させた場合、名誉毀損罪が成立します。大事なことなのでもう一度別な言い方で書きますが、名誉毀損罪は、事実の有無、真偽を問わず、相手の名誉を毀損して実際の損害をおわせたときに生じます。ただし公共の利害に関する事実に関係することを専ら公益目的で摘示した結果として名誉毀損に至った場合、事実であることを証明できれば処罰されません。

少なくとも法律上では、嘘であるか事実であるかにかかわらず、相手に損害を与えたかどうかが問われているようです。
 

[834]佐々宝砂[2012 07/14 13:20]孤蓬
私は嘘をつきますし嘘をつかねばならんときも人生にはあります。
嘘をつこうとつくまいと責任は言動によって生じます。
下手すると何もしないでも何もしないことによって責任は生じます。
これは詩人に限ったことでなく一般論です。
詩人だけに限った社会的責任なんぞはないと思います。

強いて言うなら「本心から」「嘘偽りない気持ちで」なんらかのことがらを煽ったとして、
その結果よくないことが起きたら詩人は責任を負うべきだと思います。
本心からじゃなかったとしても責任はあるんですけどね。

というか、こんな話は半世紀以上前にある程度決着が着いた話なのでは?
 

[831]只野亜峰[2011 03/27 10:00]深水遊脚
サンプリングという言葉に突込みがあったので補足しておきますが僕自身上手くこの単語を使えているかはわからないです。
論戦に首を突っ込んだ時点ですでに使われていたので自分なりの理解で使っていましたが、その理解が正しかったかどうかは自分自身微妙なところです。
なので見苦しい部分があったならここでお詫びしておきます。

それで、撤退するつもりでしたが自分に向けて言われているような部分があった気がしたのでもう少しだけ。
銀上さんの主張の中でどうしても解せない事が一つだけあって、銀上さんの主張は筆者や読者の主体性というものをまるで加味していないのですよね。
どこかの漫画化が「読者にあるのは作品の話を変える権利じゃない。 その作品を読むか読まないかを選択する権利だ」なんて言ってましたね。
読み手に読み手の哲学に基づいて行動を決める権利があるように、書き手にも書き手の哲学に基づいて主体的に創作する権利があるわけです。

僕が>>823で例に挙げた椎名林檎の「丸の内サディスティック」を例に挙げてみようかと思います。
「ピザ屋の彼女」がブランキージェットシティの「ピンクの若いブタ」に書かれていたフレーズであるというのは前述した通りです。
しかしながら椎名林檎というアーティストを目当てにする聞き手が必ずしもその事を知っている・或いは理解していると考える事は合理的ではありません。
彼女を取り巻く聞き手の中で「ピザ屋の彼女」と「浅井健一」を理解している人間が果たしてどれだけの割合でいるでしょうか。
おそらくそれほど多くないのではないでしょうかね。「ベンジーは浅井健一である」なんて事すら知らないファンもいるんじゃないでしょうか。
10年以上前に全盛を終えたアーティストの存在を椎名林檎のファン層となる年代が共通認識として持っている等と考えるのは論理的ではありません。
つまり、聞き手という大きな括りに対して用意された「とても広い相互理解という広場」なんていうものは彼女と聞き手の間に存在しないわけです。
しかしながらそれは椎名林檎がベンジーを敬愛していると知っているファン、或いは浅井健一を知るファンの中では興味深いスパイスとして作用します。
そして、椎名林檎には書き手として「ベンジーは私が尊敬するロックスターでピザ屋の彼女は〜」なんて聞き手に発信しなければならない義務はありません。

それは同時に彼女のフレーズ引用という行為がアイデアの不足を補うための幼稚な流用であったという可能性を生じさせるものでもあります。
僕が彼女の行為をオマージュだと理解しているのは聞き手である僕が「椎名林檎は浅井健一の事を敬愛している」という認識の下で考えているためなわけです。
しかしながらひょっとすれば彼女が示した浅井健一に対する敬意は嘘っぱちであるかもしれませんし、営業上の建前であるという可能性だってあるわけです。
そんな中で彼女の敬意を証明する手立てなんてものは存在しませんし、ならばそれは彼女しか知りえない(彼女すらわからない)事であるわけです。
よって「椎名林檎の真意」なんてものの正体を探る事は真意を客観的に証明する手段が無い以上は不毛な行為であり、無意味な行為です。

それに作者が出典を提示しなかった事により元ネタがわからなかったであろう読み手の存在をずいぶんと心配されていますが余計なお世話です。
その事がわからなかったからといって読み手が何らかの不利益を受けるとは思いませんし、わかったから何らかの利益となるなんて事も思いません。
せいぜい読み手の中で書き手に対する評価材料が増えるというだけの話のように思います。(もちろん法的な盗作であるなら別です)

そんな中で読み手が行える事は何であるかといえば、それは「判断」と「行動の決定」でしかありえないわけです。
読み手は『ピザ屋の彼女』に対して、自身の哲学に照らし合せて「幼稚な猿真似である」「オマージュである」などと様々な判断を下す事ができます。
その判断自体は個人の受け取り方の問題なので他人が口を挟むことではありません。問題はその判断に基づいた行動の決定であるわけです。
仮に読み手が『ピザ屋の彼女』を「悪質で幼稚な猿真似である」と判断したとしましょう。
読み手には行動の自由があります。彼女を猿真似作家であると軽蔑するのも個人の自由でしょう。猿真似作家と罵倒する事もまぁ、自由です。
しかしながら、おまえの幼稚な猿真似は不快極まりないから撤去しろ・若しくは猿真似の出典を明示しろとなると話は別です。

「読み手の個人的判断」は「個人的な感情」でしかありません。「個人的な感情」を相手に強要するにはそれなりの根拠が必要となります。
例えば「貸したお金を返して欲しい」という個人的な感情の強要の根拠は「民法第3編債権」によって保障されるものであるでしょう。
では「幼稚な猿真似の出典を明示しろ」という個人的な感情の強要の根拠はいったいどこに求めればいいのかという話になります。
「幼稚な猿真似の出典を明示しなければならないケース」とは「作品そのものが剽窃と言えるような悪質な猿真似であったケース」であるでしょう。
その場合であればオレンジレンジのガキどものようにオリジナルとして出した曲に原曲クレジットを入れるようなマヌケな醜態を晒せば良いと思います。
しかしながら「フレーズ単位の流用」は「作品そのものが剽窃と言えるような悪質な猿真似であったケース」であるという結論を導き出す根拠にはなりません。
ましてや「私が自分の哲学に照らし合せたら悪質な剽窃だった」「他にもそう思う人がいるはずだ」なんていう主張は批判の根拠にすらなりません。

結局のところ「谷森さんに出典を書かせたい」なら「銀上さんの個人的な感情」を保障するための「客観的な根拠」を示すしかないわけです。
そして残念ながら「法的解釈」はそれを保障してくれるものではありませんでした。となれば残る拠り所はモラルという概念的な存在なわけです。
谷森さんは「出展を書きたくない」という個人的な感情の根拠として「法的なものや文学史での扱われ方の事例」を挙げたわけです。
「その上で書き手のモラルとして問題がある行為であるのか伺いたい」と意見を募っているわけでもあります。
銀上さんが「置いとく」と言った「一般論として通じるものであるか」というのはですので銀上さんにとっての最後の砦であったのではないでしょうか。
 

[830]葉月二兎[2011 03/27 01:33]
オマージュやら盗作やらサンプリングやら単語が入り交じっててめんどくさそうな話題だけど、ようやく話がつかめてきた。

要は一つの曲とその変奏(アレンジメント)について言い合っているのだね。

一方は、あるコード(code)の連なり――つまりは楽曲――を、如何にして変奏(アレンジメント)し、作品として提示するか、それが重要という。

もう一方は原曲のコード(code)そのものを重視し、それを使うのは問題じゃないか、としている。使うのであれば原曲(名)を明らかにせよ、原曲を知らない人が聴いたらどうすんだよ!ってことだ。

一つの楽曲を巡るアレンジャーと、(原曲を作ってる人としての)メロディーメイカーとの言い分の違いってことになるのかな。

私的には原曲の「星条旗よ永遠なれ」とジミ・ヘンドリックスの「星条旗よ永遠なれ」のどちらも良いと思うし、他に例を出せば、フルトヴェングラーorクナッパーツブッシュの指揮するベートーヴェン……つまり、指揮者による“それぞれの”ベートーヴェンもベートーヴェンの曲“そのもの”もどちらも素晴らしいと思う。

アレンジャーが怒る理由もあるし、メロディーメイカーが怒るのも分かる。

けど単なる一人のリスナーとしては、どちらの意見の言い合いなど「どーでもいい」ことであって、アレンジャーもメロディーメイカーもリスナーに意見を押し付ける道理なんてない。リスナーがそれぞれ感じるままを感じればいいってだけ。

今回は原曲の変奏(アレンジ)に気づいた方が、アレンジならアレンジ元(原曲)を示そうよ!って感じたことに、アレンジャーも花粉症だかなんだか知らないけど過敏に焚き付けちゃったってとこなんじゃないかなーと(ま、それもそれぞれの感じ方でもあるんだけどさ。花粉もこのごろ酷いしね)。

と、ここまでいろいろ書いてきたけど、どちらにも一言いいたいのは、「少し、頭冷やそうか」っていう便利な言葉だけ。
 

[828]虹村 凌[2011 03/26 22:00]
俺にゃあ親切に努めるって事がよく理解出来ねぇがな。親切にする必要性も感じない。
例えば俺の詩に「長渕の引用です」って書く事が、どうして読者に親切なのかがわかんない。
説明してくれたら理解出来るかもしれない。

言わない事が書き手を甘やかすって事も理解出来ない。
逆に言えば、書く事が書き手に厳しくするって言う事なのかな?
その論理も理解出来ない。説明してくれたら、理解出来るかも知れない。

「わかったヤツだけニヤッとできる書き方=引用したってどうせ誰にもわからねぇだろヒャッハー」
この理論も、どうしてこうなるのかよくわかんない。説明してくれたら、わかるかも知れない。

しかし何だって、いちいち全部言わなきゃならないんだ?
イラっとする奴に対しての緩和策か?
「俺の好きなアーティストの歌を変に引用しやがって、ムカつくから明記しろよな?」って事か?
ぞれも随分と身勝手な意見に思えるが、どうかね。
 

[823]只野亜峰[2011 03/26 17:31]深水遊脚
こんばんは春の精です。白旗上げに参りました。と、いうよりは個人的に納得のいく回答を頂けたので満足しました。
敬意という単語を持ち出してきてそれを中心に論理を展開してしまったのは僕の落ち度なので特に異論ないです。
引用元を尊敬或いは信仰していなければないなんて事は僕も思いませんし、それは敬意であれ侮蔑であれ無関心であれ等価値だろうと思います。
僕自身侮蔑の意味を込めた引用というかサンプリングはよくやりますので、単純に言葉選びを間違えただけと理解して頂ければ幸いです。

僕が悪意あるサンプリングと表現したのは例えば「このフレーズ気に入ったから俺の考えた作品として扱ってやるぜグヘヘヘ」であるとか
「このフレーズ引用したってどうせ誰にもわからねぇだろヒャッハー」のような安易な意図の元で行われるサンプリングであったわけです。
そうではなくアイデアの一つとして他者のテクストを用いる行為に当然問題は無いですし、むしろ遊び心があって好ましい事であるとすら思います。

ましてや谷森さんは当初から「わかったヤツだけニヤっと出来る書き方」と仰っていたのですから安易な悪意などあろうはずもなかったわけですが、
論が進むうちにそのあたりの空気が薄れていたような気がしたので今一度そこを確かめさせて貰いたかったというのも正直なところであります。
谷森さんの作品をオマージュと決め付けて(実際そうかもしれませんが)論を展開してしまったのも僕の落ち度ではありましたが、
「オマージュである事を否定してどうするのか」という僕の問いに対しての解も含めて一定ラインの回答が頂けたかなと思います。
むしろ雑な言動の中に非常にしっかりとした御自身の哲学が垣間見えたりもしたので僕としては予想以上の収穫が貰えてホクホクというものです。

結論を言わせて頂くなら、僕は前述した悪意あるサンプリング行為に関しては喩え1フレーズであろうとも懐疑的であります。
語弊を承知で言わせて頂くなら安易な利己的目的のみによるサンプリングは、谷森さんの言い方をするのであればやはり剽窃であるとも思います。
しかしながら谷森さんのサンプリング行為が僕のいうところの悪意あるサンプリングであるとは少なくとも現時点では思いません。
政治家みたいな言い回しになりましたが、僕としては合点がいったので【谷森さんは剽窃の書き手では無い】というとこで結論を出させて頂きます。

>>818に関してはジャッジを求めた際に出てきた質疑応答ぐらいに理解しておいて頂けると有難いです。
まぁ、余談ではありますがそういうわけですので僕はかのっぴさんの騙せたならという表現にもKKさんのモチーフ軽視の言動に対しても懐疑的ではあります。
ただ、出典の明記に関しては僕も作者の仕事では無い様に思います。そこは多少書き手と読み手の駆け引きの場として機能しても差し支えないでしょう。

僕は谷森さんに対して疑問を投げましたが、銀上さんの主張に対して懐疑的なものが無いというわけではありません。
意識したフレーズの引用があるなら出典を明記すべきだ、しないのならモチーフに対する冒涜であり盗作であるなどという論理は暴論に過ぎます。
例えば椎名林檎の「丸の内サディスティック」には「ピザ屋の彼女」なるフレーズが出てきますが、これの出典はBJCの「ピンクの若いブタ」という曲です。
若き日のマドンナの「マテリアル・ガール」のPVは映画「紳士は金髪がお好き」をオマージュしたものですし、こんな例は数え切れないほどあります。
そして、そのような事例において作者が出典を逐一記したり積極的に発信したりという行動は通常見られません。
そしてそれは谷森さんが挙げられていた薔薇の名前に関しても同様の事が言えるんじゃないかと思ったりするわけです。僕はネズミしか知りませんが。

つまるところ様々な界隈で(プロの間でも)見解にばらつきが見られる問題である以上、おいそれと個人が明確な答えを出せるわけでもないわけです。
ましてこんなネットの片隅で、プロでもないファンユーザーに対して持論を押し付ける行為が正当な行為であるかどうかは甚だ疑わしいものがあります。

この辺りになってくるともう当人同士でやりあう問題でしかないと思うので僕としては撤収させて貰おうかと思います。
まぁ、春ですのでまた沸いてくるかもしれませんが、その時はご愛嬌という事で勘弁願えたらなんて思います。
 

[821]虹村 凌[2011 03/26 16:04]
読者に親切って、何でそんなに親切にしなきゃなんねぇの?
それは甘やかし過ぎだと思うが、如何なものか。
大体、今まで読んだものに「〜から引用あり」って書いてあったケースがどれくらいある?

だって本人はわかっててやってるんだもの、そてを指摘するって事が無粋じゃないですか。
穴開いてるジーパンはいてる奴に、「おたくのジーパン、穴開いてますよ」って言わないだろ?
ヴィジュアル系のバンドやってる奴に、「あなた達、格好ついてないですよ」って言わないだろ?
少なくとも俺は言わない。
 

[818]只野亜峰[2011 03/26 11:29]
銀上さんの主張を要約すると
?敬意あるオマージュであるなら出展を明記するべきだ。
?出典を明記しない限り、モチーフとなる作品に敬意を払っているオマージュなのか
 バレやしないとタカをくくった悪意のあるサンプリングなのか判別がつかない。
?前者だと思ったけど谷森さんと話していたら後者のように思えてきた。
?よって、敬意無きサンプリングで作られた作品(=パクリ作品)として扱います。

ってところでしょうか。


谷森さんの主張を要約すると
?オマージュのモチーフをいちいち記載するのは無粋だ
?出典の明記が必須となるほど極端なサンプリングをしているわけでは無い
 →ならば出典を書かなければならない必要は無い→むしろ書かないのが好ましい
?単語レベルのサンプリングでオマージュと呼ばなければいけないかどうかも怪しいものだ
 →なぜなら作品のストーリーラインは自身のオリジナルのものであるからだ
?よって、銀上さんは他人にパクリ野郎の汚名を着せるふとどきものだ。

ってところですかね。


個人的な感想を述べさせて貰うなら、前半部分だけなら両者とも共感できる部分があります。
オマージュに関してはプロアマ作品形式を問わずに著作権やモラルの問題に発展する事が少なくありません。
海の向こうではあのジェニファーロペスですら苦言を呈されているわけですから議論になっても致し方ないでしょう。
個人的には有意義な議論に発展する可能性もあった議題が罵声の応酬になっているのが少し残念に思われます。

横から失礼を承知で言わせて貰うなら谷森さんの言動は好戦的に過ぎますし銀上さんの言動は高圧的に過ぎます。
相手方の主張を受け入れようとする努力も無く自身の意見だけを押し付けるのは子供のする事です。

さて、谷森さんに対しての肯定的な意見が多いのであえて厳しい事を書かせて頂こうかと思います。
谷森さんが決定的に勘違いしているのはオマージュであるかどうかというのは量で判断されるものではないという事です。
その作品を構成する要素としての認識をもって流用したのであればプロットであれ単語の一つであれサンプリングには違いありません。

ですのでモチーフを出典しろというのは野暮だという谷森さんの主張には共感できますが、論拠はまるで見当はずれです。
勘違いしないで頂きたいのですが、「サンプリング=悪」とか「サンプリング=出典明記」なんて事を言うつもりはありません。
では、何が問題になってくるのかと言えばそれは「モチーフに対する敬意の在り様」に他ならないわけです。

個人的な憶測ですが、おそらく谷森さんは「シャロン」という曲にそれなりの敬意を持っているのだと思います。
だからこそ自身が作品を書く上でシャロンというモチーフからフレーズを流用したのでしょう。
けれど残念ながら一連の発言の中から谷森さんの「シャロン」という曲に対する敬意のありようは語られていないように思います。
そんな事は言うまでも無いと考えているのかは知りませんが、親でもあるまいにあなたの腹の内まで他人に理解できるはずもありません。

ついでに言わせて頂くなら、谷森さんの一連の論調は自身の作品とシャロンという曲の関係性まで歪めてしまっている節があります。
おそらく曲に対する敬意と共存していた、或いは曲に対する敬意から生まれたのが谷森さんの本来の作品であったのでしょう。
けれど論戦に夢中になり過ぎた谷森さんの論調は曲に対する敬意をおざなりにし、
オマージュである事まで否定してしまったがためにシャロンをただのサンプリング集にまで貶めてしまったわけです。

オマージュには色々な方式があるのでしょう。
サンプリングしたフレーズから着想を得て作品に発展させていく場合もあるでしょうし、
自身の作品の中にサンプリングしたフレーズを織り込んでモチーフに対する敬意や尊敬を表す場合もあるでしょう。
谷森さんの作品もそんな作品の一つだったのではないでしょうか。それすら否定してどうするというのでしょう。

谷森さんの一連の論調によって谷森さんの作品を語ってしまうと、モチーフとなった作品への敬意も無く、
自身の作品の完成ために他者の作品からサンプリングしたフレーズを流用しただけの行為でできた作品になってしまいます。
「オマージュであるかどうか」と、「オマージュである事を記さねばならないかどうか」は全く別物の議題です。

>>815から的外れな批判と肯定(と個人的に思います)はですから谷森さんの蒔いた種です。嫌なら自身で刈り取って下さい。
もっとも、それが本意であるというのなら僕は何も言いません。ただただ憐れな「パクリ野郎」として認識させて貰うだけです。
 

[815]深水遊脚[03/26 08:33]
>わからないひとには一切情報は開示しない。>わからないひとは騙されるわけだ。

 うまく騙せたならそれはそれですぐれた作品ということでしょう。ひとつの作品としての完成度を高めたという仕事には相応の評価をするべきです。たとえサンタクロースの死、冬の星、キャンディなどの言葉を借りてきているとしても。

 それと情報開示って、作者の仕事ですか?異なる作品に共通する言葉とそこからの展開を明らかにするというのは、解説または批評の役割です。

 谷森さんは、自分でなにもかも作り出したと主張するような大嘘つきではないということです。その言質をとって盗作を認めたと解するのは、どこか間違っています。
 

[811]大覚アキラ[2011 03/25 12:24]
何かにインスパイアされて、
それがきっかけで作品が生まれることなど
ごく当たり前のことだと言えるし、
それに対して「出典を明記しろ」「盗作だ」というのは、
野暮というよりほかないという気がする。
 

[810]大覚アキラ[2011 03/25 12:12]
これは剽窃・盗作・パクリの類ではない。そう判断します。
「内容的に酷似」しているとさえ思えない。

仮にオマージュであったとしても、
「これは○○へのオマージュです」と宣言する必要もなければ、
出典を明記する必要もない。
 

[809]クローバー[2011 03/24 23:46]葉月二兎るか
拗れた原因は言葉遣い、認識のズレだと思います。
盗作、オマージュ、パクリ、後いくつかの言葉
あなたたちのそれぞれの持っている意味は、ちゃんと共通してますか。

人が何か書くときは
引用「今までの人生で関わってきたもの」より。
と、見えないけれど書いてあると思えばいい、と思います。

あと、喧嘩腰じゃないと会話が出来ないのでしょうか。
なんだかそれは寂しいことです。
対応は丁寧に、を、心がけるだけで、回避できた話だと思います。
そんなに大げさな話じゃなくて、ただの気持ちの問題です。
元ネタに気づいて不愉快だと言っただけでしょう?大したことではありません。
お互い売り言葉に買い言葉にするから大袈裟になるんだと思います。
それを楽しんでるなら別にいいし、その邪魔をしたのなら、僕は謝るけれど、そうでないのなら、ただのマナーの問題です。
あなた方が、どのような立場かは存じ上げないけれど、会話をするとき必要な、相手を尊重しようという気持ちがあまり感じられません。
こういう場所は(管理人除く)全員、基本的には同列でしょう?

読んでいると、関係ないところの怒りが、矛先をかえて噴出している、そんな気がしてなりません。
一息ついてみてはいかがでしょうか。

偉そうなこと書きましたが、一つの意見として読んでもらえれば幸いです。
 

[808]角田寿星[2011 03/24 21:24]
谷森さん。あなた>805で、答え出してんじゃん。
>ぼくは更に言えばこの作品が「オマージュである」と認めることも、それほど積極的じゃない

それでいいんじゃないんですか?その理由も納得できるし、ちなみに俺も同意見です。
一方で銀上さんのレスをみると「谷森さんはこの作品をオマージュだと認めた」
という前提のもとに話を進めている。話が噛み合ってると思えないんだよな。

だいたい、この作品が盗作なわけあるか。
「盗作か否か」て訊かれたら「違う」っていうに決まってんだろ。
んで、その結論を元に、谷森さん、君は何をやりたいんだ?殺し合いか?


まじでゴメーン!!補足します。

銀上さんが谷森さんの作品を「パクリ」と言ったことに関しては、谷森さんは怒る権利はあると思う。
その論拠が「今お前、『盗作じゃない』つったよな?じゃ、『何かいただきました』て気持ちがあるわけだ」
では、話にならない。
 

[805]角田寿星[2011 03/24 16:07]
いや、そもそもこの喧嘩成立してんのか?と思います。
銀上かもめ氏「オマージュには出典を併記すべき」
谷森氏「盗作じゃないんだから、出典併記は無粋です」

ほら、いつの間にか「オマージュ」が「盗作」「パクリ」になってる。
それならば「どの程度の引用で出典を併記すべきなのか」を論点にすべきなのに、
「パクリか、そうでないか」を延々と…このトンマ。んな争いに、他人に首を突っ込ませるんぢゃない。

あ、ぼくは、この作品はパクリじゃないと断言します。オマージュかどうかも微妙だと思います。
銀上かもめさんが苛苛した理由も何となく判って、谷森さんの詩は「シャロン」の詩世界をほとんど踏襲してないですよね。
それは別に責められる手法でもないんだけど、そこが気に食わなかったんじゃないか、と思いました。

追記。
私見ですが、元ネタの世界観を忠実になぞった作品の場合、出典を併記すると効果が高まるでしょう。
つまり「元ネタを読んでくれると、俺の作品が輝いてみえちゃうかもよっ(はあと)」という時です。
ああ、作者って、わがまま。あ、俺がわがままなのか。
 

[803]虹村 凌[2011 03/24 10:24]
あのレヴェルで盗作だと言うのであれば、俺がここに投稿したものの大半は恥知らずな盗作の塊だ。
っつー事で結論だけ先に言えば、俺は盗作だとは思わない。

俺は素直に「良い」と思ったものを引用、オマージュ、サンプリングする。
それを悪い事だとは思っていない。悪い事だと言われる意味もわからん。
世の中にある全てのものは、そうやって活用されるものだと理解している。
それが楽しくなけりゃ、モノを作るなんて事しねぇだろ。
まさか、今更「全くのオリジナル」を信じている訳でもあるまいし、
そこら辺は誰だって叩けば埃が出るだろ。

個人的には、出典を書くなんざ無粋の極みでしかねーと思うよ。
「これって〜の影響ですか?」って聞かれりゃ「そうです」って答えるしね。
俺もわかる奴だけニヤニヤすりゃーいいと思うし、わかんねぇ奴はスルーしてもいい。
B'z聞いて目くじら立てたり、タランティーノの映画見てキレるなんざ、あまり楽しく無い。

そりゃまぁ、自分が好きな曲がクソみたいなカヴァーされたら、多少イラっとするだろうけど(笑
しかし自分もそうやって詩書いてるんだし、余裕を持って鑑賞する事にしているよ。
 

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