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ニューススレ (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
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[613][07/13 19:12]
>>[608]
 やってやると言ってたから制止したら、まだやってねーじゃんか!って居直る。これじゃ、何を言っても通じないよ。
 それとも何? こうやって止めて欲しかったの? 飛び降りる勇気も無いままに自殺してやるって叫んでいる少年みたいに、さ。

 それと、もうひとつ言い直してあげる。
 「人権よりも国」→「(どっちも大事だけど)人権よりも国(=アイディンティティ、が、そのプロセスとして優先される。自身たちの人権を守る機構を作る為、という必然性において。この必然性を破壊されるようなら、その時には望む望まないに関わらず、武力衝突も辞さないだろう。)」(もぐもぐさんの意見を読みながら考えた、現時点での最終結論)
 この最たる例が、パレスチナですね。

 国があることを当たり前に感じていれば、こんなことにも気付けない。(議論の発端だった天皇制問題だって、ここに帰属する。生僧と私は知識に乏しいので、そこを上手く説明付けて納得させられる程の力量を持ち得ていないのだけれども。)
 

[611]一番搾り[07/13 18:54]
>お前のばかさかげんをみんなにみせつけるためにお前の詩を批評する、と言ってる

おいおい、「いかいか」熱くなるのはいいけど、怒りにまかせて無茶苦茶な
捏造はもういい加減にしろよ。
おれは上記のようなこと、一度だって言ってないぞ。
いいか、おまえの悪い癖だが、引用するときは自己流の解釈で翻訳した文章を
さも当人が喋ったように書き込むのではなく
そのままの文章を載せる公平性を忘れるな。
まったく、最低の下衆野郎のすることだからね、そんな手口は。
 

[610]一番搾り[07/13 18:50]
>598
奥主さん、ちょっと不思議なんですけど、あなた「いかいか」さんの以下のレスを読んで
「戴いたご返事に納得いたしました。」
と書いておられるけど、「いかいか」の下の発言、日本語として理解できるの?
わたしには支離滅裂でさっぱりわからないのだけどね。
いや、いがみあいをしているからわざと理解できないと言ってるのではないのです。
この文章を理解できたとしたら、わたしはそれこそあなたの今までの発言を
疑うな。

>人権は振り回しても弾圧じゃねぇとかいってる方が、そんなこと言うやつは観念論に振
>り回された、想像力のかけたやつ、みたいなことを言っておきながら、お前のばかさか
>げんをみんなにみせつけるためにお前の詩を批評する、と言ってる、そんなひとが人権
>はふりまわしても弾圧にもなんにもならねぇ。と主張することにおかしさを感じない人
>に、私は正直虚しさと失望感を感じたわけで反発したんですよね

これ、なんか怒りにまかせて無茶苦茶にことばを連ねているのはわかるけど、整合性のある
なにかまとまったことを論理的にしゃべってる?
奥主さん、あなたほんとうに理解されたのですか。わたしには信じられない。
 
#ちょっと書き直したので、前のレスを削除し、あらたに投稿しました。
 

[609][07/13 18:47]
 いかいかさん、いかいかさん自身が考える未来を明るくする方法(具体案)を、教えて下さい。反論ばかりじゃなく、替わりにこうすればいいんだよ、ってな案を提示して下さい。じゃなけりゃ、何も前進しないと思います。
 

[608]一番搾り[07/13 18:45]
>606

※さん、ご返事ありがとう。
個人への弾圧行為はまだ、おこなわれておりませんが?
これからも行われませんが?
どこぞで、白昼夢でもみられたのでしょうか?
暑いですからね、

それより「いかいか」やきみの弾圧発言はどう始末してくれるのかね?
話はそれからだと思いますよ。
 

[607]一番搾り[07/13 18:43]
>412
>貴方のようなエセリアリストこそが弾圧されるべきだと俺は思いますね。

これは「いかいか」の発言だが、おれを弾圧すべきだと言っている。
明白に。
こいつ、正気か?
おい! 「いかいか」よ。
おまえ、これについて何か謝罪することはないのか?
 

[606][07/13 18:42]
 一番搾りさん、じゃあ、言い直してあげるよ。

 (そんな対個人(今回のケースで言うところの私)への弾圧行為など)ヤメロよ。(人として)みっともない。
 

[603]一番搾り[07/13 18:11]
この「いかいか」の、おれへの底知れぬ憎悪ってのは、もはや手がつけられないな。
参りました。わたしの負けです。
おたくのキチガイじみた偏執の相手はこれ以上、無理。
そそらく、精神病理学的にいえば自己妄想を顔を見えぬ対象に投影しやすいメンタリティなんだろうな。
「一番絞り」という架空の排除すべき唾棄すべき対象を作り出し、それを完全に排除するまで
精神の安定はないのかもしれない。
つましは自己関心の中にいるやつなんだよな。
(ま、そういう人は多いんだけどね、わたしも含めて、実はここには
問題はそれが自覚できているかどうかの差なんだけど)
ま、おれはお相手ごめんこうむりますよ、これ以上は。
専門医におまかせします。

*いかいかのわたしへのレスの意図が排除と攻撃だけということがわかったので
いかいかへのわたしのレスはすべて抹消します。
 

[596]もぐもぐ[07/13 12:27]一番搾り
若干。感想のようなもの。
>552、593
に関係するかな?


「言葉の暴力」というのは基本的には比喩ではないだろうか。肉体の暴力があり、それと同じような辱めを感じるから、「言葉の暴力」と捉えられる。

単なる悪口と、その人が自分の体を他人から自由気ままにいたぶられるときの苦痛とは、質的な違いがあるだろう。身体はそれだけ重要なものと思われる。
悪口を悪口で返すことは出来ても、悪口を言われたからといって相手に肉体的な暴力を加えたり、肉体的な辱めを加えたりすることは、許容され得ない。
(悪口を言われたからといって相手に刃物で切りつけたり、殺したり、監禁したり、レイプしたり、そうしたことが許される訳はない。)
(なお、一対一での短い時間の素手での喧嘩のように、微妙なケースというのは当然ある。)

勿論、悪口が感情を害さないわけではないし、社会常識として、悪口を公然というのもどうかということはあるだろう。また精神的にダメージを受けやすく、悪口が原因で精神の病にかかってしまう人もあり、口げんかする相手の見極めは必要と思われる。
また、その悪口が、単なる悪口を超えて、名誉毀損(社会的な地位を現実に貶める)にまで至ったような場合には、これはもう犯罪である。(単なるインターネット内での言動が、ここまで至ることは、まれではあろうが。)

肉体に関する暴力や辱めはいかなるときも許されない、悪口はお互い避けることが望ましい、ということではないだろうか。
 

[592]一番搾り[07/13 08:54]
#人の顔をぺろっと舐めて、さっと逃げるような
#いかにも厨房らしい姑息な態度についむかっときて
#おもわず「男根的」になってしまったが、
#こんな連中に熱くなるのも大人気ないので、
#削除いたします。

 

[588]一番搾り[07/13 08:33]
構造くん、キミは、結局なにをしたと思っている?
"非論理的な「態度で」批評を「やろとしている」”ことを
ことばでもって「やめさせた」のだよ。
まだわたしはやめるとはいってないがキミの目的が
物理的にやめさせることだということが
ハッキリした。
きみの詩でもないのに、予防的にね。
それがどういうことか、あるいは、キミや例のアホイカが結局何をしたのか、
まだわからないのかね?

キミの言い分で言うとそれは自分への弾圧ではないけれど
主観的にみて詩そのものへの弾圧を招来するだろう「愚行」だからだ。
愚行はやめさせる、というわけだ。
これ、怖ろしいと思わないか?
思わなければ、結構、なぜ思わないのか、きみの詩を分析してみよう。
ん? 
きみの詩を分析するのは勝手だろ?
きみはみんなに読んでもらいたいから公開したのだろう?
読むという行為はすべてを含んでいる。
弾圧も含んでいるかもしれないよ(笑
 

[586]一番搾り[07/13 07:26]
う〜む。自戒をこめて反省するのだが、
まさしく揚げ足取りの論理の応酬というのは(ことばは悪いが)男根的だな。
乙女がまゆをひそめて退散するわけだ。
「言葉は暴力であり、活字は権力である」といったのはだれだっけ。
そういう側面をもっているわけだ。
いくら平和をとなえ、弾圧的言辞を厳しく指摘・指弾しても
観念的論理的な議論の応酬に発展して対立しあったとき
それが男根的であり、
観念的な殺し合い、排除、差別をしているのだという側面に気づかなければ
茶番でしかないだろう。
結局、そういう人間が権力を握れば人一倍、弾圧好きであることは
激しく論争相手を排除し、亡き者にし、抹消しようとする議論の経緯から
あきらかなのだから。
ポルポトもスターリンも金さんもそうだったと聞く。

これまでのつまらないやりとりを我慢して見過ごして下さった方々に
お詫びと感謝を申し上げる。
できれば、もう少し我慢していただきたい。

わたしはあえてセクハラの理屈を敷衍したいとおもう。
※さん当人がわたしの批評予告を「弾圧」だと感じているのなら
その予告を撤回するのにやぶさかではない。
わたしは弾圧だと思っていなくても当人がそう感じて嫌な思いをしているのなら
セクハラの論理と同じく、その行為がわたしにとってどうしても必要でないかぎり
いつでもやめる用意はある。
それがふつう世間一般のおもいやりというものだろう。
翻って、わたしにも※さんの言動によって気分を逆撫でされたものがある。
「人権より国家」というアピールは本人がどういう気持ちで言ったかはともかく
これは人権を求めているすべての人々への挑戦であるし、弾圧である。
口からでてしまった言葉は独り歩きする。
このスローガンは
人殺しの思想だ。
わたしにはこの言葉に反抗し、撤回を求める権利がある。
※さんがわたしの詩批評予告を「弾圧」と感じるのなら、そして弾圧である以上、
それを撤回するよう求める権利があり、わたしに撤回の義務があると感じるのなら
同じように、「人権よりも国家」という言葉の撤回を求める。

以上。
 

[584]一番搾り[07/12 23:52]
※さん、
「んじゃ、私の口から言わさせて貰います。ヤメロよ。みっともない。」
みっともないから、やめろ、とうのなら、やめませんよ。
それは、あなたの意志ではなく、わたしの行為のみっともなさへの忠告になります。
つまり、みっともないということでしたら、
わたしはみっともないと思っていないのでやめません。
そうではなく、あーた、「ダンアツ」と感じたからやめてくれと言うと
おもったから、あーたから「ダンアツだからやめてくれ」という
発言があると思ったのですがね〜。
わたしがみっともない、というのなら、これは気がらくだ。
みっともないとは考えておりません。
それから、あなたはダンアツと受け取ってないのですね。
ダンアツだからやめてくれということではないのですね。
ここ、確認とっておきたいのですが。
 

[583]一番搾り[07/12 23:43]
>貴方自身が論理的な構造を持たない詩はある、と認めてらっしゃる
>ということになりますね。(´ー`)y

絵文字など使ってごまかすな!
ディベートをしているわけじゃあるまいし、
正面からちゃんと答えろ!
>詩ってそもそも論理的な構造を持ってる
>わけじゃないのは周知のとおりなんで
これを言い出したのはお前だ!
どこに、「そもそも論理的な構造をもたない詩」があるのかと聞いている。
答えろ!
話はそれからだ。答えなければ、
お前は単なる茶々を入れにきたものと考える。
おれは「どうしてこんなヘンな発言を論理的に受け取って
みなが騒ぐのかと。」と山田さんに返答しているじゃないか。
「非論理的な構造を持つ詩がある」と考えているのなら山田さんに
こんな返答はしないよ。
そろそろ気がつけよ。どういう意図、意味でこんなことを言ったのか。
厨房どもが、笑っちゃうよ。
ちょっと突っ込んでやれば、もうパニックだ。(獏
 

[580][07/12 19:41]
 ところで、

>>それから、まさにおっしゃるとおり、※さんがわたしに直接「やめろよ」と言い渡せばすぐにやめますと答えたのに、

 この発言、何番めの意見だったか教えて戴けないでしょうか。探したけれど、見つけられませんでした。
 

[578][07/12 19:31]
>>572
 またまた。そんなこと言ったって、聞く耳持たない姿勢で論じてたじゃん。皆、一番搾りさんの意見の節々から、それは理解してたんじゃないの? だから私は管理人に質問したのにね。自分がどれだけの罵詈雑言を繰り返していたのか、ちゃんと認識してる?

 んじゃ、私の口から言わさせて貰います。ヤメロよ。みっともない。
 

[577]汰介[07/12 18:53]
つまり「平和」と言う状態自体が何ミリか宙に浮いた状態であり(ドラえもん!)、
例えばジェンガの今にも崩れ落ちそうな状態の一瞬の緊張感にしか、全体的にはありえないのではないだろうか、とも思います。
 

[575]汰介[07/12 18:32]
また、微妙な事を。

作曲家バッハなど、剣を抜いて決闘しかけたり、(勿論時代は今とは違いますが)見ようによれば、ヤクザの親分みたいな所もあります。
更に、微妙にずれますが、私からすれば、その位のアクがないと訴える様な芸術は作れないんじゃないか、とも思います。それは野球を観戦して「俺が監督だったら。こうするのに!」と言う人を、「そう、じゃあやってみな」とベンチに引きずり出して、極限状態にする様な残酷さを裏に秘めていると個人的にも似ているのでは、とも思います。

「対話」と言うのも、悲しいかな、そう言う「事の重さ」を認識しながら平然としなければいけないと言う側面も持ちます。
将棋などの勝負事なら、何を言おうが結局は逸脱し様のない最低ラインはありますので、上手く収まるのですが、芸術となると、散歩の意気込みの人と剣術の勢いの人等、同一の土台すら怪しいので、結局何が何だか分らなくなるのは一方で、当り前と言えば当り前です。その意気込みをさて置き共通の言語と言う土壌で「対話」しようとすると、どこかで論理の上でも、心情の上でも矛盾が生じるのも仕方のないことだとも思います。言っている自分ですら「言葉遊び」だなあと思う位ですし。

まあ、時に逸脱する言葉遊び 位の感覚で行けば、そこまで焦らないですむとも思いますが(そう言う感覚が嫌いと言われればそれまでですが)

流れに対する印象的感想を。

エロオヤジより。
 

[574]山田せばすちゃん[07/12 18:19]
ほら、※クン、君の口の聞き方が可愛くないと思ってるのは、あながち俺だけではないみたいですよ(笑)
 

[573]一番搾り[07/12 18:19]
>566
>詩ってそもそも論理的な構造を持ってる
>わけじゃないのは周知のとおりなんで

これは初耳だ。お聞きしたいのだけど
論理的な構造を持たない詩なんてありますか?
あったら、ちょっとお見せしてください。
どれだけシュールで、難解で、妄想的であれ、
もし、論理的な構造を持たない詩があるとすれば
それは詩ではない。
 

[572]一番搾り[07/12 18:16]
>そりゃまあそれをいってる一番搾り氏自信が非論理的だなぁ(笑)

ええ、まったくそのとおりで、どうしてこんなヘンな発言を論理的に受け取って
みなが騒ぐのかと。
それから、まさにおっしゃるとおり、※さんがわたしに直接「やめろよ」と
言い渡せばすぐにやめますと答えたのに、
どうして頭を飛び越して、いきなり片野さんに「どう思ってるんだ」というのは
ちょっとおかしいといまだに疑問に思ってるんですよ。
つまりわたしの批評をやめさせる意図なんかなかっただろうって。
一方的に口撃されている状況を変えたかったんだろうって。
 

[571]山田せばすちゃん[07/12 17:47]
>>作品の非論理性と議論の非論理性というまったくそぐわない定理を一緒くたにした上で、批評をやろうとしている、一番搾り氏の"この行為と目的"自体が問題なの。

そりゃまあそれをいってる一番搾り氏自身が非論理的だなぁ(笑)
 

[568]山田せばすちゃん[07/12 17:15]佐々宝砂もぐもぐ
ついでに言うと、批評は作品を弾圧できるほどえらいもんじゃないよ(笑)
作品がなければ批評すらできない訳だし。
俺は実際経験があるんだが提示された詩作品に対して弾圧(笑)を加えたのよ、いや、きつめの酷評書いたっていうだけのことなんだけどね、そしたら詩を書いた当人が作品を削除しちゃってあとには妙に力みかえった俺の批評だけが残されたが、それだけでは意味不明なのだ、しょうがないので俺もみっともないから削除しました。
(断っておくが俺は批評文中にこの作品は削除したほうがいい、なんてことは全然書いてなかったからね)
その程度に作品は批評に対しては優位にある。
批評がえてして偉そうな態度をとるのは決して批評が偉いからではなく、ましてや弾圧できるほどの優位性を持つものではさらさらなく、ただ単に、立場が弱いので偉そうにでもしていないとやってられないという、そこいらの1000円亭主並みの情けない心性によるものだと、俺は思ってるよ(笑)
 

[567]山田せばすちゃん[07/12 17:05]
>>551
確かに(笑)そんなこといってた記憶はあるな。
んでさっき、いかいかくんにメッセでちょいと聞かれたんだが(いかいかくんごめんね、仕事の合間に覗いてるもんだから、さっきは打ち終ったと同時に来客で、もどってきたときには君がいなかったんだ)2ちゃんで作家批評は可能か?というのも多分同じ趣意に属することだと思う。
結論から言えば、2ちゃんでもネットでも作家論は可能だと思うよ、ただし、系統としての作家論を書くときに作者が同定できるかどうか、だけれど、これは不可能に近い。Aという作家が書いた一つ目の詩と二作目の詩がおなじAによって書かれたかどうかを同定する手段を俺らは持ちえないからね。しかしまあ、よく考えてみれば俺は谷川俊太郎が目の前で詩を書いて俺に渡してくれたのを読んでるわけではないので、谷川俊太郎作の一連の作品が同じ本人によって書かれたかどうかを最終的に同定することはできないし、よしんば俺の目の前で谷川俊太郎が書き下ろしして俺に生原稿渡してくれたとしても、もしかしたらそれは谷川が誰かの未発表作品である詩を丸暗記してて、俺に渡してくれたのではないかという疑いを拭い去ることはできないし、つまりはあれだ、疑いだすときりがないので適当なところで手を打とうぜ(笑)と。
そういうあいまいさを留保した上でなら、作家論は可能だ。

でいかいかくんの)>>554
それは務めと言うよりもあれだな。上品か下品かに関わるマナーみたいなもんだと俺は思うよ。
 

[565]一番搾り[07/12 16:02]
>発言に対して発言を糾弾すんのと、発言に対して詩を糾弾すんのは

だから勝手に捏造すんなよ。
きみが勝手に、※さんの発言に対する糾弾ととるのはかってだが、
わたしが※さんの詩を読み込む過程におけるこころの変化を
どう予測しているのかい?
教えてくれまいか?
詩なんてそんな中途半端な気持ちで読み込むことも
批評することもできるシロモノじゃないだろう。
詩をバカにするのもいい加減にしろ!
(ちょっと格好よすぎたが、おまえさんらの言っていることは
そういうことだ、詩をその程度のものとみているてことだ)
 

[563]一番搾り[07/12 15:53]
>561

>弾圧しますよー っていって弾圧しようとしてるわけなんですね

弾圧しますよ、と言ったから、それが弾圧になる?
まさか。
ぶっ殺すぞー、と言ったら殺人罪なの?
弾圧とはとりもなおさず広義の経験だと何度言えばわかる? 厨房クンよ。
 

[562]一番搾り[07/12 15:48]
>559

ダンアツが目的だなんて、勝手に決めないでクレよ。
きみがそう思ったのはきみの自由だが。
それを普遍的なもののようにおおさわぎするなよ。
また、建前もくそもないよ。おれは本当にちゃんと※の意見を尊重していると
何度も言ってるじゃないか。
興味がない詩なんか、だれが読み込もうとするかい。
読み込む過程で理解が生まれるかもしれないし、
新たな発見があるかもしれない。
とにかく、
事前に、誰かの、自由な行動を、抑制するような、弾圧をするなよ。
 

[560]一番搾り[07/12 15:45]
とにかく書かれた批評文をみてからダンアツかどうか
評価してくれよ。
外野諸君。
 

[558]たもつ[07/12 15:41]一番搾りPULL.もぐもぐ
>>546
「弾圧」っていう言葉は、やっぱり支配者や権力のあるものの行為と考えるのが普通だと思います。一番搾りさんには何の権力もないもの。
もしそんなことを片野さんがしちゃったり、山田さんが『投稿詩大根切り』で気に入らない発言をオペレーター権限で削除しまくったら「弾圧」になるのだろうけど。
少なくとも「批評・散文・エッセイ」に投稿される以上は一つの「批評」(意見といってもいいか)として受け入れなければいけないと思うんですよ。
そんなものが投稿されたら僕はもの凄い嫌悪感をもつと思います。でも、それも「批評」に対する評価の一つでしかありません。
ポイントを入れずに無視する、批評に対する批評を展開するという、批評者に対して対等に対抗する手段がある以上、「弾圧」とは言えないと思うんです。
 

[557]一番搾り[07/12 15:40]
ま、いずれにしても作品を批評でダンアツできるなんて初めて聞いたな。
発禁なんて処分も法的な処置であって、批評ではない。
ばかばかしくてへそが茶を沸かす。
 

[555]一番搾り[07/12 15:33]
>552

かってに論点を捏造するな。
国家のためには人権抑圧することも辞せずといったニュアンスで
人権弾圧を肯定していたのは※さんだ。
あとでどのように言い換えても、
「人権より国家」というスローガンはそういう読み取りができるし
そういう価値観を読むものに刷り込ませる可能性がある。
 

[553]一番搾り[07/12 15:29]
>550

で、
※さんの詩は発禁くらったのか?
発禁くらうのか?
いかいかの好きな「具体論」でいこうよ。
 

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