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ニューススレ (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
国内ニュース、海外ニュース、戦争のこと、環境のことなど、日々のニュースに関する話題。
ニュース記事の引用だけ、は禁止。引用元明記。
事実の羅列だけの短い記事なら転載OKですが、拡大解釈しないように注意。

[920]虹村 凌[2005 03/13 11:51]佐々宝砂すぬかんながぐつ。 
話すのは苦手だ。何時まで経っても、話すのは苦手だ。
どっから始めたらいいのか、俺にはわからない。
あぁ、消したり書いたり。

俺の運が悪かったのかな。出会った奴等は、嫌な奴が多かった。
それも、集団になると、特に嫌な奴等だった。全く気を遣わないしね。
でも、サシで喋っていると、そんな事は無い。
集まったら嫌な奴になる、ってのは日本人となんら変わらないかも知れない。
俺も嫌な奴だろうよ。奴等にしちゃあ、ね。

原口さんへ
すみませんでした。自分の言い方を、改めさせていただきました。
「あの島へ行きたい」と言う映画は見た事がありません。
武(クオーターだとは知りませんでした)の映画なら、少々知っています。
個人的に、好きですし。何か、普通に喋っていいのかわかりません。
韓流なんて、上っ面だけです。すぐに、廃れるような、浅いブームです。
ぺや他の俳優、ドラマが悪いんじゃなくて。日本人がミーハー過ぎるだけ。
それも、腹が立つ。日本人も、どうしようも無い気がする。

歴史の真実も、知らない。俺は今の処、俺が調べた歴史を信じている。
そんなモノは政府のウソかも知れない。戦争だって全てそうだ。
二次大戦終了後に寝返ったのも、国民の意思とは違っていたかも知れない。
正しい事、間違っている事、今の俺には何も言えない。

ただ、言い過ぎた事は、認めます。言い方が悪かった事は、認めます。
すみませんでした。
 

[919]虹村 凌[2005 03/13 11:23]
どう始めたらいいのか、よくわからない。
成長するに従って、素直って言葉を忘れていくようだ。
謝ります。すいませんでした。

全員とは違います。民族全体とは、言いません。
言い過ぎました。ちょづいてました。
大変、申し訳がない。訂正させて、いただきます。
(つづくと思う)
 

[917]ワタナbシンゴ[2005 03/11 12:00]山内緋呂子いとう石川和広汰介
>>914 昇平ちゃん

大丈夫だ、マイフレンド。君のやり方で、世間を渡っていけばいいさ。
そのやり方が、良かろうが悪かろうが、伝わろうが伝わるまいが
人生死ぬまで試行錯誤だって、誰かも言ってたよ。
俺だって、毎日自分が疼いてばかりなのだよ。ホントに。

俺は昇平ちゃんが、真剣で誠実なことは、言葉から受け取ってる。
意見や立場や物の見方や過ごしてきた経験が違えども
リョウさんもその姿勢は同じだと思うし、他のみんなだってそうだね。
やり方が、場所が、出会いが、条件が違ってたら
いくらでもうまく対話がまわることだってあると思う。
突くのか、引き出すのか、の合気。
これが議論の難しいところやね。
それから、こういうことを相手にも要求するのか
自分のやり方を内省するのか。
相手が変わってみえる時は、自分が変わった時だけだって
これも誰かが言ってたな。
(これは意見を変えるというよりは、向き合い方のことなんだろうね)

まあ、ドライにやるより、昇平ちゃんはもっとおばかにやると
素の感じが出ていいと思うゼ(笑)
知的でおばかなんて、とってもチャーミングじゃないか。

といったところで、ニューススレなのに関係ない話に間借りしたな。
なんだ、信号で会話するのも無粋だよ。まあ、そのうち飲もうや。
じゃあね。
 

[916]ふるる[2005 03/11 09:48]
(つづきです)

その前にリョウさんへ1つ苦言を呈しますと、(ごめんね)
「差別用語を使ったこと」
については、「非常識」なことをしたわけですから、
議論のネタにもなりません。と思います。
ただ、「訂正してください。」と言うのみです。
それで、言われたリョウさんがいつまでも「非常識」を止めたり訂正しないというのであれば・・・・・
同じ常識を持っているというフィールドを、
期限はわからないけど今は放棄する、というのであれば・・・・
リョウさんは信用を失うし、
今後の発言にしても、信憑性が欠かれてしまう、
私はリョウさんの自分の体験に則した、歯に衣着せぬ感情や意見の吐露が好きですので、
それから信憑性が欠かれてしまうことは、大変にもったいないことだと思うのでした。

例えるなら、路上でスッポンポンになる人のお話を、誰も聞こうとはしませんから。
(何かを嫌うのは、非常識なことではありません。念のため
あ、スッポンポンは犯罪か・・)

ついでに言うなら、自らの非常識を期限付きであれ許すということは、他人の非常識も認めざるをえないということです。
リョウさんが大好きな剣道のことを「劣等民族のくだらん俸振り」と言われても
怒る権利はないし、怒っても「自分だって同じ事言ってるじゃん」と言われるだけです。
(向こうが始めにやったんじゃん。と言われるかもしれませんが、
誰かが非常識なことをしたからといって、同じ非常識でもって対応しては
いけないこともご存知だと思うのです)

根本的に、「差別をしてはいけない」という「一般常識」の是非を問う、(それは膨大な作業を伴いますが)というのならまた話は別ですが。それをなさりたいようには見受けられませんし・・・。

あーもう嫌だな。えらそーで・・・。
てゆーか、その非常識にポイントした私もちょっと非常識な人(今は)なので・・・。
(リョウさんが訂正してくださるまでは、私も信用を失っています。
それは自分の意志でしたことなので気になさる必要はないですが。
基本的には冷静な目を持ったリョウさんですから、いつか、
何かの形で訂正して下さると信じていますし。)
まあ、これは私の一意見で、これをどう受け止めるかスルーするかは、自由です。
なんか、お願いされたわけでも、話し掛けられたわけでもないのに、名指しで言っちゃってごめんなさいね。

つけたし・・・。
差別的発言については、私は、言われるほど差別的な発言とは思いません。自分は(日本は)誰かに比べてエライ!優れている!えっへん!とは全然言っていないから。
ただ、こういうのはダメじゃないか?と明らかに日本側に偏ったスレッドを貼りながら
言ってるだけで。
(あらぬ誤解を受ける可能性はあるけど・・・それは、まあ、感情的な文だとお断りしているし・・ね)

おわりです。読んで下さってありがとうございました。
疲れたので休憩〜
 

[915]ふるる[2005 03/11 09:44]
原口さんへ。

>だから今回丁寧に答えてくれたふるるさんはほんとうにありがたいし、片野さんも意見くださってぼくはよかった。

こちらこそです。きちんと聞いて下さって、お返事して頂いて、
嬉しかったです。ありがとうございました。
ポイントをつけると、原口さんのように解釈をされることがあることが分かりましたので、
問題発言が含まれる文書へのポイントの際には、一言添えておく配慮が必要だったと、
反省しています。
そちらのペースで、と言って頂いたこともありがとうございます。

今回のやりとりで、
ワタナbシンゴさんが「コミュニケーションについて考えること? (他罰的思考と身体的想像力)」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=29813&from=listbytitle.php%3Fenctt%3D%25A5%25B3%25A5%25DF%25A5%25E5%25A5%25CB%25A5%25B1%25A1%25BC%25A5%25B7%25A5%25E7%25A5%25F3%25A4%25CB%25A4%25C4%25A4%25A4%25A4%25C6%25B9%25CD%25A4%25A8%25A4%25EB%25A4%25B3%25A4%25C8%25AD%25B6

おっしゃっているように、コミュニケーションの場というのは(声も顔も雰囲気もわからないネット上の場合は特に)
とても想像力と予測能力が要求されるのだと、勉強になりました。

原口さんがご自分を余裕を持って見つめたこと、
相手を受け入れる姿勢をこのように表明されたこと、勇気のいることだったと思います。
私は、その心の広さと強さを素敵と思います。なんか恥ずかしいな。

あと、常に必ず「「自分は」こうだから、こう思う」と、
そこがどんなに居心地が悪くとも、自分の立ち位置からずれずに発言するリョウさんも好きでつよ。
(筆がすべりがちなのが心配ですが。しかし、あそこまで嫌うというのは、逆に微細ながら「好きになりたい」
という気持ちがあるのかなあと思いました。好きになりたいのに、向こうは全然その気なしなのでムカっとするとか。
ほんとに嫌いだったら、無視するはずですから。)

(私にとっては)カッコイイお二人とも、決裂することなく、「俺は相手の態度にムカついた。俺だって友達を侮辱されてムカついた。」という
感情的部分に絞った対話、もしくはなるべく感情に走らない「差別を自分なりにどう考えるか」
「文化の軋轢について」「偏った情報を鵜呑みにすることについて」
の議論の、
どれかを(あるいは全部でも。他のでも。いっしょくたはまずいですが・・・)
相手を責めることで自分の正当性を主張するのでなく、
自分はこう思う、こう考える、という論調でもって
続けてくださることを、強く望みます。(今、ここでなくてもいいですが)

(つづく)
 

[913]ワタナbシンゴ[2005 03/10 11:58]いとう石川和広ふるる石畑由紀子山内緋呂子
>>906 昇平ちゃん

俺を呼ぶな、俺を。そんな大げさに書かれると恥ずかしいだろうが(笑)いけずなひとや。
全部を読んでるわけじゃないから、適当なことしか言えないけど
たぶんリョウさんとは、飲んでゆっくり話せば、
いろいろと伝えあえるんじゃないかなって思ってるよ。
そういう気配は言葉から伝わってくる。

いつも思うけど、こうネットでやりとりすると、
何気ない一言がおおごとになっちゃったりして引っ込みもつかなくなるし、
心は過剰にざわめくし、テンポも速いし、顔も見えないし
けっこうキツイと思うよ。みんな。俺もそういうキツイ経験してきたし
昇平ちゃんだってそういう感じわかるっしょ?
でも結局、キツイ思い出だけが残って、議論したのに何も残らなかったみたいな。

懐かしい話をすれば、昇平ちゃんとだって
もともとはケンカ腰のやり取りで始まった出会いだったよね。
でも会ってみれば、なんて好青年な、ナイスガイじゃないか。
(みなさん、彼はなんか文字だといろいろうるさそうな男ですが、いい奴なんですよ・笑 まあ俺のほうが男前だけどね!)
会って話せばみんな基本的にいい奴なんだよ。詩書いてる奴なんか。

俺はリョウさんの

>問題発言じゃないと思うって言ったらウソだ。俺もある程度は問題発言だと思ってる。

自制したい気持ちを持ちつつも、逆に攻撃的にしてしまう過去があるんだろうなあって。
きっと、彼も彼なりの問題を抱えているんだろうなって思う。
そういうのって外側からはわからないし、
ましてや顔見知りでもない人間がネットでやりとりしてどうこう言えないことだと思う。
だからさ、俺はそういう俺の窺い知れない部分をリョウさんの言葉から汲んで
こそっと推移を見守っていたよ。
ちょこっと発言したけど、なるべく直接的にならないように気をつけて。

いろいろと問題発言もあると思うけど、
まあ、あまりシビアに突っ込みすぎると、引っ込みもつかなくなると思うし
本人がそこまで過激に思っていなくても、過激化せざるをえない状況にもなると思うから
こういう場では、ある程度意見を表明しあって
あとは読んでいる人が判断することだと思うのだよ。
だって酒飲んで、議論できないんだから、それぐらいがちょうどいいよ。

あとさ、昇平ちゃんにしたって、決して余裕のある人間じゃないと思うし
やっぱり、何かを攻撃するときって、みんな余裕がないんだと思うんだ。
余裕のないもの同士が、こうやり取りするわけだから
そりゃあ、なかなか実りのあるコミュニケーションにはならんぜよ。

これは、昇平ちゃんは承服しかねるかもしれないけど
状況的にうまくやりとりをできないと予想されるときは、
いくら相手が間違ったことを言っていると思っても
深く追及することはしないほうがいいと俺は思う。実際、俺はそうしてる。
ただ、どうしても振り向かせたいなら、まず愛してるって言っちゃおう(笑)
同じことを言うにしても、いきなりケンカ腰の奴とやり取りするより、
伝わり方が全然違ってくるから。
やはり相手あってのやりとりなので、
いくらひとりでがんばっても、信頼関係を築ける可能性がなければ
疲れるだけになってしまうのだよ。
どうしても伝えたいことがあるならば、
いきなり核心より、まず信頼関係を築かなきゃ。
それに、命かけて何かを守ったり、本気でケンカするのは
一生にそうあるわけじゃないからさ。
そういうものは、いざという時にだけにして、後は自分の姿勢で見せればいいのさ。
すべてに反応してたら、身が持ちませんよ。
なんだかんだ言ったって、みんな結構、きちんと見て判断してるわけだから。
ゆったり構えて、受け流すことも、また必要かなと。
「男は黙って背中で語れ」って、健さんの背中が言ってるじゃないか。

でも、俺は昇平ちゃんの潔癖的な純度の高さが好きだったりするから
好きにやればいいさって思っちゃうんだけどね(笑)
まあ、そのうち飲みましょうや。
リョウさんとも、飲んでこんな話ができるといいね。
 

[911]虹村 凌[2005 03/10 01:15]
>>910
ちょっと待ってねー。落ち着け俺。

俺は言われても平気だっつーか、まぁ平気だったし、大した事じゃないと思っている。
だからって、「お前等も大した事じゃないと思え」とは言わない。
ここまではいいかな?俺もここまでは自分が何言ってるかわかる。

問題発言じゃないと思うって言ったらウソだ。俺もある程度は問題発言だと思ってる。

それと、さっきのそれは書き方が悪かったかな。
確かに、貴方の言う通りです。嫌いなモンだろうと認める事が出来るんならいい。
俺、言ってる事滅茶苦茶。貴方が正解。

意地になってるのか粘着なのか。
俺は未だに、彼らを劣等と思う心を拭い切れない。
どんなに問題発言だと言われても。そうは思うけれど、拭いきれない。

正しい歴史、などと文中でいったが、果たしてそれが何なのかわからない。
学校で習った事が正しくて、俺が調べた事が間違っているのかも知れない。

俺は日本をクソだと言い、アメリカをクソだと言う。(良い処を見た上で。
悪い処が無い完璧な国などありゃしないのはわかってる。みんなどっかに欠陥抱えてる。

情報操作して、適当な兵隊揃えるのが日本政府の目的だとしたら、
俺はまんまとそれにハマった訳で。
しかし俺はそんな事を露とも知らず、ひらりひらりと戦場へ行く事になるかも知れない。

俺は、韓国(朝鮮)の悪い処を多く知っているのだろう。(俺から見て悪い処、ね。
良い処を殆ど知らないのだろう。それを以て、その感覚が拭いきれないのだろう。
だがしかし、俺は積極的に韓国や朝鮮の良いトコを見つけようとは、
なかなか思えない。この考え方が、世の悪の根源であろうなぁ。と今、思った。

相手の良いトコを見ようとしない態度は問題だ。ものすごく問題だ。
これで仲良くなれる筈がない。
しかし俺の経験に基づく考えが、相手の良いトコを見んでもいい、と言う。
それでも見なくちゃならんのだろう。本当に日韓友好が欲しいなら。
別に俺はそんなモン要らん、と思っている。これはこっちに来る前から。

こっちに来て、俺の考えに経験がくっついて、更に韓国が邪魔になる。(言い方悪いけど
それは例えば、親と話た事(言っておくが、俺の両親は迫害をするような人物では無い、俺の暴走だ)、
友人と話した事、白人や黒人と話した事、等が積み重なっているのである。
段々と、深みにはまっていくの。自分の考えのね。なかなか抜け出せなでいる。
同時に、抜けださんでもいい、と言う考えが俺の中に存在している。

俺はこっちに来て、初めて異文化交流を遂げた。18年にして初めて!だ。
そもそも、それまでは五体満足な野郎共としか付き合って来なかった。
これこそ問題である。(ウチの学校の
平気で「身障」などと言うようになる。気が狂ってるね。

これと同じ事だろう。俺が言った事ってのは。きっとそうなんだろう。
しかし未だに俺は実感出来ない。毎日の経験が、実感させない。
なんだか全てを何かの所為にしているように思えるな。そうかも知れない。
そうして、俺は俺を正当化している。そうだろう。
俺が間違っているとは、
なるべくなら思いたくない。なるべくなら、な。

俺にそのような友人がいたら、俺も魂を懸けて其奴を否定するだろう。
俺の人生のわっかは狭いので、そのような人々に出会う事無く、
俺はここまでやってきた。そんで初めての異文化交流でこうなった。

1から10まで偶然だ、と言う言い種が通れば、
俺は偶然こうなった。意図してこうなったんじゃない事は確かだ。
意図して、彼らを好まない親に生まれたんじゃないし、
そんな友達を作ったんじゃないし、そんな奴等が多い地に来た訳でもない。
一応、偶然だと思ってる。

きっかけがあれば、俺の考えも変わるかも知れない。
俺は何時までも受動に徹するつもりは無い。
けれど、今すぐ能動に出るつもりも無い。
そして、俺にとっての彼らに対する理解が変わるまで、
あの発言は取り下げない。変わったら、取り下げる。
そして二度と言う事は無いでしょう。

長々と書いたが、大した事を書いてない気もする。
頭が悪いので、勘弁して下さい。自分でも、何言ってっか、よくわかってねーから。

お目汚し失礼しました。また明日の夜に。
 

[909]ふるる[2005 03/09 23:02]藤崎 褥石川和広
>>905
原口さんへ。

「人の心はそれぞれで、くくれるのか(ポイントの一般的解釈)そういったくくりがあるのかどうかわからない」
と言ったということと、暮らしていく上で
持っている一般常識からくる自省的感覚があなたはないの?(ポイントするとき)ということが何故つながってくるのかが・・・・わかりません。(^^)

現代詩フォーラムのポイントの解釈の仕方は、
人それぞれではないのでしょうか?
私の知らない一般的ルールがあるのでしょうか?

○「ポイントの解釈」については、人それぞれだからわからない。(これは本当)

○「ポイントをつける行為自体」については、GOODと書いてあるんだから、何かしら良いと思ってるんだろうな、と思われると思う。(これも本当。常識的に言って。GOODの意味が間違ってなければ)

ここまではいいでしょうか。

しかし、「ポイントをつける行為」をしたからといって、その解釈が「一般的に言って差別表現を含め全て良し」となるかどうかは、わからない。(一人一人に聞いたわけでも、どっかに書いてあるわけでも、自分が一般的人間だと思っているわけでもないし、そもそも一般的って何か良くわからないから。
常識はあるけど。しかし、常識は社会でくらしていくためのものであって、
ポイントを一般的に解釈するためのものではない。人それぞれで良しと思う。)

分かっているのは、あれに「ポイントをつける行為」に対して原口さんは
「全て良しとしたんだな」と解釈し、私はそうでない、ということ、
そして原口さんは、「そう解釈するのが一般的ではないか」と聞き、
私は「わからない」と答えたいうことのみです。

なので、
>「これから為すこの私の行動は公には(一般的には)どう受け取られるだろうか」というような自省的感覚は、少なくともポイント投票行為に関してはふるるさんはお持ちではない、ということなのでしょうか。
という問いには、

AならばBなのではないか?という質問のつながりがよくわかりません。
とお答えします。

もうひとつについては、おっしゃる通りだと思います。
教えるのも、大切・・・。教えるのは、もう充分なのでは。
教え方が足りないとか、理解が足りないのではなく、気持ちの余裕とか
心の中の問題でしょう。と勝手に思います。

しかし疲れてきました。
私に対するご質問は、リョウさんの文書にポイントを付けたこととその内容に対するもの
だけにしてもらえませんでしょうか。
お返事も、2,3日待って頂けますでしょうか。
 

[908]虹村 凌[2005 03/09 22:31]
寝起き。二日酔い。
>>902んな事は一言も言ってないわい。
日本が嫌いで日本人嫌いで、謝罪と賠償をしてくれないからもっと嫌い。
韓国ではナイキ不買運動とかあるみたいですね。
実際に見た訳じゃないんでわかりませんけど。
日本のやる事なす事気に喰わん。
でも日本製品は好き。
貴方の言う、「嫌い」って感情のレベルにも依るんじゃないかな?と思う。

>>903,904
初めて理由を話してくれた。ありがとうございます。
それと、俺が学校で習った事、と、学校で覚えた事は少し違うと思っている。
前者は、学校の授業で習った事。
後者は、学校で俺が体験した事をベースに覚えた事。
まぁ、こんな事は貴方にはどうでもいいだろうけれど。
俺の話し方の矛盾は、今に始まった事じゃないしね。


何故俺が彼奴等を嫌うかと言えば、
俺の魂である剣道をコケにしさらす事が何よりも許せない。
その一点のみ。

例えどんなにボロが出ようと、納得するまで終わらせんってのはどう?
と誰かが言っていたな。
泥仕合で、且つ俺の負け戦も分かっている。俺はまるっきり感情論だしね。
それでも、貴方は納得しないでしょう。貴方の友人の魂に賭けて。
(今度は逆に何が恥ずかしいのかわからんがな)
でも、俺もあの発言を撤回する気は無い。俺の経験に賭けて言ったのだから。
sage進行発言については、俺の気まぐれですので、お構いなく。
 

[903]六崎杏介[03/09 13:28]
私は『劣等民族』の血を引いています。私に多くの文学との出会いを作ってくれた父を劣等と呼ばれた事に、憤りがない訳では無いです。劣等民族と呼ばれた者は、その家族や友達、その他たくさんの人たちの分まで泣かなければならないでしょう。劣等生とはまったく異質だと思います。

と書いてみたのですが、正直私には全部どうでもいい事にみえました。
 

[901]虹村 凌[2005 03/09 08:42]
そうでしたか。そうとは知りませんでした。

俺は取り下げるつもりはありません。これからも。
貴方の何がそうさせるのか、俺にはわからないけれど、
少なくとも、俺には「劣等」という言葉は、騒ぐほど大した差別じゃないと思っている。
何故なら、先述のとおり、俺は中学高校で劣等生として扱われていたからである。
学校で覚えた事。俺はそれを信じているし、信じ続ける。

それと、いい加減にsageていこうぜ。
アガって無くたって、新規書き込みがあればわかるんだから。


クソみてぇな奴等が大勢いて、クソみてぇな事をしている。
鼻糞以下の反日感情持ってる癖に、「日本のアニメは見たい」と言う。
けれど謝罪と賠償はして欲しい。日本嫌いだから。
でも日本のゲームはやりたい。だけど靖国参拝はしないでもらいたい。

散々、奴等の話を聞いてきて、まとめりゃこんな事を言っている。
ハァ?と思う訳。何言っちゃってんの?と思う訳。ここまでいいですか?
クソみてぇじゃない奴等もいるが、そんなのマイノリティだ。
マジョリティはモロ反日だけど日本のアニメとゲームは好きなんだ。
奴等の方が、驚くべき思考回路をしていると思っています。
そんなイカれた思考回路を持った人間が大勢いるので、劣等だっつったの。
クソじゃない人間も含めて。嫌なら国をさっさと出りゃいい。でも出ない。
結局は同じかもな。今、書いてて思ったよ。

んで。どうなの最近。俺テストで超大変。マジで。まだ課題残ってんのよ、うふ☆
 

[898]ひかげ[2005 03/09 01:52]
そもそも、ここが賛同の星マークだけじゃなくって、ブーイングのドクロマークなんかも入れられるシステムだったら、 ダメダメな発言に最初の時点でドクロが数十個くらいもパパパパパパパパッ!ってついて更にその中に自分の友人とか一目置いている相手的な人とかがいるなりして「うぐぉ!?」って発言者が驚いて不味かったなと自省モードに入り、発言を快く思わなかった側は側で常識的な反感を共有できて安心できて、ハイそこで終しまい、にできもするんじゃないか、と思うけどね。そういう、日常的なコミュニケーションには備わっている要素を近似する仕組みが無い状態でなされる議論ってこういう経過になるしかないんだろう、たぶん。
前者は観客のいない所で寒いネタを面白いつもりで稽古してる芸人みたいなもので、まわりの空気とか視線とか身体感覚的なものによって「自分がやってることは寒い、イタい、拙い」と認識することがいつまでもできないままで得意げに喋り続けるだろうし、飽きたら他者の試練を経ないまんまで「自分は面白いつもり」をお持ち帰りするだろうし。後者は後者で、多人数による空気とか視線とか身体感覚的なものの強度で表すべき反感や悲しみを、一人かそこらで、文字の羅列によって表すわけで、こっちはこっちで相手にスルーされて当然の条件を備えているともいえる。まあ、後者は悪くないけども、徒労をうすうす予感していながら続ける部分に、正義感と言うだけでは済まされない奇妙な趣味性が入りこんでるのもぶっちゃけ確かだろう。
一方的に喋り散らかす方も生真面目に応戦する方も、互いの言葉が乗っかる構造自体が最初から不毛だ、ということかな。
 

[895]虹村 凌[2005 03/08 23:44]
だから、おしまいだってばさぁ。
佐々さんの「嫌いと言えば終わり」発言に原口さんのポイントついてんだし、
俺が嫌いって言えば終わりなんだって。
 

[893]虹村 凌[2005 03/08 23:26]
俺は韓国が、でぇ嫌ぇだ。
最初にここに載っけた話も、「個人的嫌悪感のみで書き込む」としたしね。
個人的悪感情がどうの、ってのは正しいと思います。

>>884
それでも、クソみてぇな奴の方が断然多いから。そう呼ぶし、そう思う。
っつーかさ。
俺もそろそろ潮時だっつーのはわかってっしさ。
佐々氏の発言にポイントが入ってるって事は、これでいいのかな?
もっかい言う。何度でも言う。

俺は韓国がでぇ嫌いだ。

>>889
日本も韓国も、小中華思想みたいな部分ってあると思います。
ちなみに、そんな事したら、きっと中国と韓国が五月蠅いと思います。
 

[891]汰介[2005 03/08 20:32]
>日本は和を持って尊しとなす国であるし、

これも結構、今の感覚での「和」とは微妙にまた違うんじゃないか、と思ってみたりもしますね。
聖徳太子のあの話しを信じる限り、
もうその当時から色々意見が分かれていた国だったんだろうし、
色々な意見を聞いた上で、その折衷案的な意味合いの強い「和」なんではなかろうか、
とも思うんですよ。少なくとも情緒的な意味合いの強い「和」と言うのともまた違うんじゃないか、と思います。計算に長けてると言うか。

でないと、外からのものを簡単に受け入れる事なんか出来ないですし。

計算は長けているんだが、その代り、その計算によって出来た行間と言うか空白に、
奥ゆかしさや謙譲、なりの、美徳があるんでしょうかね。
だから、奥ゆかしさや謙譲、と言うのは実は本質ではないのかも知れませんね。
それは、一見厭らしさとも取れますが、実は根本から、島国日本特有の事柄であって、
簡単に比較できるものでは無いのかも知れません。

まあ、それも一つの考えに過ぎませんが。
 

[889]汰介[2005 03/08 17:13]
まあ、でも、
中国だって、「中華」なんて確か、「中華思想」で、あの国の人民が一等偉い、と言う意味なんじゃなかったですっけ?

国レベルからして、そう言う矛盾もあるから。
いいよね、巨大な国は。
日本が例えば、「大和華人国」なんて国名付けたら、どうなるんだろう?
 

[888]ふるる[2005 03/08 15:39]
>>878

>『ポイントが入っている以上投票者がその表現を含めてその文書について「良かったと思った」のだろう』という解釈は、あなた個人のポイント観はさておくとしても、一般的には妥当な解釈だとお考えにはなりませんか。

うーーーーーん。私は一般的ということを考えるのがとても苦手で・・・。
一般的には妥当かどうか。全然わかりません。
ポイントに対する解釈はよくよく聞けば100人いたら100通りなのではないかと思うくらいで・・・一般的に妥当な解釈というのがあるのかすら分かりません。

申し訳ないですが、「お考えになりませんか」の問いに対しては「分かりません」というお答えしかできません。
 

[887]佐々宝砂[2005 03/08 13:11]合耕
個人的な好き嫌いに、上下や理屈や善悪やらを絡ませるからおかしな話になるのです。
嫌い=劣等ではありえません。
劣等=嫌いになるのは個々人の好みの問題ですので、しかたありません。

私は個人的にブラジル人の生活習慣が嫌いです(うちの近所にはいっぱいいます)。
でも彼等とお祭り騒ぎをするのは楽しいと思いますし、個々人が悪いやつではないのは
当たり前で、もちろん、ブラジル人と日本人の文化に上下の差はありますまい。
韓国人と日本人にしても、話は同じです。
男尊女卑についていえば、極端な女尊男卑をする部族がどっかにありました、
どっちがいいかはなんとも言えませんが、いずれにせよ単に文化の違いでしょう?

文化など、百年も経てば簡単に変化します。
百年後の日本が、極端な男尊女卑社会になっていて、徴兵制が敷かれ、
裁判員制度のもと感情的な裁判結果が出るような国になっているとしても、
ちっとも不思議ではないのです。私はそう思っています。
 

[885]虹村 凌[2005 03/08 13:10]
>>883
はい、嫌いです。
しかし、原口氏との会話の中では、「劣等」と言う言葉がネックなようです。
>>884
ごめん、今夜はもう寝るから明後日ね。
 

[883]佐々宝砂[2005 03/08 13:00]
読んできて思ったのですが、リョウさんの意見は、
「俺は韓国人が嫌いだ」のひとことで済ませた方がらくちんな話なのでは。
 

[882]虹村 凌[2005 03/08 12:26]
いいですか?
俺は日本人が最高民族だなんて思っていない。
日本文化が最高文化だなんて思っていない。
それはわかっていただけているかな?

そして俺はアメリカに韓国のアラ探しに行ったんでもない。
勝手に俺の留学先で得たモノを決められちゃ困るぜぇ。
韓国に対する理解はこうなった、と言う事を発表したに過ぎんのですよ。
それも、わかっていただけているでしょうか?
 

[881]虹村 凌[2005 03/08 12:19]
>>880
あー書けてねぇじゃん。
すみません。謝ります。
盗作に関する部分、書けてませんでした。

不法入国したり、コピー製品売ったり…ってのはどうなんでしょ。
それが、貴方の言う「今」を生きた進化系の「最先端」なんですかね。
まぁ、手口は最先端でしょうけど。

そんな事をしなくちゃいけない「文化」が、
「今」を生きた進化系の「最先端」ですか。そうですか。
 

[880]虹村 凌[2005 03/08 12:12]
続くようですが、見てしまった以上待つ気は無いんで。

>>877 やたらトゲがある言い方ですな。当然っちゃ当然ですが。
紳士ではありませんな。俺も紳士じゃないですけど。
あー、あと国際理解とかって、ニュアンスを全世界に幅を広ろげないで欲しいね。
オーバーですよ。俺は韓国について話しているつもりでしたが、
貴方が全世界に幅を広げて話すんなら、俺は辞めるぜ。
韓国だって国際だが、まぁ聞こえの問題だ。俺の中でのな。



うん、見てるつもり。別に韓国のアラ探しにアメリカに来たんじゃねぇし。
日本が世界で一等最高だなんて思ってねぇってのはわかってっかな?好きだけど。
日本食は世界で一等最高に素敵だとは思ってるけどね。
先進国ったって技術面でだけじゃんか。精神面は発展途上だよねぇ。それも随分な。
んな事は言われなくてもわかってる。クソみてぇな先進国だと思ってる。

だからな、俺は外人に「日本って凄い国だよね」って言われるのが恥ずかしいんだ。
恥ずかしくて仕方無い。希望を持って訪れた外人は失望するんじゃないのか?
そう思ってしまう。いちいち言われなくたって、日本の悪いトコだって見てるさ。
それとも、それも全部挙げろってか?


並べてますよ。俺は並べてます。
男尊女卑などクソみてぇな考え方だ。日本もそうだね。
アメリカでは年中裁判をやって、実際に勝つようだし。
アメリカが全て正しいとは言わん。しかし、日本も随分マシになった方だろう。
韓国ほど酷い男尊女卑でもないが、アメリカ程平等でもない。
そのラインに載っけて考えていますが、問題あるでしょうか。
そしてその最先端が、(俺にとっては)異常とも思える行動を取る。
だから、「最先端がその程度なのか」と思う。間違ってるかな?

人の話聞いてる?
確かに後付けで書いたけれど、
全員をそうとは思っていない、っつってんじゃんかよ。
全員がクソだとは思っていねぇ。
だが、そんなクソみてぇな状態が続いているのも確かだ。

どこらへんが驚くべき理論かお聞きしたい。
俺は頭が悪いので、理解するのに時間がかかるのでね。

それとね、盗作の話だけどさ。
そんなモンは盗まれる方が悪いのよ。
でもね、それを盗んでおいて、「こっちがオリジナルだ!お前等が盗作した!」
などと言うのは間違いなんじゃないかなぁ、と書いたつもりだが。
 

[879]片野晃司[2005 03/08 12:04]
ポイントについては、たとえば、「最終行は変だけど、それ以外はなんかいいじゃん」と思って入れる場合もあって、それを「最終行も含めて“いい”と思ったのか」と問うても、それは違う、ということになるとおもいます。
 

[876]ふるる[2005 03/08 10:07]
こんにちは。

>869
>第三者にしてみれば、ポイントが入っている以上投票者がその表現を含めてその文書について「良かったと思った」のだろうと判断せざるをえない、と思うのですがいかがですか。

私個人について言えば、そういう判断はしません。
「この人は、ポイントを入れているけど、この表現についてはどう思っているんだろう?」とは思うかもしれませんが、その人がどういう考えでもってポイントを入れているかは、その人に聞くまでは分かりませんし、表現が良いと思っているか、何も考えていないか、間違って入れたか、表現はイマイチだが全体の趣旨は良いと思っているのか、判断もしません。
聞かないうちに判断するというのは、自分のいいように解釈してしまうこともあるからです。
ですので、ポイントをつけたことによって私が自動的に差別用語支持者だと思われるとは、考えませんでした。(良識や想像力が足りなかったかもしれません)

で、私があの言葉をどう思っているかというと、差別用語だと知っていますし、表現の場で使うべきではないとも思っています。

知っているにも関わらず、その言葉を含む文書にポイントするなどもっての他かもしれません。
が・・・それについてはリョウさんは結論じゃなく、まだ道の途中にいると思うのです。
早急に「怒られたから削除しよ」とか「怒られたから謝っちゃえ」という態度をとるのではなく、きちんとタヒさんの私信に対応し、こちらでも答えを急いでいない。
多分、よっぽどの憤りが心の中にあり、まずそれを解決して、という順番が妥当だったと思うのですが、そんなソツない生き方はもっと年を取ってからすればいいのであって、
そういった心の鬱憤を晴らした、このままではいかんと感じた、いけない言葉を使った表現の仕方をした、ではどうするか、というのを見守りたいと思います。
(これ以上、スレッドを使ってよいかどうかは分かりませんが。その差別用語をここで連ね続けるのも、どういう感情を持たれてしまうか分からないし)

私が「正直でよろしい。言葉については見守りたい」からといってつけたポイントに傷ついたという方がいらっしゃったら、配慮が足りませんでしたので、謝罪いたします。
 

[875]虹村 凌[2005 03/08 09:48]
さて、授業も終わったので。
片野さんが、何を理解したのかわかりませんが、追加書き。

例え、その人が傷ついたとしても、俺は知りようが無い。
だから、「俺の心は痛まない」と言ったんです。

まさか、他人を傷つけずに生きている、とは考えていないですよね。
出来れば傷つけずに生きていく、なんて事も綺麗事だと、俺は思っています。
優しさだけで生きていける筈もなく、一日に何回も吐く言葉によって、
一日に何人の見知らぬ他人を切り捨てているのか。
それを気にしてビクビクするくらいなら、口なんて縫ってしまえ、
指なぞ切り落としてしまえ、と思っています。

他人を傷つけても平気な人ですか?
この質問が何を意味するのか、俺にはまったくわかりません。
私信では無く、スレと言う場に置いて、この質問がどんな役割を果たすのか。
そして俺の答えがどのように取られるのか。
俺には全くもってわかりませんが、答えました。意味も求めません。

俺は他人をコケにして笑いを取っているつもりはありません。
そんな人間や、芸人もいるようですが、それらとは一緒にしないで欲しい。
その事だけは、ご理解頂きたい。

他人を傷つけも出来ない奴が、アカの他人を愛せる筈もないと思っているだけです。
以上で、片野さんの質問に対する返答を終わります。
ありがとうございました。
 

[874]片野晃司[2005 03/08 07:19]
>俺と、関係も面識も接点も何もかもが無い人であれば、
>俺の心は痛まないでしょう。
なるほど、わかりました。ありがとうございました。
 

[873]虹村 凌[2005 03/08 06:56]
片野さん、他人って何を指しますか?
俺と全く関係が無い日とですか?それとも血縁じゃない人ですか?
幅が広すぎます。

俺と、関係も面識も接点も何もかもが無い人であれば、
俺の心は痛まないでしょう。
血縁関係や友人を傷つければ、心は痛むでしょう。実際に痛かった。

人を傷つけて平気だとは言いません。
傷をつける事が生きる事だ、などとも言いません。

あー授業だ。課題もありますので、この返事はまた後でにさせて下さい。
申し訳無い。4時間あれば帰ってくると思います。何せ、中間でして。
 

[872]片野晃司[2005 03/08 06:19]
リョウさんは、他人を傷つけても平気な人ですか?
 

[871]虹村 凌[2005 03/08 05:41]
私信を送った人には言った事ですが、自分は中学生の頃から劣等生でした。
正しく言えば、劣等生扱いでした。
貴方達が、「劣等」と言う言葉にどんな嫌悪感を持っているのか、俺にはわかりません。
俺は、それほど傷つきませんでしたし。自覚があったからでしょうか?

劣等だと言うならその情報を言え、と言うのでしたら、
原口さんには私信を送りましたが、例えば技術的な面。
ヒュンダイよりも本田やトヨタ。サムソンよりもソニー。
こんな事もありますね。
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/d8fcc2ce4e0a3b7b1da788d6591c8dda
上記のサイトも全てが正しいとは言いません。
しかし、女性(日本人女性も含む)を女性と思わぬ処もあるようです。

儒教思想が強く、年上を敬うのは良い事だ。日本も見習う処はある。
しかし、年上が絶対で、年下を人とも思わぬ行動には、異常性すら感じる。
暇だからって、適当な年下捕まえて、髪切って笑いものにする。
反抗すれば殴られる。

日本でも、昔(親父が厨房や高校生だったころ)の野球部みたいに、
年上が絶対、マッサージして風呂も年上が先で。
先輩の靴もユニフォームも全部下級生がする。そんな時代もあっただろう。
しかし、今やそんな事は少なくなった。完全に無くなったとは言わない。
まだあるだろう。

しかし、その差は何だ?何時までもそれを引きずって生活するのか?
男尊女卑が根強く残っている。
それが時代の最先端なら、俺は決して劣っているなどと言わない。思わない。
年下を人間とも思わぬ行動が、時代の最先端なら俺は何も言わない。

日本だけが良い等とは口が裂けても言わぬよ。日本を愛しているけどね。

でもね、相変わらず彼らは日本国に入るのにビザが必要だ。信用されていない。
今年は一時期、ビザ解禁になるそうですね。知り合いの韓国人が日本に行くってよ。
まぁそんな事はどうでもいい。
出稼ぎで不法入国する奴が多いのも確かだし、
日本のコピー製品で荒稼ぎしているのも確かだ。
出稼ぎしたりコピーしたりするのは、何故?
生活水準が低い、自分たちでモノを創れない。だからじゃないのか?
その挙げ句、日本側が盗作したと言う厚かましさを、どう処理する?
ロッテなどの会社はさて置き、だ。

何度も言うが、全ての韓国人、朝鮮人がそうじゃない事はわかっている。
一方で、このような奴等もいるって事だ。
そしてお門違いな喧嘩をふっかけて来る奴らもいる事だって事実だ。
でも日本のアニメは見たいし日本の音楽聞きたいし日本のアイドル好き、
とかほざく奴もいる。実際、日本の歌のカバーも流行っている。

でも、日本は嫌い。日本は憎い。謝罪と賠償を、と延々と続く。
言ってしまえば、ハッキリと物事を言えぬ日本人もマヌケだ。



俺は、あれが削除されても、構わん。精神の殺害だとか何だとか言う気は無い。
ただ、理解も出来ないし納得も出来ませんけどね。

取り敢えず、返事はここまで。
勢いで書いたから文がぐちゃぐちゃかもね。
 

[870]片野晃司[2005 03/08 04:36]鳴沢 紅葉北野つづみ
「なぜ人を殺してはいけないのか」ということを説明しなければならないとしたらそれはとても苦しいことだけれど、「劣等民族」という言葉の恐ろしさについて、人前でそんなことを言ってはいけない、ということについて説明しなければならないとしたら、それはとても苦しいことだと思う。
理解してもらえないなら最初から「中傷発言」として削除してしまえばよかったのかもしれないね。それでもその削除理由は理解してもらえないだろうけれども。
 

[867]ふるる[2005 03/07 23:29]
>865 すなわちこの六名は、ポイントを入れた段階で、ある一民族を指して「劣等民族」と言ってもかまわないという判断をしていることになります。

私はポイントを入れましたが、ある一民族を指して「劣等民族」と言ってもかまわないという判断はしていません。

だって・・・「ある一民族を指して「劣等民族」と言ってもかまわない」なんてどこにも書いてないし・・・「確かに俺は、劣等民族と言ったし、それにそう思っている事も事実です。」とあるけど、だからってそれが正しいんだとか言っていいだとかは一言も書いていない。独裁者みたいな文書ではなかったように思うのですが。(そうならポイントしない)
それに、あの文書やリンクを読んで、それをそのまま鵜呑みにする大人はいないでしょう。あの文書を読んで、安易にはどちらが正しいとかいう判断は下せない。というのは私の楽観的意見なのかしら。
卑屈にならず、ひどく相手を責めず、正しい歴史(というのはほんとに難しいですが)をお互い知って、ということを言っているのだと思いました。
それは難しいと思われます。ということを(リョウさんへ向けて)コメントに書いたのですが、書き方がああなので不愉快に思われる方もいたかもしれません。

正直なことを言えば、正しいとか間違ってるとかは、人によってばらばらであると思っています。
丸い井戸の中に住んでいるカエルにとっては、空は丸い。四角い井戸の中に住んでいるカエルにとっては、空は四角い。
そのカエルがそう言うのなら、その時点ではそのカエルにとってはそれが真実。
カエルが井戸からでて、いろんな空を見れば、また違った意見になるでしょう。
しかし井戸から出たカエルが見る空と、鳥が見る空とでは、やはり大きな違いがある。

大切なのは、正義とか正論の力を借りて無理やり「空は丸くない、四角だ」と言わせたり、外に連れ出したり、空を飛ばせたりすることじゃなく、「君の空は丸いのか。俺のは四角だ。」「あなたの空は上にあるの。私のは近いわ。」「へえ、色んな空があるんだな。」というお互いの意見や真実を尊重する姿勢なのではないかと。

しかしこんなことを言うのは非常に口はばったいですね。
大人が分かったような事を言って、若者の悩み苦しむ権利を奪ってはいけないと思うのでした。
 

[864]虹村 凌[2005 03/07 14:59]
原口さんに。
名指しでの話が続くようですので、以降私信を送る事にします。
皆様、失礼いたしました。
sage
 

[861]ワタナbシンゴ[2005 03/07 05:18]合耕
>石川さん・みなさん

はいはいー。フォローをありがとう。国民国家の幻想にとらわれていることを踏まえた上で、不快な隣人たちをも含む社会とどう向き合って、どう築いていくのか話し合えれば面白いですね。たとえば森巣博さんみたいに、彼の息子が何人でもない(息子はイギリス生まれの、オーストリア国民で、アメリカに住んでいて、父は日本人、母はイギリス人)っていうところから、国民としての刷り込まれた帰属意識を、市民としての意識として選択していく主張なんか、ぼくはわりかし好きなんだけど、それは、日本にいると割かし限られたひとのことであって、多くの人は、俺は日本人とかイラク人とか考えるわけですよね。でも、そこに想像力を働かせて、国籍ってなんだべ?って思うことは面白いと思うんです。もちろん、国や民族の状況として、そんなのんきなことを言っていられない現状もあって難しいのだけど、やはり帰属意識ばかりが先鋭化してしまうと、オルテガさんの言うように、たいがいに分散し敵意を持つ小集団がはびこる時代に陥ってしまう。

ぼくは思うのだけれども、共同体が他者を排除する存在だというのは、恐らく限られた見方で、イスラームなんかも、元来は外部の者に対して寛容なんだよね。イスラム圏を旅して感じたのだけれども。おそらく、状況がそう排他的に追い込むだけであるのだと思うから、その状況を、追い詰めないように、いろいろとバランスをとって少しずつ少しずつコミュニケートしていくしかないのかなと。

たとえば辺見庸さんなんかは、日本人なんか大嫌いな元従軍慰安婦のオモニたちと付き合っていく中で、日本人は嫌いだが、あんたは好きだって言わせちゃう。交流次第で個人は国籍を超えちゃう。ぼくはそれがいいと思うんです。基本は個人としての付き合いの中でのことでどう向き合っているかだと思うし、そこでの信頼関係が築けるか、築けないか。国の問題は、また別次元で話し合われる問題だから、そこを一緒にしちゃうとややこしい。ぼくもイギリスであまりいい思い出がなくて、イギリス人好かんなあと思ってたんだけど、別の友人とかは、イギリス人にめっちゃ親切にされてて、イギリスびいきなわけ。だからこういうことって、個人の出会いだと思うから、それを国の問題に広げてしまうのはちょっと飛躍だと思う。たとえば、沖縄でいい出会いのなかった人は、沖縄人嫌いとか、東京で冷たくされた人は、東京人(だいたい東京人って何だ?)冷たいとか、そういう話ってとても個人的な経験を幻想肥大化してしまっていると思うんです。

網野さんは日本人の定義を、「日本の法制化で暮らす者、それ以下でもそれ以上でもない」って言ってて、ぼくは気に入ってるんだけど、何で気に入ってるかっていうと、そこに作られたナショナルな言説(小熊の英ちゃんとかが書いてるのは、スリリングだよね。もちろん網野さんもファンタスティック!ハートさんやネグりさんは重戦車。もちろんアンダーソンさんは偉大なり)が入ってこないからで、そういった意味では、国民じゃなくて、市民なんだと思う。だからやっぱり、そういう風にきちんとその辺りを整理して、感情的な国民的幻想からもっと市民的意識の話で、捉えていくことが必要なんだと思ってます。

でも郷土意識って人間国に限らずあるものだから仕方がないと思うのね。けれども仕方がないっていってちゃ始まらないから、ぼくはそこからオルテガさんの言うような意識をやはりみんなが持っていくしかないと思うのですよ。

>共同幻想の民族国家は機能している国はたくさんあると、ぼくはこだわりたいし、実際、行政単位としての国家が、我々の生活を保障し、また抑圧もしていると言うのは忘れたくない

うん。だから市民意識は、国家からもっと自律して、国家を市民の側にもってくる格闘が必要になってきますね。そこでは個人の暮らしが問われてくる。逆に言えば、誰しもがデモクラシーを始められる。


 1 もっとも不利益をこうむる者が、もっとも発言力を持つ
 2 デモクラシーは、自宅から始まる
 3 すべての人間は外国人である
 4 すべての人間は、世間に迷惑をかける権利がある
 5 すべての人間は、権力による抑圧に抗するために、失敗を恐れず行動する権利がある。
 6
 7
 8
 9
10 すべての人間は、自分たちの暮らしをより良い方向に変えられるボタンを持つ。 

(姜尚中・テッサ・モーリス『デモクラシーの冒険』 *空欄は読者が埋めるため空白) 


世の中違うもの同士で成り立ってるのが前提だから。きっと時間がかかるけどさ!
 

[860]石川和広[2005 03/07 04:38]
私的感慨を

リョウくんの言葉については、メディアをきちんと読み解こうとする「尊重」の感覚を持つ人からしたら、「劣等」という言い方は、民族国家を一くくりにして罵倒するように見えるよね。もちろん。
ただ、タヒさんの私信に応じると言うことで、リョウくんの態度は、もっと酷い、閉じた連中とはちがうとわかった。

なんか、マッキーの歌にあるけど、ナンバー1じゃなくて、オンリー1という、個をとにかくも、大切にする感覚が、留学中に見聞した韓国人を、みて欠如していると感じ、そこに問題を感じたと言うのが最大想像的に読み込んだ、リョウクンの言葉だった。
人情からでも、民族まるぐくりは、ちと拙い。
しかし、日本人が一時やらかしてた「旅の恥は掻き捨て」感覚を、リョウくんが出あったいくつかの人たちが持っているのかもしれないと感じた。それは、辛いな

>原口さん
遅くなってすんません。議論を続ける気をとりもどしてくれて、うれしかった

リョウ君の発言が、在日の人にどういうインパクトを持つのか、わからないから、当事者がスルーするか、怒ってくるかは我々にはわからない
ただ、日本人が同胞の発言に、怒り恥じ入るのはわかる。ただ、まだまだ皆、異文化接触については、直に学んでいくしかないし、それぞれの偏差を持つことは認めてるよね?

ワタナbさんの発言は、地球規模で、いつも、他者接触の機会は人類史上たくさん、あるんだというのは、よくわかる
ただ、まだ、その中で、共同幻想の民族国家は機能している国はたくさんあると、ぼくはこだわりたいし、実際、行政単位としての国家が、我々の生活を保障し、また抑圧もしていると言うのは忘れたくない
まあ、そこも含めたワタナbさんや、清水さんの発言だと想像しています。

最近網野善彦さんという日本史学者や西成彦さんという植民地文学研究者をとうして、幻想としての国家と細かく張り巡らされ、私たちの生活に入り込んでくる「国家」は、いくらも再生産されながら、しかし、その力が弱まっているのか強まっているのか、どのくらい必要なのか、なかなか程度の計量が難しいなと言うのが実感です。
 

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