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ニューススレ (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
国内ニュース、海外ニュース、戦争のこと、環境のことなど、日々のニュースに関する話題。
ニュース記事の引用だけ、は禁止。引用元明記。
事実の羅列だけの短い記事なら転載OKですが、拡大解釈しないように注意。

[430]佐々宝砂[07/10 18:21]
Ohatuさんはいかいかクンに較べて鼻が鋭くないけど、バカではないと思います。
そうそう、おっしゃる通り私の、特に※さんに対する発言は、悪意に充ちている。
少なくとも、遠回しな皮肉に充ちてます。私は、※さんにその皮肉に気付いてほしい。
で、私は、議論しますし悪口言いますし挑発もしますが、それはあくまで言語に
よるもののみです。現実社会において、私は、殴られても殴り返しません。
ま、右の次に左の頬を差し出すほどには人間できてませんので、逃げますけど。

そしてOhatuさんは、好きなことを書いたらよろしいのでは、と思います
Ohatuさんが書くことは(それが議論向きの言語でないとしても)面白いのですから。
 

[429]一番搾り[07/10 17:40]
ohatuさん、だーら、あなたのその発言態度もそうなんですよ。
人になんだかんだ注意する前に自分の顔を鏡に映して見なさい。

もっともなんであれ、徹底的に論議をつくすのは悪くない。
途中でだれかが止めに入って、瑣末にみえる議論や枝葉にみえる議論を封殺するのは
考え物かもしれない。

いずれにせよ、議論に終止符を打ちたくて決定的なことを言いたがる横レスが
必ず入る。
たいがいは大学でお勉強した哲学や思想の受け売りなんだが、こういうのが
一番困るような気がする。
だれが負けた、勝った。「あなたはこの場から退場しなさい。」
それこそ「あふぉか」といいたいのだが、
ま、ohatuさんが、またしても瑣末な論議をぶり返すのをおれは止めはしない。
しかし、なんだな、あーたが最初に言い出したんじゃないのかな、
この手の話は掲示板でなくメールでやってくれと。
 

[427]一番搾り[07/10 17:28]
>かわいそうな人だ

あ、とうとう出ましたね。ワンパターンの逃げ口上。
「かわいそうな人だ」。
ま、反論できない人はたいがいそういいますよ。(笑)

>勝手に認識する主体が 国家だ と信じているだけで、そのうえに国家という概念が成
>立しているだけで。ないものをあるものだと信じ、ある としているだけのことなのか
>もしれない。

「勝手に認識する主体」を持ち出した時点でおめえさんの議論は終わってんだよ。
なんとなればおまえの「すべては幻想」観も含めて「勝手に認識する主体」の「信念」
にすぎないのだから。
そのようにすべてを一掃できるような概念を持ち出すこと自体がニューススレとは
無縁な所業なんだろが。うん? まだわからんか?

お前の教わったとか言う「ばりばりの実存主義教授」(爆笑)がだ、いくら
ご大層な屁理屈を述べてもだ、
言い終わった後には蚊に噛まれた尻を掻き、
女房の作った手料理に文句をつけ
新宿あたりに出て女高生を買い
脱税対策に精を使っているか・も・し・れ・ない。これがニュース(現実)だ。
それを論議する場合に、この教授の頭の中にある観念の世界に議論の質を
還元させてどうするのだ? うん? 
おれのいうことが、まだ、わからんか?

ま、無理もないが。
 

[425]一番搾り[07/10 14:48]
>すべては幻想なんだよねきっと。



イカだか蛸だかしらねえけどさ、
幻想だといってしまえば、なんだって幻想に決まってるではないか。
それは,
すべては現実だ、リアルだというのと同じこと。
つまし、なんだかんだといって、おたくちゃんと「信念」してるじゃないのってこと。
無限ループを走り回っているハツカネズミだってときには立ち止まるというのに
ね、
要するに、あまり問題にもならない形而上の問題を時事的な話題に強引に
あてはめているにすぎない。

それはおまえがちゃんと生きてない、てことを証明するにすぎん。
「あふぉらしい」のはお前の頭の中であってね、
それを他人にまで敷衍するな。

何度も言うように大学で学んだ机上の知識を振り回したって
ラーメンいっぱい食えやしねえよ。

現象的には、おまえはただここで小便をちびっただけだ。
なぜならおまえは一度だってそれぞれの語り手の実感を読み取ろうとはしないで
”大学の「ばりばりの実存主義教授」”?(大笑い)から学んだ記憶的知識を
これみよがしに開陳したにすぎんからさ。

※おまえ=慣れ親しんだ者への愛情表現
 

[423]黒川排除 (oldsoup)[07/10 14:17]佐々宝砂
観念的な問題から言えばそういう幻想に浸るときもありますぞ。おれはアメリカ行ったことないけど、きっとアメリカなんていう場所はじぶんが行くまで無いんだとか。
 

[422]山田せばすちゃん[07/10 13:37]
>>421
(車寅次郎風に)「それをいっちゃあ、おしまいだよ」(笑)
 

[420]佐々宝砂[07/10 12:46]
じゃあ、ちょっと前向きなことを申し上げましょう。※クンへの提案です。

ご自分のアイデンティティーを多少なりとも変容させること、せめてはその可能性をお考え下さい。もうすこし具体的に言いましょうか。その、偏狭で、対話を拒み、対話をすぐに終了させようとし、ご自分のアイデンティティーに深く関わるはずの事柄でさえも極めてご都合主義なかたちで誤解している、そのご自分のアイデンティティーを、変容させなさい。不要な揚げ足取りをされること避けるために、もっと本を読みなさい。哲学の本も現代政治の本も放り出して、歴史の本を読みなさい。自分の意見とはなはだしく異なる意見を載せた本も読みなさい。古い時代に書かれた歴史の本も読みなさい。キミは、あまりに不勉強です。

それから想像なさい。自分が他国に生まれていたらどうだったか。拉致被害者の子どもであったらどうだったのか。北朝鮮拉致被害者の子どもたちは、今、重要なアイデンティティー変更を余儀なくされています。彼等にとって、すでに母国語と母語は一致しません。それでも彼等は母語ではない母国語日本語を学ぼうとしています。それでも彼等は死にはしません。アイデンティティーは人命より軽いなんて、アイデンティティーを捨てろなんてことは言いません。※クン。アイデンティティーは、単に、変容が可能なのです。選択も、できるのです。変容が可能、という意味がわかりますか。

現地に行ってそれを言ってこい、というのが※クンのお得意決め台詞です。私はその決め台詞にレスすることを避けてきましたが、もうしかたないでしょう。言います。現地に行って「アイデンティティーを変容しろ」と言ってきても無意味です、なぜなら、彼等はもうすでに長い間身勝手な大国からアイデンティティーの変容を迫られてきました。その彼等にさらに言う必要はありません。彼等はアメリカから対話を拒まれています。すでにさまざまな政策で隔離を受けてもいます。彼等の立場に立って考えてみれば、アメリカ側がおかしいのです。「おまえとなんか話してやらないやーい」と決めつけられ、「おまえなんか知らない、そこにはいないんだもーん」とシカトされ、最終的にぶん殴られました。ひどい話ですが、この場合、責められるべきはアメリカであり、私が「アイデンティティーを変容しろ」と迫りに行かねばならぬ相手はアメリカです。

意味がおわかりにならない場合は、勝手な解釈をせずに、ご質問下さい。
 

[418]山田せばすちゃん[07/10 12:40]
>>人権とアイディンティティの話は、もう終了してる。
自分の言いたいことを全部言ったからといって、議題を勝手に終了させないように。
>>何も前に進めないだろう。
って、誰が前に進め、とか言ってるよ?
あいでんててーと人命の兼ね合いなんてことはどうでもいいんだよ、つかそんなこと議論する前に、君がなぜわが国と国民のあいでんててーの象徴に、「万世一系、男系男子のみによる相続の天皇制」が相応しいというのか、そこんところだろ?問題の根本は。気がつきゃいつの間にか、論理の中で天皇制を日本のあいでんててーに軟着陸させてる詐術的な手口については一応釘刺しとくぞ。

それから、どうでもいいが、非常にネイティブ・アメリカンの立場に同情的なようだが、彼らは自分たちのことを揶揄的な文脈以外で「インディアン」と呼んだことはないのだ。なんかそういう肝心なところで間が抜けてるんだよね、※クン。(ところで「クン」は敬称だと認識してくれるだろうね)
 

[417][07/10 10:38]
 皆が一様に、アイディンティティなんてのは人命より遥かに軽いものだと思っている。それこそ現実を見ていないんじゃないだろうか。現実として、そうじゃないから世界は戦渦に溢れているというのに。そんなにもアイディンティティが軽いものだと主張するのなら、実際に現地へ飛んで言ってやればいい。民族や宗教を守ることなんて、とってもちっぽけだ。それで人が死ぬくらいなら、そんなもの捨てろよ、と。

 佐々さんの言う不戦主義は国連査察の受け容れを決めた時点までのイラクだ。アメリカはフセイン大統領の亡命による無条件降伏しか認めなかった。じゃあ彼は亡命すれば良かったのか。対話の必要性は認識している。それが事実として通用しなくなってしまっている数多くの場面においての話をしている。例えばインディアンは開拓者との話し合いを根気よく粘り強く続け、どうしようもない場面においては戦争を選択してきた。開拓者は常に話し合いを形骸化させ続けた。今、インディアンは保護区という名の牢屋に隔離されている。アメリカは、今もこの姿勢を崩さない。では、どうすれば崩させることが出来るだろう。

 皆、今一度>>[404]を読んで考えてみて欲しい。考えるのは何か。アイディンティティも人命も尊重したい。相対する価値観を認め合いながら、人が死ぬのを無くす方法じゃないのか。無くならない戦渦のある世界で、それを模索することじゃないのか。それが見つかって世界中に波及して行けば、最後には無くならない戦渦を現在進行形で続けてきた人々も、再度の対話という道を考え出すのではないのか。

 午睡機械さんと、あするさんだけ、前向きに考えているんだなぁと思う。他の方は意見の内容解釈を通じての反撥ばかり。人権とアイディンティティの話は、もう終了してる。それを蒸し返すばかりじゃ、何も前に進めないだろう。
 

[416]佐々宝砂[07/10 04:07]
>いかいかクンへ
君はけっこう鋭いし、目もいいし、鼻もいいし、頭もわるくないとおもうんだけど、議論終わりかけにきてそれはないでしょーという気がしないでもない。でも、まあ、いっか。いかいかくんだし。関係ないけどそろそろ酒飲んで寝るのでいかくん頂戴。
 

[411]山田せばすちゃん[07/10 01:52]
※クンの主張


呼び捨てにするなー
唾吐くなー
謝ったんだからお前も謝れー

以上の条件を満たしてないからお前の発言に対する回答は割愛だー

・・・子供か?君は。
 

[410]こん[07/10 00:48]佐々宝砂川村 透
[404]※さん
>何故争うのか。そこを見なければ、解決策も見えて来ないんじゃないでしょうか。

テロリストや他人の命をかけてでも何かを訴えたいひと、集団同士に届くなにか、を探したいです、私も。自分が一番よわよわなんですが。

「反差別主義が解決にならないのは、力の差異に眼をつぶり、形だけの平等を口にすることによって、しばしば自覚に向う過程を押し留める装置として機能するからだ。むしろ、あからさまな差別を口にする人間が、良い友人になることが多い。切り捨てられた感情を取り上げ、自己を燃やす感情の炎のなかに留まることによって、変容が生まれる。それ以外に、対立と困難から新たな共同性を創造する方法があるだろうか?」
(紛争の心理学、A・ミンデル)
 

[409]一番搾り[07/10 00:19]
>人権より国、といった言い方がまずかったですね。
>人権の母体としてアイディンティティがあり、その母体は国(安全圏)を希求する。だ
>から人権よりも国(ひいてはアイディンティティ)なのだ。人権の前にはアイディン
>ティティが、あるべき存在として存在しているのだ。そんなふうに書いておけば良かっ
>たのでしょうか。

※さん、またしても思索の過程を端折った
突飛な論理ですね。
〈人権の母体としてアイディンティティがあり、その母体は国(安全圏)を希求する〉
人権の母体としてアイデンテイィティがある?
どういう論路からそういう結論が導き出されるのか教えてくれませんか。
人権とはまずもって人並みに生きたいという人間だれしもの素朴な欲求に根ざすものでしょうに。
アイデンテイテイとどう関係あるのかご説明願いますよ。
どうしてアイデンテイテイが人権の母体なのか。
まあ、たぶん、またあなたは答えないで逃げるでしょうな。
いつものごとく。
 

[408]一番搾り[07/09 23:52]
>一番搾りさん、ニュースってのはワイドショーだけじゃないんだよ。

※さん、
「ワイド」ってのはね、単なるニュースではなく、それこそワイド、つまり
あらゆることをニュースダネにするからワイドショーなんです。
もちろん、曽我ひとみさんのことから、
ラーメン屋のおやじが横恋慕して二階の未亡人を刺した話まで
してくれますのでね、ぼくは好きですよ。
それともなんですか、
ワイドショーではないニュースって何ですか?
答えられないので、
例によって例のごとく、また誤魔化して逃げますか?
かけてもいい。
あなたはまた逃げますよ。
 

[407]一番搾り[07/09 23:44]佐々宝砂
たしか人生滅亡教教祖の深沢七郎が平凡パンツいや失礼、平凡パンチ(古〜い)の
人生相談コーナーで右翼青年の説く「日本人というアイデンテテイ」を揶揄して
こう言ってたな。珍しく深沢にしては科学的な発言だった。
《いずれみんな混血になりますよ。長い時間が経てば、全世界の人類は》
これはそのとおり。いずれ混じりあい、最終的には混血の世の中になる。
そんな時代を目の前にしてねー、日本人のアイデンテイテイったって
それは信念とか信仰の問題で、ここであーだこーだいったってしょうがない。
早いハナシ、秋刀魚の頭だってアイデンテイテイだ。
鳥は生まれたばかりに目にしたものを親だと思い込む。だから生まれてすぐ
人間を見れば親だと認知して
後をついて歩くことは有名な事実だ。
※さんも鳥のレベルのハナシをしていることになる。
アイデンテイテイとはこの程度のものでね、それを守るために人権を蹂躙されたんじゃ
たまったものではないと思いますよ。
 

[406]佐々宝砂[07/09 22:46]一番搾りこん
当たり前ですが、人は死にます。念のため※さんに申し上げておきますが、ネイション(当たり前ですが国を含みます)も、死にます(日本は特別なネイションでないのです。ローマが滅びたように、いつか滅びるでしょう)。いずれ死か変容を迫られます。アイデンティティーがある特定のネイションに深く基づくものであるとしても、アイデンティティーそのものは変容が可能です、だから私は自分の国籍をかえることも、自分の宗教をかえることもできる。そして人間は生き延びます。歩み寄りにも譲歩にも限りがあるのは当たり前で、ちっとも話の通じない相手というのがいます。その場合、みっつの方策が考えられます。「対話」「隔離」「戦争」です。戦争は最後の手段だと思います。最後の手段から話を考えるのはおかしい。話が通じないとしてもまずはともかく話すことです。怒らず、冷静に、熱くならず、根気よく。そう、私はガンジーのごとく不戦主義を主張しています、反戦ではありません。これまた、念のため。

で、たった今の具体的な話。テレビで曽我ひとみさんのニュースをやっています。ずーっとそればかりやっています。他に何があったのかほとんどわからないので困ります。曽我さんちの今後の流れも重要でしょうが、東北で起きた地震というのはどうなったのでしょうか。こんな夜は、テレビではなくネットのニュースをチェックしなくてはなりません。今夜三菱自動車が炎上したとしたら、三菱はちょっとほっとすることでしょう、前の炎上事件よりはきっと小さな扱いで報道されることでしょうから。ニュースがワイドショーになると、私はたいへん困ります。
 

[405][07/09 22:33]
 すいません、ひとつの意見の中で色々と考えていたので、混乱してる部分が見受けられます。(汗
 

[404][07/09 22:29]こん
 午睡機械さん、まず最初に私の考えるアイディンティティと人権の関係について説明しておきます。
 私の考えの中では、アイディンティティとは意識するしないに関わらず誰の中にでも存在するものだと考えていまして、例えばそれが目に見えて実感し易いもの(例えば宗教や民族)であればあるほど、それを繋がりとした強固さが産まれ育まれ、そこに抑圧が重なれば重なるほど、その勢いは増す。そうした下敷きを元にして「我々は苦しんでいる」といったふうに民族保護や宗教保護といった運動を展開、納得の行く解答が得られない場合はおろか、話すら聞いて貰えないような状態に陥った時、彼等は独立(戦争)という政治的選択肢を導き出すのだと思います。そうやって抑圧されない共同体・共栄圏を保有するに至った先、さらにその中において、同族内での格差を無くそうだとか、そういった権利主張が新たに産まれて来るのだと思います。

 例えばイスラム教国では法典に乗っ取ったカタチで人権その他の権利が守られているでしょう。そういった国々が一同に介した先で唱えられる人権が国際法であり、それだけ下敷きというのは大きいものです。
 例として、パレスチナという国を失った時、彼等は真っ先にアイディンティティを唱えた。元は我々の土地だ!ここに住んでいたんだ!それを守る為に起きた戦争は、やがてオスロ合意でやっとのこさ見えてきた和平に向け、アイディンティティに乗っ取った人権を主張した。でも、すぐに破棄され、また彼等は下敷きの元に武器を手に取り権利を主張し戦渦を呼んだ。

 人権より国、といった言い方がまずかったですね。
 人権の母体としてアイディンティティがあり、その母体は国(安全圏)を希求する。だから人権よりも国(ひいてはアイディンティティ)なのだ。人権の前にはアイディンティティが、あるべき存在として存在しているのだ。そんなふうに書いておけば良かったのでしょうか。


 さて。午睡機械さんの考える「それぞれの理念に基づく最大幸福の為なんだから、そういう意味では同じ」という考え。これを聞いていると、イエモンのJAMって曲の歌詞の一部を思い出します。あの偉い発明家も凶悪な犯罪者も、みんな昔は子供だった。それと大差無いんじゃないでしょうか。「要するに、どっちも戦争じゃん?」ってな具合にしか、私には届かない。ただ争うのではなく、何故争うのか。そこを見なければ、解決策も見えて来ないんじゃないでしょうか。
 私が見たい百世代先の話とは、百世代先「まで」の話であり、それへと繋げる為には、現在現時点において戦争行為を繰り返す人々にも届く距離の言葉が必要だと思う。

 私はアメリカによるイラク侵略を、第三次世界大戦と見ています。新たな宗教・民族・人種の戦いと見ています。レジスタンスが暗躍を止めることの無い、国家対国家ではない新しい戦争のカタチが幕を開けたのだと。それを始めたのはアメリカ、私の挙げる「利権」です。アメリカは民主主義だの何だのと表面上では権利を叫びながら、利権を求める。これは「複数系の原理」を先だって否定した、ということになるでしょう。では、否定された側はどうすればいいのか。
 否定を肯定させる為の戦争行為だって、あるんじゃないでしょうか。それが最終的には和解→協議→独立、といったふうな流れを産むんだと思います。だからこそ戦争行為は手段であり過程であり時として必要になるものであり、複数系の原理を唱える上でも欠くことの出来ない必要悪なんだろうと思います。これは決して奨励などではなく、切り離せないものとして割り切るしかないんだと思います。

 一方が戦力を保持していれば、複数系の原理は成り立たなくなる。この戦力とは武力に限らない。ケースによっては財力であり知識力である。資本主義の構造は、まさに、それに該当する。最後には皆平等の社会しか無いのではないのか。コルホーズ、ソフホーズの社会しか無いのではないのか。しかし、それが何を産んで来たのかを私たちは知っている。競「争」のある社会が結果として我々を裕福にしてきたことを、私たちは知っている。

 保持している戦力を抑制させるだけの何かが必要だということになる。だが、保持に至る過程で、それを否定していることになるのだとも言える。かと言って、保持に至らなければ裕福にはなれない。裕福さ(余裕)が無ければ、そんなことを考える余裕も無いだろう。・・・う〜ん、原罪論の世界だ。これじゃ何も前に進めないな。

 じゃあ、ホンダの社長さんの有名な経営哲学から、ひとつ。企業の利益は雇用により社会に還元すべきものであり、そうすることで皆が幸福になれる。このサイクル理論を飛躍させることが、世界平和へと繋がるのかもしれない。では、どう飛躍させればいいだろう。難しいなぁ。



 (戦争も競争も、どっちも「争い」だ。戦争が強く否定されるのは、人が死ぬという副産物を有するからであり、それが無ければ戦争も競争のひとつとして認知されていたのかもしれない。つまりは、人の死なない方法さえあればいいということなのだろうか。話し合いの通じない相手が複数系の原理を破壊してきた時、どうする。その破壊に至らないようにする為には、どうすればいいのか。譲歩や妥協等、こちらからの歩み寄りには限界がある。そもそもアメリカという国は建国において侵略が基礎にあった国なのだから、その欲は留まりを知らないだろう。留まりは国家のアイディンティティの否定だろう。この、戦争と侵略を基礎とする国の基礎部分を変換させない限り、戦争は無くならない。まさに人工国家の抱える問題点だ。人工国家ということは、この国のアイディンティティも人工である。作ることを目的として作られたものであり、自然に生まれたものではない。だとしたら、これは変換させられる方法があるんじゃなかろうか。そんな気がしてきた。)
 

[403][07/09 22:28]
 一番搾りさん、ニュースってのはワイドショーだけじゃないんだよ。
 

[402]一番搾り[07/09 20:56]
えーと。
感想をひとつ、ふたつ。
ここはニュース・スレなんだわな。
哲学・思想がニュースの分析に必要なこともあるかもしれないが
基本的にさ、
現実に起こっているさまざまな現象を取り扱うわけだから
「この生身の私」からものを言えればいいようにしてくれないか?
どこかの大学の教室で学ぶような生固い思想や、ジャーナルな詩人・思想家
からの借り物の意見や思想でものいったっていいけどさ
むずかしい思想とは無縁な
ラーメン屋のおやじや鉄工所の旋盤工でも参加できるのがニュース・スレだと
おれは思うんだわな。
どんなに稚拙でもいいから、現実世界と・現に関わっている・「この私」から発した
ことばで意見を聞きたいものだと願うね。
たとえば政治なら政治を論じるとき、横丁のおばさんや向かいの隠居さんは
国会議員や閣僚の立場でものをいうのじゃない。
具体的政策論は特に必要ではないんだよ。大いに理想なら理想を述べる。
それがもしかしてだれかに届けばいいだけの話さ。
間違って国士を気取って物言う奴、ときには総理になったつもりで弁舌する奴もいる。
それはそれで結構。しかし、理想論には具体論がないからダメといっ
たワンパターンの手口でニューススレへの発言を批判したってつまらんと思うね。
それこそ政治家になってから政治家に向かって言ってやってくれといいたい。

そういう意味で「人権より国家」という※さんの発言にわたしが敏感に反応して批判したのは
別に哲学思想上の信条や理念からではない。
「この私」が現実に関わっている具体的土壌から拠ってきたところの反発であり
批判だった。
ところがどこぞのバカが、わたしのいう「人権」の意味を法律用語的にしかとらえられないで
現実的な生の感触を抜いた一般論に還元して、自慢げにからかってきょった。
なにをやいわんだ。
※さんが「人権より国家」といった時点で、わたしにとってその「人権」という
ことばは「このわたしの命」と同じになるのだ。かれが国家に人権を対比させた時点で!
そのことがまったく通じない。
これは驚くべき体験だった。
そのていどに現実意識、生活意識の希薄なガキを相手に
おれはいったい何をしゃべればいいのだ! と思ったね。

階層構造だのどうだのという議論は図書館の書棚の書物を読めばもっと
詳細に書いてある。
おれの尋ねたいのはこうだ。
おまえにとっての「人権」ということばはどう生々しくおまえの中で生きているのか!
それともそのことばがおのれの中で生きるほどには苦労も生活もしていなくて
図書館の書物の中のだれかのことば程度にしか理解されていないのか、
ということだ!

いや、もっというならば。
〈ニュース〉とは、もはやこの程度に現実感の希薄な論議の対象でしかないという、
ばかばかしくて笑い出したくなるよな昨今の空気の発見だ、といってもよい。
そういう意味でこのスレッドはとてもためになる。
これからも。
 

[399][07/08 22:40]
 補足。無駄と必須の具体例。
 イスラエルは、オスロ合意に達するまでの道のりは「必須」だったと言えるのかもしれません。が、それを破棄し壁を築き始めている現在では、まとまった筈の話し合いによる解決を放棄し武力で強引に捻じ伏せようとした時点から「無駄」となったのだと思います。オスロ合意のもとに話し合いを持続させ、互いが握手しながら国旗を並べることが出来ていたなら、それは双方にとって「必須」だったと言えたでしょう。
 

[398][07/08 22:13]
 午睡機械さんへ。
 「自分たちの最大幸福の追求という点では同じ」という考え方。この最大幸福の内容には、多種多様さまざまなものがあります。私はそこを述べています。2つの戦争の違いとは「利権を貪る者が、敢えて手にする必要の無いものを獲得し自己の欲求を満たそうとする行為=やらなくてもいい無駄な行い」と「権利を主張する人々が、手に入れなければ安堵できないものを獲得し民族の悲願を成し遂げようとする行為=やらねばならない必須の行為」なんだと思います。
 あと、理想について。具体案の無い理想論は、政治家の政見公約みたいな玉虫色だと思います。具体的に、こうすればいい。ああすればいい。そういった指針の無い理想論では、悲観的な現状を打破できないだろうと考えています。
 悲劇など、誰も肯定したくない。けれど、打開策の見えない状況では、ひとまず、ありのままを受け留めるしかないんじゃないでしょうか。

 午睡機械さん、何かしらの具体案を提示して下さい。そこから、前進する為の話し合いをしましょう。百世代先の未来の為の話を。私には、答えが見えないままなのです。
 

[394]一番搾り[07/08 21:06]
>一番搾りさん、こっちこそ唖然ですよ。もう、何を言っていいのやら。

そういう言い方をしないで、具体的にどこが「唖然」なのか
言ってみて下さい。
わたしの指摘は間違っていますか?
どこかに不整合がありますか? 事実誤認がありますか? 論理が飛躍してますか?
いいですか※さん、
「唖然です」だけではわからないし、不誠実です。
どこが「唖然」なのか、
主情的に言わないで、事実を挙げて論理的に指摘してください。

それから「いかいか」さん、ちゃかすような横レスはいい加減よしなさい。
 

[392][07/08 20:51]
 一番搾りさん、こっちこそ唖然ですよ。もう、何を言っていいのやら。
 

[391]一番搾り[07/08 20:09]
>まず、一番搾りさんからの?〜?について。

※さん、あなたって、ほんと唖然とさせてくれますね。
ま、あなたの感性からは予想できた混乱ではありましたが。

いいですか?
今回のわたしへのあなたのレスは、最初にあなたから名指しで
このわたしに質問し、このわたしに返答を迫ってこられたのですよ?
それに真摯にお答えするため、
まずこのわたしは不明な語彙などについてあなたに確認をとった。
確認事項への返答があり次第、真面目にお答えするつもりだった。
それへのレスが「まず...一番搾りさん」ですか?
「まず」はないでしょう。「まず」は。
あなた、このわたしに一対一でご質問なさったのではなかったのですか?
当方はあなたの返答を待って、誠実に返事を返そうと思っていたのですよ。
ところがわたしの返答を待たずして、直後に出された
次のレスでは「最後に...一枚の写真を紹介して終わります」となっている。
投稿は最後だと。
このわたしの返答を待たずにです。
なんですか、これは?
わたしをおちょくっていたのですか?
返事がいらないなら、最初から名指しで質問などしないでください。

>ところで、人権のために死ね?誰が言ってるんでしょうね、そんなこと。
>私は、アイディンティティを守る為には死もいとわない、
>そういった趣旨の話なら、やってた憶えはありますが。

あなたねー、わたしがあなたに確認をとった事項は三つだけでしょう?
「人権のために死ね」と言われたら「おれはごめんだ」
という、愚にもつかない仮定を持ち出したのはどこぞの野次馬だ。
自分の発言に真面目な関心をもっていたらレスの流れを見逃さないはず。
だれもあんたが言ったなんて言ってないのに何を言ってるの。
あなたレスの流れを読んでないの?
ったく、あきれた人だ。
 

[390][07/08 19:59]
 写真の話。
 私の木の価値観と、佐々さんの蔦しか無い世界観という価値観。これらを俯瞰した時、きっとこうなんだろうなぁ、と思ったのです。
 

[389][07/08 19:56]
 いかいかさん、その意見は文章の大元である[380]の文章後半全文を読んでからにして下さい。分割して取り出して質問なされても、そうすることによって解釈は違って来るのだから、答え様が無いです。これより以前の一番搾りさんとの受け答えを見て頂ければ、彼がそれを通じて何をしたいのかは一目瞭然だと想います。

 佐々さん、誰も戦争なんて望んではいないですよ。そんなの常識です。死にたくない、誰だってそうです。あなたがそう錯覚なさること自体が、価値観の違いなのだと思います。
 

[386]佐々宝砂[07/08 19:05]石畑由紀子
今から夕飯をつくるので、少しだけ(私は主婦です)。

私が白神の写真から感じた「美しさ以外のもの」について語ると、※さんきっと
怒ります。ここで笑ってみても、きっと怒る気がします。
端的に、言います。私は世界に絶対的な中心があるとは思わないのです、
私というツタがまつわるべき安心できるような巨木などないと思うのです、
私の世界の中心が、私であるとしても。

と書いてから追加訂正。

私は※さんの言葉を読んでるといつも思うのですよ。
このひとはただ、かっこよく死にたいだけなのではないか。
極論が通用するような時代がきて、英雄的な死が褒め称えられる、
そんな時代がくるのをゆめみているのではないか。

戦争に反対しないある種の男性をみると、私は思います、

このひと、戦争したいだけちゃうの???
 

[385]佐々宝砂[07/08 19:02]
続けて投稿失礼、追記です。
相手の価値観を認めたところから、やっと会話がはじまると思うのですが、
どうして※さんはすぐ対話をやめようとするのですか?
 

[384][07/08 19:00]
 佐々さん、死んだら元も子も無い、それはそうです。でも、そうじゃない時だってあるんです。死を賭してでも、ってな時だってあるんです。・・・って、まあ、ここが合い入れない部分なのだから、強要はしませんが。そういった理由で戦争行為に及んでいる人々が世界には沢山いるということは、認識しておいて戴きたい。

 あと、じゃあ佐々さんも「為にする批評」を認めるわけですね?

 写真について。佐々さんは写真から美しさだけしか感じなかったのでしょうか。私は、ここから様々なことを想いました。蔦の形状や種類など、問題ではないのです。
 

[383]佐々宝砂[07/08 18:47]
>>381
世界は、そんなにすっきり美しいものではないと思います。
私の世界に、太い木なんぞは一本たりとてありません。

アケビのツタをご存じですか。
こんなです。↓
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sasah/image/akebi.jpg
ちなみにこれは我が家の屋根ですから、天然のアケビよりすっきりしてます。
これでも私が少しカットしたのです。
 

[382]佐々宝砂[07/08 18:39]
>>380
パートと同じ扱いでも私よりは、可能性があります。公務員すべてそんなもんだと私は考えていますが、別に公務員差別ではありません。ただ「可能性がある」と述べるのみ。

ハルノートは知ってます。

二十歳くらいのときだったかな、デートして「芙蓉鎮」(ふようちん)ちゅー中国映画を見に行きました。まーデートの相手とは別れましたが、映画の台詞「豚になっても生き抜け」というのはよく覚えている。死んで花実は咲きませんが、豚は子どもを生みます。生き延びれば、奴隷でいたって反抗の機会はあります。はっきり言いますが、病気でもなく事故でもなく死ぬのは、それが英雄的行為でもバカですとも。ここで犬死にという言葉を出すと※さんお怒りでしょうから使わないでおきますが、バカですよ、だって、犬は戦争なんて起こしませんから、革命のために自死したりしませんから。中国の豚小屋に入れられたって、奴隷になったって、私は生き延びますとも。生き延びないと、人権も戦争もアイデンティティーもありません。いいですか、※さん、よく考えなさい。死んだらアイデンティティーを守るも何もありゃしない。

>現代詩フォーラムでは、独自の偏見や価値観に基づき、それを追検証することを目的として行われる詩への批評を、認めるのでしょうか。

その方法以外に詩の批評のしかたがあったら、教えて下さい。
 

[381][07/08 18:35]
 最後に、一枚の写真を紹介して終わります。
 この写真には、私の木の世界観と佐々さんの蔦の世界観が、見事に投影されていると思います。
 そして、この写真にある風景こそが、私たちの居る世界なんだと思います。

 世界遺産・白神山地(http://yosimura.vis.ne.jp/sekai/photo/sekai0102.html
 木の側面を這う蔦。
 

[380][07/08 18:19]
 延長戦。

 まず、一番搾りさんからの?〜?について。
 ?彼等とは? → 例えば、パレスチナの人々とか。虐げられている民族を指す。
 ?同じでは? → いいえ、人権よりアイディンティティ(=国、=権利)です。ただ、この「どっち?」ってな言い方は余りにも極端なので、非常に誤解を招き易い。人権よりアイディンティティという決断、これがどういう意味なのかは、次の佐々さんへの文章にて紐解きます。この2つは非常に似通った立ち位置に居るのですが、誰しもが「人権」という言葉の前に、思考を喪失してしまうのです。例えばチェチェンの人々。彼等はロシア政権下での人権と、アイディンティティのための独立、どっちを求めているのでしょう。求めているアイディンティティの中に、彼等は人権を主張する。いわば、この2つは表裏一体なのですよ。
 ?アメリカ覇権 → そんなこと誰も望んでませんよ。というか、一番搾りさんは奴隷でいるのと反抗するのでは、そっちを選びますか?・・・これってアメリカの南北戦争ですよね?人権を求めての戦争。同じ人種、同じ宗教の人々が争ったのだから、そうです。でも、これが違う民族同士の争いだったなら?人権を叫びながら民族的アイディンティティから来る独立が浮上します。
 ・・・う〜ん、説明が難しいな。ま、こんなところでしょうか。私が[376]に★を投じているのは、そういった観点からです。木も蔦も、根っこでは同じ大地で繋がっている。

 ところで、人権のために死ね?誰が言ってるんでしょうね、そんなこと。私は、アイディンティティを守る為には死もいとわない、そういった趣旨の話なら、やってた憶えはありますが。


 佐々さんは、ハルノートを御存知でしょうか。あれを突き付けられたら、どうしますか? 当時の日本はそれを拒み、開戦し、戦争の過程で人を殺しもしたでしょう。佐々さんの挙げた私が人を殺す可能性とは、それのことになります。ちなみに、イラクは現代版ハルノート(国連査察)を受け容れたのに、攻め込まれましたけどね。
 このような場合においても、佐々さんは、自らの行いが殺人に繋がるケースについては否定する、ということですよね。それは、例え奴隷にされても人を殺さないだけマシだ、ということになります。
 あと、参考程度に。
 私は海上自衛官ですが、陸上に勤務しています。今の仕事内容は飯炊きで、本来のマークは経理です。階級は、一般社会でいうところの契約社員(若しくは社員並パート)です。期間内に社員になれなければ、首を切られる立場です。当然、銃を携帯する機会など滅多に無いし、発砲も上官の命令によります。


 山田さんは批判したいだけみたいなので、割愛。呼び捨て、唾への言及の無さ、もはや対話しようとする姿勢ではありません。呆れた。


 さて。再度、お尋ねします。現代詩フォーラムでは、独自の偏見や価値観に基づき、それを追検証することを目的として行われる詩への批評を、認めるのでしょうか。作家論という言葉で場が濁されていますが、どちらにせよ批評とは詩の中にある世界観への解釈であって、偏見や価値観を最初っから持ち込んで行うものではないと思います。いかがでしょうか。詩人の全体像に至ろうとする批評のあり方、一般としての作家論から大きく逸脱しているであろう、この行為は認められるのでしょうか。
 ・・・と紐解けば、要は「為にする批評」を認めるのか?ってことなんだけどね。なんだ、同じじゃん。
 

[378]一番搾り[07/08 09:02]
この「構造」とかいう男、
横レスの内容を注意深く斟酌してみると
どうやら場をまぜっかえすだけが目的らしいから
それにふさわしく、ひとつだけ答えてやろう。

>で、結局現在のとこ一番搾りさんの言う"人権"が現在、この場において、
>※さんが言う天皇制と同じようにスローガン的な響きを決して持っているものでは
>ないと言い切れますかね。ぼかぁ人権のために死ねと言われたら真っ先に拒否します
>けどね。

「人権のために死ねと言われたら真っ先に拒否します」←これがおまえの人権だろ?
うん? そうじゃないのか?
で、「人権のために死ね」というのはいったいだれなんだ。当然権力だろ。
そういうことを問題にしていることは、これまでの経緯を見れば明らかなのに、
言葉の葉先だけとらえて、まぜっかえすよことばかり言ってるわけだが。
「構造」などというハンドルをつけているのなら、言辞に誤魔化されないで
そういう構造に注目しろよ。
真面目にレスしないのなら、もう相手にしてやらねえぞー。
あ、そうだ、おまえの好きなこのマークも語尾につけとこう。→(w

ところでお米印さんはご返事を下さらないのかなぁ〜。
せっかくご要望にお答えしたいと思っているのですがね〜。
 

[377]佐々宝砂[07/08 05:26]一番搾り
個人的な、ちいさな、追記。
私にとって、利権であろうが権利であろうが、
国という根は「水」でも「酸素」でもありません。
白い飯(※さんと区別しようとしたらこんな書き方になってしまった)とか、
緑茶とかコーヒーていどの存在です。
ていど、と言うけど、私にコーヒー断ちは過酷な話、
まあ、そのていどには重要で、でも、変更が可能です。
 

[376]佐々宝砂[07/08 05:20]※
>>361の続きです。
※さんに対する反論と読んでもいいですけど、単に書きたかったので書きました。ニューススレにはふさわしくない、のかもしれません。でも最近気付いたのですが、私はものを書きながら考えるたちのようで、自分の思想をまとめるときには、どうしても書く必要があるのです。ここで書き始めたので、ここで続けたいと思います。前回は、人間社会というのはからみあったツタのような混沌、根はネイションだ、と書きました。その続きなんですが、思うところあって、ほぼ全部たとえで書きます(笑)。

カオスと化した(というよりもともとカオスである)人間社会において、葉や花にあたるのが、個人です(花は滅多にないのであとで書きます)。葉は、複数の根(ネイション)から栄養や水をもらって成長します。二枚の葉どうしのDNAを受け継いで新しい葉が生まれます。どの葉も、一枚として同じではありません。同一のDNAを持って生まれたクローン(自然発生クローンである一卵性双生児と、人為的クローンの双方を含む)であっても、根からもらう栄養によって違うものに育つからです。スマップの歌ではないけど、一人にひとつずつの葉は、どれもこれもOnly oneで、どれもこれも同程度に貴重です。ひいじいさんだかが清水次郎長の子分だったという私の遺伝子は、どうもあまり高貴とは思われませんが、他の誰かさんの遺伝子に較べて、私の方がより重要でない、ということはないんです。どの葉も、同一の栄養を返すわけではないからです。

葉は、植物の葉と違って移動します。移動にはいろいろ理由があります。ケンカしにゆくこともあれば、仲良くしにゆくこともあります。ツタは、移動するための道です。葉は、根からもらった栄養と水を自分で変換したり混ぜ合わせたりして、新しい栄養を作り、根に返します。根は栄養をためてだんだん太ります。ツタは栄養を運ぶ道でもあります。ところが問題があって、情報という栄養を運ぶ方法(言語)は、根によって違うのです。言語そのものも根の一種ですが、これは非常に特殊な根で、葉があるていど成長してしまうと、その根なしには生きられません。根の変更もむずかしいのです。でも葉は、複数の言語の根を使うこともできます(私には難しい)。複数の根を使える葉は、翻訳者とか通訳者とか呼ばれ、栄養を変換して伝えます。変換が入るのでどうしても元とは違うものになり、誤解も生じやすくなりますが、それでもなにがしか大切なものが伝わればいいと私は思います。まあ誤解が元でケンカになりさえしなければ。

言語という根は、本当に大事に大事にしないといけない根なのに、ある特定の根が、ある特定の言語の根を殺そうとすることがあります。ものすごくひどい話です。簡単に言うと、その根に通じるツタを通行禁止にしてしまうのです。言語の根がないと葉は絶対に葉らしく生きられないので、一枚でもその言語に頼る葉が生き残っている限り、どんなに通行禁止にしても言語の根に通じるツタは通行禁止になりません。切ろうとしてもなかなか切れません。でも時間をかければ切れます。その根に頼って生きる葉がすべて枯れれば、その言語への栄養の行き来が完全に途絶えるからです。

葉によってはへんてこなものを根に返します。ある特定の根や葉にとって猛毒にあたるようなものを返すこともあります。そういう毒のようなものを作ってしまった葉は、もちろんですが他の葉から怒られます。怒られるだけならまだよいのですが、「おまえは切ってしまったほうが根のためになる」と言われて切られたりします。それが死刑です。でも、「ある特定の根や葉にとっての猛毒」は、「他のある特定の根や葉にとっての良薬」になるかもしません。私が思うに、いかに猛毒を持つ葉であっても切らない方がよい。隔離して他に害を及ぼさないようにしておくのが賢明な措置だと思います。猛毒と良薬の判断は、きわめて困難なのです。というか同じものだったりします。今は有害でも、明日は有益かもしれません。今は有益でも、明日は有害かもしれません。つまりどんなに猛毒に見えても明日は有益、かもしれないので、厳重に封をしてとっとくと、後で役立つかもしれません。

ある特定の根が、ツタ全体やある特定の根や葉にとって猛毒にあたるようなものをためこむこともあります。そうするとツタ全体やある特定の根が、「あんな根は切ってしまったほうがためになる」と言って、その根やその根に近いツタを切ろうとします。しかし根は葉に較べて丈夫なうえ、その根から栄養をもらう葉が必死に自分の根を守ろうとするので、切るのは簡単ではありません。強大な根がもっと太ろうとして、よその根の場所から無理に栄養をぶんどろうとしてよその土地にまでツタを伸ばすことがあります。それが侵略です。大きな根が小さな根を囲い込み、それ以上太らないよう邪魔したりもします。大きな根が、いい場所ほしさに、そこに生えた小さな根をひっこぬいて、よそに植え替えたりもします。それが集団強制移住です。植え替えにはリスクが伴うので、そのために枯れてしまう根もあります。小さな根だって枯れたくはないので、必死に抵抗します。こういった根同士のケンカが、戦争です。戦争は栄養を無駄遣いするので、たいへんハタ迷惑です。


ところで、根と葉とどっちが大事か、その問いは愚問です。根は葉なしに生きられず、葉は根なしに生きられません。人間にとって、水と酸素とどっちが大事ですか。一見「酸素」だと思うけれども、水がなくなったらいずれ死ぬことは間違いない。比較できないものを天秤にかけても、無意味だと私は思います。
 

[375]佐々宝砂[07/08 03:26]
なんで穏やかに話をしないのですかみなさん(笑
それとも、そういうのがお好き?

ところで、私が※さんにいろいろ言うのは、彼が私に較べるとはるかに容易に合法的に人を殺しうる、かも、しれないからです。警察官が、私よりはるかに容易に合法的に人を殺しうるように。彼が私を弾圧するとは思わないけれども、彼がどこかの誰かを殺す可能性は、確実に、あります。本人がそう言ってますし、彼は時と場合によってそれが可能な立場にいます。私は、単純に、誰であろうとも殺さないでほしいのです。

私の基本的な考えは単純に言い切れるので、スローガンみたいです(笑い

人は殺さない方がいい。
ものは壊さない方がいい。
ケンカはしない方がいい。
他人に何かを強要しない方がいい。
 

[373]山田せばすちゃん[07/08 00:44]
>構造
いや、「ためにする」作家論をやろうというんじゃないよ、※を論難するために※の詩を持って来ようと思うほど頭に血が上ってるわけじゃない、大丈夫だ。
単純に、詩人の全体像に至ろうとする批評のあり方、一般としての作家論を、被害妄想のように「思想弾圧だ、人格攻撃だ、そういうことを現代詩フォーラムは許すのか」と騒ぎ立てるから、静かにしろ、といったまでのことだ。一番搾り氏とは話し合ったわけではないので、彼の意図までは見えないが、おれとしてはこんな形で「作家論」一般まで封じ込められるのが我慢ならんというだけのことだしさ。この※の言い分を認めてしまえば、作品から訴求される作家論一般においてまで「何考えてるんでしょうかね。この作家は」ということを禁じられてしまう。問題は※がどう判断するかではなくって、現代詩フォーラムはこれを許すのか否かというふうに※が判断を迫ったところにある。
俺自身はいまさら※の作家論なんてやる気もないのだから。
 

[371]山田せばすちゃん[07/07 23:30]
>>その批評は思想非難&人格批判を目的としたものであり、詩そのものをないがしろにする一方的な行為である、と判断させて戴きます。

いや、作家論としての批評を認めろよ。
それは全然詩をないがしろにする行為じゃないぜ?
それともあれか?
作品批評でおれが「酷評」やりそうだって、片野さんにわざわざご注進申し上げてでもやめさせようとしたのと同じで「作家論」が酷評になるのは君としては何か不都合なことなのか?
まあ判断するのは君だしね、勝手に判断してればいいとは思うけど、てめえの判断をサイト主催者に強要するような言動はみっともねえからやめろよ、と。
 

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