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ニューススレ (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
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事実の羅列だけの短い記事なら転載OKですが、拡大解釈しないように注意。

[672]一番絞り[07/16 20:31]
きょう、知り合いの女性から電話があって四方山話に興じているうちに
終わり近くになってちょっとヘンなことを言い出した。
それは「曽我ひとみさんのキス」についてだった。
だれがだれとキスしようとまったくかんけーないと思っているわたしにはちょっと意外な話題だった。
「あのキスの仕方は、なにか不自然で違和感を感じたわね」
「へーえ。そんなこと、あったの」
じつはぼくは9.11以後、テレビも新聞も信用できなくてほとんどみていない。
彼女は旦那の仕事の都合でベルギーやイングランドでかなりの年月を過ごしている。
「それは、あれなの? そういうキスって白人社会の人たちから見ても異例なの?」
(これを書いている時点ではネットで調べてそのシーンも写真で拝見してます)
「ええ。衆人監視の前だとわかっているのにね、ちょっと曽我さんのイメージとしては違和を感じたわね。わたしは。なにか不自然」
「不自然ったってね、そもそもあのひとたちが突然、日本に帰ってきたのがとても不自然だったね、おれは」
「どういうこと?」
「いずれも本命じゃなくてね、こんな言い方は悪いけど拉致事件のフロクがまとめて
現れた
という感じだった。いや、これはかれらがどうでもいいという意味ではなく、当時さわがれていた
横田めぐみ、有本恵子さんら北朝鮮情報部と赤軍派の関連の深い人たちがひとりも現れなかった
ことへの違和感だったのだけどね」
「ああ」
「で、あれよあれよというまに、帰国した方々へ報道の重点が移ってしまい、当然
国民の関心もそちらへ流れてしまった」
「そうね、いまでは横田めぐみさんとか有本恵子さんのことはあまり話題にも上がらないわね」
「それが北朝鮮側の狙いだったんじゃないかな。最初から」
「それだけ有本さんや横田さんの消息を探られるのが北にとってまずいことだっていうの?」
「ぼくはひねくれていて、”そうなっている結果”から類推してそれを望んで絵を描いた権力者の思惑というものを考えるくせがある」
「すべては謀略ってこと?」
「曽我ひとみさんが話すとき、間を置くことは知っているだろう?」
「あれは一生懸命自分の考えを確かめているのよ」
「いや、そうじゃないね。一度、確かめたことがあるけど、正確にある一定の時間を置いて喋っている。
これは聴衆に自分の発言に注意を向けさせるための初等テクニックだ」
「まさか」
「いや、曽我さんは北朝鮮工作員に日本語を教える仕事についていたというのだから、
そのくらいのテクニックは身につけているさ」
彼女がどうしてあのような間を置く喋り方を身につけたのか。少なくとも拉致された少女のころからだとは
思えない。
「ちょっと待ってよ、あまりヘンなこと言わないでよ。拉致被害者の会から人権侵害で訴えられるわよ」
「あの会が出鱈目だとはいわないが、いまでは何か不審なものを感じるな、おれは」
「曽我ひとみさんの濃厚なキスは、つまり何を意味しているの?」
「北では、むしろ曽我ひとみさんがジェンキンスさんを擁護していた存在だったのさ」
「え?」
「つまり、ジェンキンスさんと子供たちの命を人質にとらわれて、彼女はある密命を帯びて日本にやってきたのさ」
「え!? なにそれ」
「曽我ひとみさん以下は優秀な工作員てことさ」
「まさか、あなたの例によって例のごとくの冗談でしょ」
「もちろん。妄想です。本気にしないでください」(笑)
「もう、人権侵害で訴えられるわよ」
「でもね、なにからなにまでできすぎだよ、これ。日、米、北朝鮮の三者とがも最初からわかった上での狂言かもな」

#追記:これは酒処、越後屋にでも書き込む内容でした。ご容赦。
 

[671]もぐもぐ[07/16 13:10]佐々宝砂
>668
ボルカさん

あ、そんな大層なことではありませんので、そんな丁重な書き込みを頂くと、こちらが恐縮してしまいます。気を使わせてしまったようで、すみません。丁寧に読んで下さったようで、嬉しく思います。


イラク戦争における対応という個別問題を離れても、そもそも、日本において武力について考えるのは、とても難しいことと私は思っています。

日本は、憲法において戦争放棄・戦力の不保持を謳うと同時に、国際連合という一つの集団安全保障体制に加盟しています。国連憲章は、戦争を効果的に抑止するために、安全保障理事会に、違法な戦争を起こした国を認定させ、その国に対してどのような「強制行動」(これは武力によるものを含みます)を他の加盟国が共同して取ることが出来るか、決定する権限を与えています(加盟国はその決定に「拘束」されます)。国連という安全保障体制が、武力を含む力によって戦争を抑止するという大前提に立っているのに対し、日本国憲法は、そもそも戦力自体持たず、武力行使も行わない、という立場を取っています。
日本が国連の一加盟国として安全保障体制に深く関わるようになればなるほど、この両者には矛盾が生じることが多くなってしまいます。(スイスが国連加盟をしていないのも、永世中立を確保することが、この国連の強制行動との関係で矛盾を来たす虞があり、その矛盾を避けるためだということです。)これは日本の国連加盟当初から潜在していた、原理的な問題点です。

ある国が自国のことに集中して政治的には他国とかかわりをもたないことが必要な時期というのもありますし、そうでない時期というのもあると思います。戦後の日本は軍事面を殆ど米国に一任して、また外交には極めて消極的・限定的にしか力を注がないことで、国内的な経済発展に全力を傾注することができました。最近はその状況が消えてきているということではないかと思われます。
一般的にいって、ある国家が外交に積極的になるのは、自国の国内経済が上手く立ち行かなくなり、或いは停滞傾向に陥ったような場合だといえます。
これは単に国内的不満を外交によって逸らすためと言われることもあります。ただ、個人的に思うに、経済的な劣勢を挽回するために、外交的に駆け引きを有利に運び、自国にとって有利な経済関係を構築することの必要性が高まるから、という側面もあるのではないでしょうか。
外交上の力・地位の高低は、国連や、その他の安全保障体制において、その国が他国のために貢献している程度に大きく影響されます。つまり、外交を有利に進めるためには、自国が国際社会(国際安全保障)において果たしている役割を高めておく必要が恐らく必然的に生じてきます。安保理入りを目指し、若しくは武力を持った「普通の国家」を目指す一部の政治家の欲求も、こうした側面からは、容易に否定し去ることのできない部分を含んでいるものと私は思います。

勿論、これはある意味、諸刃の剣です。国際社会(国際安全保障)における役割を高めるためには、より大きな軍事力が必要になりますが、より大きな軍事力を持つことは、それだけで、一対一関係において、他国を圧迫し、時には侵略する力をも持ちうることになります。米国を見ていても明らかなように、その力が湾岸戦争のように、侵略国を撃退するという正当な国際安全保障のために用いられることもあれば、そうでなく単なる自国の国益追及のためではないかとの疑念を受けるような形で用いられることもあるわけです。

更に、言うまでもなく、これに輪をかけて困難なのは不戦主義の問題です。憲法に規定されている、戦争放棄・戦力の不保持が、今や極めて象徴的な意味をもったタームであって、単なる法律条文であることを超えて、思想や教育の側面でとても重要な役割を果たしているということは、否定し得ない事実だと私は思います。国民一人一人の間に、不戦主義が徹底して受け継がれていくというのは、容易なことではありません。その意味で、改憲をしてしまうことは、不戦主義が伝えられていく基盤を大きく掘り崩してしまうことにも繋がりかねないと思われます。(思想は崩れるときは本当にあっけなく崩れます。第二次大戦終了までの好戦論と天皇崇拝の盛り上がりが、どれだけ簡単に崩壊したか、それを報告する読み物は数限りなく書かれています。不戦主義とて、その例外ではあり得ません。)
(ここに更に、武力の保持に積極的な立場の人が傾向的に、先の戦争やそのイデオロギーとしての国家神道に肯定的になりがちであり、対して武力の保持に否定的は立場の人は、それらにもついても否定的になりがちであるという、歴史観・宗教観・イデオロギー的な相違が、論議の混乱に拍車かけることになります。)

私自身は、戦後世代の一員として、徹底して戦争に否定的な空気の中で育ったこともあり、改憲にまで踏み切ってしまうことは著しい不安を感じます。ただ、日本の経済的な実力が相対的に下がっていくにつれて、その国際的な発言力の確保が急務になっているということには否定できない部分もあり、その意味で、日本が国際安全保障体制に積極的に関与していこうとする姿勢を、そう簡単に切り捨ててしまう気にもなれません。(米国の意思に左右されない、ということも、この国際安全保障体制上の日本の役割がもう少し大きくならなければ、難しいのではないかと思われます。)

歴史はじきに日本に困難な決断を強いることになると思います。いつがその時か、国民も政治家も、極めて難しい見極めを強いられることになるのではないでしょうか。


なお、仮に改憲という事態がいつか生じたような場合には、その規定については極力具体的なものが置かれなければならないと思われます。日本の憲法条文は概して漠然としていますが、武力のような国の根幹に関わる重要事項については、憲法に精密な規定を置いておきすぎるということはありません。抽象的に、自衛権は行使できる、とか、武力は持てる、とかいったような、漠然とした条文を置くだけの改憲であれば、それには全力で反対するべきではないかと私は思います。
(必要最小限の自衛は認められる、という程度の内容なら既に現行条文においても解釈上認められています。国連の強制行動に参加するためとか、PKFに参加するためとか、改憲の目的を明瞭にして限定的に議論を進めていく必要性があるでしょう。)


またその時でも、どれだけ国連憲章等と整合的で、また濫用の危険の少ない形で憲法を整備できるかは、とても重要な問題になります。

侵略戦争、自衛、国連の強制行動、PKF、PKO、集団的自衛、等、一言で自衛隊、武力行使といっても、その目的や形態は様々です。一まとめにして考えることは出来ません。そのそれぞれについては、別々の規定が用意されるべきです。
また、持ちうる武力の限界、即ち自衛隊自体の規模や、それぞれの武力行使において動員することの出来る自衛隊の規模の制限(例えば国連の強制行動だからといって無尽蔵に自衛隊を提供することは、自衛隊本来の存在意義に矛盾してしまうことになります。行われる活動別に規模の制限が考えられるべきです)、また保有・使用しうる武器の制限(一番問題なのは、核兵器。また、長距離ミサイルや軍艦のような、他国に対する攻撃能力を持ちうる武装をどうするか、その他対人地雷や劣化ウラン弾等の国際的に問題視されている兵器をどうするか、等の問題が生じる)、武力のコントロール手法、有事の際の人権制限の限界、徴兵制(の禁止)等、につき、極力詳細な規定を憲法レベルで設けるべきです。
更に、違反があった場合の追求の手法について、特別な訴訟の道を開いておくなど、違反是正のための効果的な仕組みが用意されなければなりません。(この点に関連して、特別の憲法裁判所を設けるか、或いは司法の独立性を高める必要性があるように思います(司法の独立性を低めている、最高裁判所裁判官の内閣による指名・任命や、機能していない国民審査制度について、ある程度見直しが必要なのではないでしょうか)。)
勿論、不戦主義の思想をどのような形で伝えていくことができるのか、不戦主義を宣言する規定の文言にも工夫が行われなければなりません。

なお、これは手続き的な問題になりますが、憲法改正手続についてはその方法を規定する具体的な法律がないので、改正手続法の整備も当然に必要になります。この際、投票の仕方(例えば改正案につき一条ずつ別々に投票するのか、改正案全体としてまとめて投票するのか)、改正案採択の方法(例えば最高裁による何らかの形(勧告的意見表明等)による関与を認めるか)、改正案の内容(条文が簡素すぎる場合はどうするのか、複数案の併記等を認めるか)等につき、どのように規定されるかは、実際の憲法改正の際にも大きな影響を与えますので、慎重な検討が必要であると思われます。特に、司法審査基準として有効に機能しない抽象的な規定が置かれることをどのように防止するか、手続き上の配慮が不可欠ではないでしょうか。


イラク問題への日本の関与が引き起こす原理的な問題は、戦後の日本が触れないで避けてきた問題点を一挙に噴出させるものであり、それだけに極めて奥の深い、込み入った問題であると思われます。
 

[670]一番絞り[07/15 23:39]
なんかびっくりしたのだけど664の発言に四っつも星をいただいてびっくししている。
それも、ともに罵倒合戦を繰り広げていた方々からいただいたのがとてもうれしい。
これはなんていうか、期待していなかっただけに、感激だ。

ただ、みなさんは多分、ネット上にある議論のためのサイトのきめ細かな分類と研究に感心して
それを紹介したことに星を入れられたのだと思う。
でも、できれば本のほう『議論のレッスン』をぜひ読んでいただきたい。
これはそこらにある、「議論に負けないためのノウハウ」物でもなければ、
デベートのための実用書でもない。
まったく違う観点から議論というものを解き明かしているという点で画期的なものだ、
と、少なくとも世間の狭いわたしは思っている。
これは、使い方によっては怖ろしい破壊力を発揮する。

この本で強調しているのは意見の根拠ではなく、根拠のさらに裏にある論拠である。
たとえばの話、ある会社員が風邪をひいて上司に電話をしたとする。
会社員の話は一見、論理的にみえる。
「風邪をひいて熱があるので、休ませて下さい」
休む理由は風邪、熱だ。
しかし上司はいう。
「熱があるのならアスピリンでも飲んでくればいいでしょう」
会社員「でも、ほとんど歩けないのです」
上司「じゃあ、タクシーを呼んでください」
正当な根拠、理由を挙げたって、議論は延々とつづく。
なぜか? そこで著者は
論拠を示すことが必要なのだと強調する。
どこででもよく目にする堂々めぐりの議論は
必ずこの点でいきずまっている。
それらを事例をあげて事細かに説明し、その場合の脱却法を示唆してくれている。
そういう意味でこの本は、人様と「正しい」議論をする場合には必携であると
おもっている。
 

[667][07/15 21:23]
>663
 一番搾りさんは、?〜27までの全部に該当してるよね。
 ってか、返事まだ?
 

[664]一番絞り[07/14 21:06]佐々宝砂
あそうだ、いい子たちにぼくが昔読んでとてもためになった
議論のルールの本を紹介しよう。
上のURLがその本。
下のURLが議論のルールについてためになるサイト。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140880252/249-0287428-5230744

http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter2
 

[663]一番絞り[07/14 20:50]もぐもぐ
>[642]ボルカ[07/14 11:11] 
>640
>深追いすんなっていったろ(笑。
>いかいかに論破されて人権団体一般に喧嘩売ったりするぐらいなら、男塾スレッドに
>引っ込んで、一旦体勢整えた方がいいよ。

いかいかに論破されて....云々ということだが、
きみはこれまでの議論をちゃんと読めているつもりか?
はっきり言って、論破もくそもこれまで議論すら行われていないことが
まだ、わからんか?
おれは今日のお昼半日を使ってこれまでの経緯を読んだといっただろう?
それで※さんへの答弁が遅れたのだが、それは置いておくとして
これまでの、わたし vs ※、構造、いかいか、ohatu等との罵倒合戦は「議論のアンチ
パターン」として次のような構造をもっていたんだよ。
これは自戒をこめていうのだけど、あまりにもひどすぎたね。われながら。

?『小児型強弁』
?『罵倒』
?『失礼』 高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。
例:・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」「あなたはレベルが低すぎます」等。
?『速断』
?『論理の破綻』
?『誤った根拠』
?『架空の議論』
?『論点の摩(す)り替え』
?『手前勝手な議論』 自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。
不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。
これは※に顕著だったね。
?『話を聞かない』
?『教えてあげよう』 自分の中では結論は既に決まっていて、実は相手の意見を
受け入れる心算(つもり)がないのかも知れない態度
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
・互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
というスタンスで意見を述べる。
これはもういわずもがな。「いかいか」のスタンスだったね。
?『発言の強要』
?『後出しじゃんけん』 結果を見てから、評論をする。曖昧な主張をしておき、
相手の反論後に、自説に解説や条件を加える。結果論。
?『主張の微調整』
?『話題そらし』
?『重箱の隅』
?『蒸し返し』
?『絶対撤回しない』
?『無責任』
?『勝利宣言』 わはは。「いかいか」の独占的アンチパターンだ。
21『逆切れ』
22『レッテル貼り』
23『みんなそう言っている』
24『ダブル スタンダード』
25『自分は特別な人間』
26『最後は私』 「…ということです。私の言いたいことは以上ですが、
お話が通じないようですし、これを最後の反論とさせて頂きます。
この件では私は議論をやめますので、あなたもこれ以上反論を付けないようにしてくださいね」
これは※さんの専売特許。
27『言い逃げ』
28『場外乱闘』 他所で自説に反論した人に対して、他所での議論の続きを持ち掛ける。
他所での議論を根に持つ。
ま、これはわたしも反省しきりだが。
29『取っ組み合い』
30『水掛け論』
31『反社会的』
32『対案なき批判』
33『ネガティブ思考』
34『卓袱台(ちゃぶだい)返し』
35『代弁者』
36『ないものねだり』
37『悪魔の証明』通常は何かの現象や存在、仮説等を主張した方がその証明を行うものであるが、
そうせず、逆に議論の相手に「そうでない証明」を求めるもの。
38『メタ議論』
39『トートロジー』 自説の証明に自説を用いる。
40ピグマリオン症』 実在とモデルとを混同する。モデルとは… 問題を関心対象に焦点を当て
特定の形式で表現したもの.本質的なものだけが強調して抜き出される.絶対的な真実を表現したものでなく仮説.
41『反証可能性の欠如』
42『感情論』
#43『信仰』
#44『妄想』
#45『陰謀論』
#46『自演自演』

47『アンチパターンの指摘』 これはいま、わたしがやっていること。(笑)
いずれにせよ、わたしを論破したいのなら、少なくともちゃんとした議論をしろよ。
もっともこの手の政治的な論議は、論破もくそもなくて
発言の妥当性をめぐってしか動作するものではないのだよ、もともと。
それを「論破」とは、あほかといいたいね。
 

[661]一番絞り[07/14 20:08]
>652
>というか、まず、正義そのものがいったい何なにかがまずわからないですから。
>正しいことってなんですか?誰がそれを定めてるんですか?
>これが正義だとか、これが真だとかは誰がはんだんするんでしょうか。神様ぐらいに
>しかできませんよね。

また、アホいかは、低脳なことをいっている。
じゃあなぜキミは
>力という名の正義があるならまさしくアメリカの正義はそれかもねー
などという言い回しをしたのかね? うん?
ここでちみが使った「正義」って何なの? うん?
わからないで使ってるのか。
そんなことはなかろう。これを使っているとき、頭の中では
たしかなイメージがあるだろが、「正義」の。
ひとつの文節の中で意味を持つんだろぉー、抽象語というのは。
抽象的な単語そのものを取り出したって、んなものに意味なんかあるかい。
じゃあ、「花」って何だ?
そんなものがどこにある? ないだろう。
それと同じで「正義」だけを文節から拾い出したってそんなものあるかい。
キミは最初からそういうことばかりを言ってるんだ。
まだわからんか?

>正義は変容するよ。
>歴史を見てもわかるように。

んなこたあ、あたりまえじゃないか。
正義だけじゃない。常識だって歴史とともに変容する。
あたりまえのことをあたりまえにいったってちっとも面白くないんだ。
だから、だれかさんに嫌味っぽく「正しいこといってますね」と
いわれるんだ。
それをお世辞ととって「いやぁ〜、ぼくはリアリストだから」。
たいしたやつだよ。
おそれいります。きみには勝てないよ。
 

[660]汰介[07/14 19:04]
建てちゃった(笑)。
 

[657]汰介[07/14 16:51]
>655
いえいえ(某所はあっちの某所かと思いきや、そちらの某所でしたか、実は何故か知っているのですけどROM専ですが)、いわゆる一般的の意味での詩ではなく、議論、夢、男々したもの、そう言うものを語る事によって、外目から見れば、詩的なものが漂う。ダンディズムよりは、少し粗野な感じ。スポーツ新聞や少し胡散臭いゴシップ的な週刊誌は、どういう訳か結構好きなので、個人的に誰かやってくんねえかなあ、と(笑)

投稿する際は当然隣に酒必須。

議論する→酒が進む(特に夏はビールが上手いよ)→消費があがる→当然物足りなくなり居酒屋へ→景気も上がる→バンザイ

を目指すような(逸脱しすぎですか?)
 

[656]もぐもぐ[07/14 16:36]
>648
ボルカさん

日本の行動は極めてセンシティブな問題を孕んでいるので、あまり発言したくないというのが正直なところです。因みに先の投稿(645)でも、日本がどうすべきかということについて、特段言及してはいません。


日本のすべき行動、等の話になると、自衛隊合憲違憲の話から始まってしまうので、話がとても混乱しやすくなります。その上、国連決議の意味や内容が一体何なのか、把握していないと自衛隊派遣自体の意味がよく掴めません。


米国のイラク介入、及びそれに引き続く一連の行動は、国連決議(安全保障理事会決議)に基づいて行われていました。国連憲章においては、安保理決議は加盟国を法的に拘束するものとされています。

この安保理決議というものは度々出されているものなので、イラク戦争開戦に踏み切ることを受権した決議と、フセイン政権打倒後の治安維持・復興支援等を規定した決議は、恐らく別々のものでしょう。そしてそのそれぞれの決議において、国連加盟国に課せられている義務の種類や程度は異なっていることと思います。
つまり、国連の「強制行動」(イラクに対する武力行使)の段階と、「平和維持活動(PKO)」的段階(フセイン政権打倒後の治安維持・復興支援)とについては、一応区別して、別個に考えるのが適当ではないかと私は思っています。

「強制行動」は国連としては基本的に何ら問題のない行動ですが、日本の憲法上は明らかな武力行使です。日本がこれに直接参加し、若しくは後方支援を行うことは、武力の保持・行使を禁止する憲法との関係で、相当込み入った問題を生じさせます。
憲法的側面から言えば、今回のイラク戦争の場合には、何だか良く分からない間に強制行動についての後方支援がなし崩し的に行われた、という印象は否めません。かなり問題があるように思われます。議論を深めていかなければならない部分だと思います。

(なお、一般論として、国連の「強制行動」は、本来、戦争を起こした国家を撃退する(例えば湾岸戦争におけるように)ための仕組みでしたが、それが用いられる範囲は、過去の先例によって極端に拡張されてきました。戦争以外の事項について安保理決議の対象となった国が、繰り返しその決議に違反したような場合に、決議を遵守させるために強制行動が取られることがあります(例えば、アパルトヘイトを止めるよう求める安保理決議に繰り返し違反した南アフリカに対し、経済的な強制行動が取られたことがあります。今回のイラク戦争も、イラクが、大量破壊兵器についてその査察に協力するよう求める決議に繰り返し違反した、という、戦争以外の事項についての決議違反を理由とした「強制行動」です)。
このような、国連の安全保障体制本来の趣旨からはかなり異なった意味合いで行われる「強制行動」について、その正当性をどう捉えるかについては、憲法とはまた別に、一つ議論の余地があると思います。)


「平和維持活動」的部分については、通常のPKOの場合と同じように考えればよいのではないかと思っています。
平和維持軍(停戦監視・兵力引き離し団、PKF)本体への参加と、PKFへの後方支援やその他の人道支援、とは通常区別されて考えられています。
PKF自体は、国際的には中立で何ら問題のないものですが、それへの直接の参加は武器の使用を伴う場合があるため、憲法的な側面からはやはり問題が生じ得ます。他方、PKFへの後方支援・その他の人道支援の方については、カンボジアやモザンビーク等への自衛隊派遣の先例を通じて国内的な支持が得られたという経緯もあり、憲法的な問題が生じる虞は低いと思います。

PKF本体業務への凍結解除が果たして妥当だったのかについては、議論の余地がかなりあるとは思います。しかし、それへの支援・その他の人道支援の方については、特段問題を生じさせるようなものではないのではないか、と私は思っています。

今回(フセイン政権打倒後の復興人道支援のための派遣)は、はっきりとPKOと銘打たれているわけではないでしょうが、置かれている状況や役割として見ると、PKF的な部隊本体への参加というよりは、その他の人道支援等のパターンに類似するものと思われます。ですので、その派遣は、原則的には憲法的な問題を生じさせることはない、と私は思います。
勿論、それだけに余計、現地の状況が悪化し、派遣隊員の安全が危うくなってしまうような事態になった場合には、派遣国として、手遅れにならないうちに撤退することが望ましいでしょう。
(PKFと違って、復興人道支援をしている部隊は、そのような危険に対処する積極的な能力を持ちません。)
なお、この辺は、今回のPKO的部分が国連としてどのように執り行われているかにもよります。私はその詳細を良く知らないので、この点については何とも言えません。(各国が好き勝手にバラバラに支援活動をしているわけではないでしょうから、恐らく、PKO(的活動)全体として、現地の状況の悪化にどう対処するか、派遣国の間で話し合いながら決めていくような形になっているのではないでしょうか?PKO的活動とは言え、いつでも自由に自分の国だけ撤退するというのは少し難しいのではないかと想像します。勿論、他の派遣国の同意が取れれば問題ないのでしょうが)

なお、先の書き込み(645)との関係でいいますと、私は、米国(国連)が治安維持のためにより大きな軍事力を(PKF的に)駐留させる必要はあったのではないかと思っていますが、その軍事力の駐留・撤退の問題と、それについて後方支援・その他の人道支援をしている部隊についての駐留・撤退の問題とは、その機能が相当異なっていますので、おっしゃるとおり別個の問題だろうと思っています。


話題が話題だけに非常に込み入ってしまっていますが、イラク問題に関係する日本の行動について、現在の私の考えはこんなところです。
 

[653]汰介[07/14 16:14]
男塾、ですか?

新聞にも、スポーツ新聞があるのだから、
「オトメ相談室」に対抗して、「酒処 男塾(仮)」みたいなのがあったら面白いかも知れません。その意気込みの人がいればの話ですが。
ガード下の酒場はお約束でしょうよ。多分。『詩的』には特に(?笑)、、、
 

[650][07/14 13:16]
 一番搾りさん、それでは解答になっておりません。はぐらかさずに、どうか?〜?について、個別に反論して下さい。

 ?(そんな対個人(今回のケースで言うところの私)への弾圧行為など)ヤメロよ。(人として)みっともない。

 ?「人権よりも国」→「(どっちも大事だけど)人権よりも国(=アイディンティティ、が、そのプロセスとして優先される。自身たちの人権を守る機構を作る為、という必然性において。この必然性を破壊されるようなら、その時には望む望まないに関わらず、武力衝突も辞さないだろう。)」(もぐもぐさんの意見を読みながら考えた、現時点での最終結論)
 この最たる例が、パレスチナですね。

 ?、
>[572]一番搾り[07/12 18:16] 
>そりゃまあそれをいってる一番搾り氏自信が非論理的だなぁ(笑)

>ええ、まったくそのとおりで、どうしてこんなヘンな発言を論理的に受け取って
>みなが騒ぐのかと。
>それから、まさにおっしゃるとおり、※さんがわたしに直接「やめろよ」と
>言い渡せばすぐにやめますと答えたのに、
>どうして頭を飛び越して、いきなり片野さんに「どう思ってるんだ」というのは
>ちょっとおかしいといまだに疑問に思ってるんですよ。
>つまりわたしの批評をやめさせる意図なんかなかっただろうって。
>一方的に口撃されている状況を変えたかったんだろうって。

 この文面にある「すぐに止めますと答えたのに」の発言元の所在個所。
 

[646]山田せばすちゃん[07/14 12:33]
>>643
なんかとんでもないところで名前挙がってねえか?(苦笑)
 

[645]もぐもぐ[07/14 12:13]
644の続き;

なお、近年における米国による介入は、1.のパターンとも3.のパターンとも位置付けうる。

各国の内紛については、冷戦期と異なり、米国の介入はその時々の国策に応じた任意的なものに留まっている(勢力圏を形成して絶えずその圏内の国に目を光らせているべき特別の必要性がなくなったため)。特に旧ソの勢力下にあった国家において内紛が起き、或いは無政府状態が生じる等の事態が発生している場合があるが、そのような国内的紛争にまでは、あまり介入をしたがらない傾向がある。冷戦後、米国が国連の活用に若干積極的なように見えるのも、無関係の国の内紛に介入することの負担を、他の国連加盟国に分担させようとする趣旨であると思われる。

因みに、米国による抑止体制に伴う問題は、内戦への不十分な介入のパターンと、政府があるにも関わらずそれを覆すために介入するようなパターンである。
前者については、米国に介入する特段の利益がない場合に、中途半端な形で介入を行ってしまい、紛争の解決になんら役立たないという場合がある(ソマリアの例ががこれに近い)。米国とて自国民の人命が失われることを望むわけがなく、介入の積極的理由が見当たらない場合にはそれを極力避けることになるが、紛争解決の観点からは、これはマイナスである場合がある。
後者は、米国が本当に警察のように、全ての戦争を起こす国家に公平に目を光らせていれば何も問題はないわけであるが、米国にそれを義務付けるものは何もない、というところから派生する問題である。政府があるにもかかわらず、それを転覆する目的で介入することは、単に自国の国益保持のために介入しているのではないかという疑念を絶えず生じさせる。過去にも、キューバやグレナダに「民主的な政権を作るため」というのを名目にして、米国が堂々介入しているケースがあるが、これが本当にその必要性があったのか、単に国益保持目的なのか、判断は分かれるところだろう。
また、理念上、国内不干渉義務(他国の内政については介入しない)は、違反も多々見受けられながらも、基本的には国際社会のルールとして受け入れられてきた。米国は超大国であるとはいえ、理念上は、他の国家と平等な単なる一国家に過ぎない。それが他国の内戦について介入を繰り返すのは、理念的な問題を生じさせる。

イラクについても、政府があるにも関わらず介入を行った点、また、政府転覆後に生じた無政府的な状態について、十分な介入を行っていない点(イラク駐留米軍は、最初から規模が小さすぎたのではなかろうか。なお、これは、広い国土で無政府状態が生じた場合に、それを防止するのがいかに困難かをも示すものでもある)において、米国の介入の仕方には問題があっただろう。特に、薄弱な根拠で容易に一国の政府を転覆するという決断に出た点については、強く批判されて良い。但し、無政府状態を放置したまま撤退するのは、最悪であり、それは避けられなければならない。復興のプロセスが完了するまで、治安維持のリスクはきちんと負担すべきである。(国連決議に基づく活動という形が取られているので、途中で投げ出したりするのは法的にも問題を生じさせるだろう。)
 

[644]もぐもぐ[07/14 12:12]
あの、ニュースと離れすぎた一般論的な投稿は差し控えた方が良いでしょうか?
やや不安になってきました。すみません。

戦争に関係して。

戦争という語は多義的な言葉であるが、ある特定の戦争がおこる原因や実態は、極めて多様である。病気がその原因や実態において多様であり、その対処法も別々に見なければならないのと同じように、戦争についても、そのそれぞれの原因や実態に応じて、別々に対処法が探られる。

戦争という言葉は、広義に取れば、ありとあらゆる物理的暴力による衝突を包含する。
が、一つの軸として、その暴力の主体は誰かということ、相手方はだれかということ、によって、幾つかの類型に区分されうる。
1.対外的な、国家対国家の紛争。この場合、それぞれの国家において組織された軍隊が動員される。
2.国内における私人対国家の紛争。その私人が持っている正当性の程度によって、単なる暴動から、革命、独立戦争、等の種類がある。
3.国内における私人同士、若しくは国家自体が分裂して行われる紛争。国内統一の過程での群雄割拠としても、単なる無政府状態としても生じうる。


何れの類型の暴力的衝突についても、それを実効的に防止するための方法というのは、歴史的に見て、それほど多くない。(とはいえ、完全に無秩序に暴力が吹き荒れることは、どんな国にとっても不利益なことであるので、全く防止の手段がとられていない時代というのも、ありえない。)

3.は恐らく一番面倒なパターンである。無政府状態は絶対に避けなければならない。
ところが無政府状態を避けるためには、誰かが統一国家を形成し、その政府の地位につかなければならない。けれども政府になることを求める勢力が複数存在しているような場合、その間での群雄割拠が起こる。どれかの勢力が比較的早期に国内を平定した場合は害は少なめで済むが、勢力が均衡しており、戦いが長引くような場合には、それだけ害は大きくなっていく。また何れの勢力もが私益のために行動し、統一国家を形成する意思を持たないなどといったような場合には、半永久的に無意味な暴力が吹き荒れてしまうことになる。
3.においては、暴力を防ぐための仕組みである国家自体が未だ存在していないので、その暴力の発生は、その国の中だけではいかにしても防ぎようがない。
外国の勝手な介入を認めるのもまた問題がある。冷戦下のいわゆる「代理戦争」のように、特定勢力を外国が支援し続け、そのために紛争自体がどんどん激しいものになっていく、という場合もありうる。またベトナム戦争のように、外国が支援の域を越えて、自ら軍事力の行使に参加してしまうような場合もありうる。
現在の所ほぼ唯一確立された手法は、外国や国際機関による対話の仲介・斡旋である。ベトナム紛争におけるフランスや、パレスチナ紛争における米国のように、紛争当事者以外の者(実際には紛争を後押ししていたりする者であることも多いのだが)が紛争の中止を呼びかけ、その対話の場を設定する。これは、なかなか目に見える成果をあげはしないのであるが、武力で争っていただけの当事者に、平和的な対話の機会を提供するということは、長期的に見て大きな意味があるだろう。
なお、このような仲介・斡旋によって一時的にでも停戦が成立した場合、国連がPKO等の形で介入し、その停戦を継続的なものにするための努力を始めることが可能になる。(PKOは基本的に、成立した停戦が破られないよう、監視するためのものである。)

2.は、禁止されるかというよりは、許容されるかが問われることの多いパターンである。国民の支持を得られない急進的な行動もあれば、全国民的な支持の下為政者に反旗が翻されるというような場合もある。暴動を起こす私人は、それが組織的なものである場合には、多かれ少なかれ理由をつけるので、実際に許容されるかを判断することは難しいことも多い。けれどもやはり、その政府が人権を全く保護しようとしておらず、或いは人権を侵害してばかりいる、といったような極端な場合には、市民が国家に対抗して武器を手に取ることも許されざるを得ないだろう(抵抗権)。

1.については、その時々の歴史状況に応じて幾つかの試みがあった。第一次世界大戦までの(ヨーロッパでの)主流は、無差別戦争観(全ての国家が合法的に戦争を起こしうる)をとった上で、「勢力均衡政策」を採用することであった。これは典型的には、各国の勢力を均衡させておき、二国間で紛争が起こった場合には、バランサーである第三国がその時々でどちらに味方するかにより決着がつくようにしておく、という形を取る。バランサーである第三国の意見が固まった段階で、戦争してもおおよその勝敗は予測できてしまうので、無駄な戦争が避けられるということになる。
「勢力均衡政策」の短所は、バランサーである第三国が不介入を決めた場合に、二国間の紛争を防止するものが何もなくなること、ある国が軍事力増強を望んだ場合、勢力均衡の観点からは他国の方も軍事力増強が許容されて、軍拡競争に歯止めが掛けられないこと、また、同盟関係が複雑になり、誰がバランサーで誰が紛争当事者であるのかもはや予測不可能になったような場合に、有効な抑止力にならないこと、等である。(第一次世界大戦はこのような短所から発生した。)
第二次大戦後、戦争は違法化され、理念上は、集団安全保障体制がとられることになった(国連に違法に戦争を起こした国を認定させ、国連軍によってそれを撃破する体制を備えておくことで、戦争を防止する仕組み)。
実際には、米ソ超大国の覇権によって紛争が防止されていたところである。米ソの保有する圧倒的な軍事力に照らして、それぞれの側の勢力下におかれている国家は、米ソの意に反する戦争は起こすことが不可能になった。この体制の短所は、米ソが望む紛争については当然ながら防止されず、むしろ長期化してしまう傾向にあったこと、また、米ソが自己の覇権を維持するために、絶えず軍拡競争を続けなければならないという異常な状況におかれてしまったこと、等である。なお、この体制下で、核の保有と使用についての暗黙的な合意(威嚇のために用い、現実には使用しない)が形成されたのは、意図的なものではなかったが、極めて重要な成果であった。
現在は、米国の一極体制により戦争が抑止されている。それに国連の集団安全保障体制の形が被せられている。
冷戦終了後、湾岸戦争以外の目立った国家間の戦争は特段おきていない。各地で生じている内戦等は、それぞれ独自の理由によって生じており、直接に米国が原因となって引き起こされたものというのはそれほど多くはないだろう。米国による戦争の抑止は、一応有効に機能しているのではないかと推測される。
 

[643]一番搾り[07/14 11:48]
>641

ハンナ・アーレントってのはシオニストがユダヤ人絶滅計画に協力したことを
批判したひとでしょう。
シオニストというのは優秀な種だけが建国されるだろう理想の国に集まればいい
という優性思想をもっていて、
その点で利害が一致してかれらがナチと協力したことを批判したのだと聞いています。
ナチはユダヤ人収容計画にシオニストが協力する見返りにイスラエル建国を約束して
いたのだという。
でなければ数百万のユダヤ人をわずか数千の親衛隊員で暴走もさせず、にどうして
しずしずと収容所送りにさせたのか
できるわけでもないし。
シオニストたちが協力したのは間違いないとぼくは思ってます。
いずれにせよ、アイヒマンがイスラエル建国にとても理解をしめしていたことを
書名は忘れましたが、なんかの本が証拠をあげて証していたのを覚えています。
反フェミニストだったというより、女が男と同じ位置に立つことを願うのはやはり
男への屈服だから
女性は女性にしかできないカタチでのあり方を探るべきだと言ったのではないかな。
ま、よく知らないけど。

とにかく、男塾、自分で立ててみればいいだろう。
閑古鳥が鳴いたって大丈夫。
山田せばすちゃんの投稿詩大根斬りをみろよ。
あれでも泰然自若だ。(笑)
そんときは見習いなさい。
 

[640]一番搾り[07/14 10:40]
>一番搾りさんはどう思います?
>どうすれば、戦争はなくなると思います? また、戦争はなくなるべきだと
>思います?

生活に追いまくられて目の前の日常に埋没しているとき、
ふと息継ぎに、ちゃぶ台に座ってテレビをつけ
そこに悲惨な戦禍が映し出されていたりすると、
そういうことを考えることはありますね。たまに。
しかしそれは一瞬でして、
またあくせくした日常に埋没してゆく。

戦争とは何かとか、戦争をなくすには、とか
そういうこころの動きは、そういうことでいいと思うんです。
つまり、ありていにいうと、
ぼくはあまりそういうこと真剣に考えたことないんです。
ていうか「戦争反対」をリアルに標榜するということは
とてつもないことだと思っているんです。
それこそガンジーのいう非暴力。それを貫徹しなければならない。
それはいまのところたれにも不可能なことです。

それより、ぼくのいう人権、
すべての生きとしいける人が人並みに幸せになりたいという欲求を
押し出していけばいいのじゃないかと
思ってます。
自分の生活を守るためにはどうすればいいか、ってことを
具体的現実的に考えればいい。
そうすると、かなり「かっこ悪い生き方」をすることになる。
ちょっと小ずるい生き方。少しウソをまじえた生き様。
頭かきかき、上目遣いに生きるということになるでしょうね。
ぼくは人権派の弁護士とか、人権を振り回す市民団体とか一切認めてません。
つまり団体で人権を振り回したり、団体で戦争反対などの理念を叫んでいる
連中ってのは全否定してます。
それこそ「いかいか」のいうように、
それは必ず私人を弾圧するものだからです。

だからそれは国レベルでもいえるんであって、
のらりくらりとした外交をしていれば戦争に反対することに
結果としてつながる。
田中角栄あたりまではそれでよかった。
これがたとえば共産党や社会党が政権をとっていたら
案外、日本を戦禍に巻き込むのは、もっと早かったかもしれない。
現に、コイズミが「理念」を持ち出したとたんに、
日本の外交は危うくなっている。

で、ケツロン。
大きな目で戦争反対という観点からみた具体的な反戦処方は
自民党道路族を復活させること。(笑)










 
 

[639]一番搾り[07/14 10:20]
>635

※さん、ご返事が遅くなりました。
ニュース・スレを1〜638までずっと時間をかけて読み返しておりましてね。
たしか返事は何度もかえしたのじゃないかなと思って。
やっぱり何度も返事はしておりますよ。
最終的なお返事は622の発言だと思ってください。
 

[636]山田せばすちゃん[07/13 23:03]
すまん、あからさまに誤字があるのに再々引用されるのは恥ずかしくてたまらんので、発言>>571は一部誤字を訂正させてもらうことにする(笑)自信→自身。
 

[635][07/13 22:47]
 では一番搾りさん、次の3つに対して、お答え下さい。??への反論と、?に対する明確な解答をお待ちしてます。

 ?(そんな対個人(今回のケースで言うところの私)への弾圧行為など)ヤメロよ。(人として)みっともない。

 ?「人権よりも国」→「(どっちも大事だけど)人権よりも国(=アイディンティティ、が、そのプロセスとして優先される。自身たちの人権を守る機構を作る為、という必然性において。この必然性を破壊されるようなら、その時には望む望まないに関わらず、武力衝突も辞さないだろう。)」(もぐもぐさんの意見を読みながら考えた、現時点での最終結論)
 この最たる例が、パレスチナですね。

 ?、
>[572]一番搾り[07/12 18:16] 
>そりゃまあそれをいってる一番搾り氏自信が非論理的だなぁ(笑)

>ええ、まったくそのとおりで、どうしてこんなヘンな発言を論理的に受け取って
>みなが騒ぐのかと。
>それから、まさにおっしゃるとおり、※さんがわたしに直接「やめろよ」と
>言い渡せばすぐにやめますと答えたのに、
>どうして頭を飛び越して、いきなり片野さんに「どう思ってるんだ」というのは
>ちょっとおかしいといまだに疑問に思ってるんですよ。
>つまりわたしの批評をやめさせる意図なんかなかっただろうって。
>一方的に口撃されている状況を変えたかったんだろうって。

 この文面にある「すぐに止めますと答えたのに」の発言元の所在個所。
 

[634]一番搾り[07/13 22:33]
>居直りする前にさ、ひとつくらい私の意見に答えてみなよ。
>言い直してあげた言葉に対し、反論してみせろよ。

※さん、長丁場のお話の主役、ごくろうさまでした。
で、どのことばに〈反論〉すればいいのでしょうか?
 

[633][07/13 22:28]
 一番搾りさん、ついには居直り決め込みですか。

 ヤメロと言ったら止めてやるよ、以前にもそう言ってたよ、なんて言っておきながら、その「以前」がどこにあるのかは提示されないまま。
 いざヤメロと言われたら、語尾の揚げ足取りに必死。
 丁寧に言い直してあげたら、誰もしないし、していないと嘘吹く。
 その姿勢を突っ突いたら、今度は、これ。>>[622]

 居直りする前にさ、ひとつくらい私の意見に答えてみなよ。
 言い直してあげた言葉に対し、反論してみせろよ。
 

[632]一番搾り[07/13 22:27]
>613
あのさ、とにかくおれ、〈男〉には用がないんだ。
むさくるしいしさ、女々しいしさ、たえず肩肘張ってるしさ、
政治論議ばかりしてるしさ。
矢沢栄吉でもショーケンでも尾崎豊でもさ、みんなとても女性的だよ。よくみれば。
かといっておれはホモの気はないけど。
逆に女のテレビタレントって、これはもう「男」だね。
ま、いくらお顔が整ってても三ケ月ともたない。
権力志向性ってのかな、そういうのにすぐ飽きると思う。
女性の中に、わずかに存在するだろう女性的な人との出会いがサイコーすね。

ハンナ・アーレントってなんか凄そうですね。
わくわくしますが、ちょっと考えてからにします。
 

[630]一番搾り[07/13 21:42]
>629

ああ、なるほど。
 

[629]片野晃司[07/13 21:35]一番搾り佐々宝砂
そういえば、千葉県議会で、ジェンダーフリーも同性愛も日本の家族制度を破壊する、という立場の議員に対して、女性議員が「武士道は日本人の理想、と言いながら衆道(同性愛)を否定するとは矛盾ではないか」と突っ込んでました。
 

[628]一番搾り[07/13 21:31]
おい、アホいか、ohatuらよ。
そういう受験学問的な話するなら別スレッド立てろよ。
ここは具体的身体的生活レベルの事象(ニュース)を
だれもが具体的話法でもってレスできる場所だってこと
わきまえろよ。
自慢したければ、二人でメールでもしろ。
あ、それでは自慢にならないか。
別スレッド立てろ。
 

[627]一番搾り[07/13 21:29]
>625
それはもう流行らんよ。
べつに時代の先端を追いかけろってんじゃなくてね、
「男塾」なんてね、ヤクザの世界と同じでホモの世界よ。
要するに「男になりたい」「男で死にたい」なんてね、
じつは男という確信をもてない連中の集まりなんだ。
太宰治がいってる。
「ファザーシップってのは受身だよ。母性だよ。
きみ、その不精ひげを剃りたまえ」
(太宰を訪ねた吉本隆明に)
 

[623]一番搾り[07/13 20:29]
ま、それよりさ、おれ。
こんな男根主義丸出しのアホらを相手にしないで
「乙女評論家」をめざしたいのだけどさ、
特別に「オトメ相談室」出入りさせてくんないかなぁ〜。
あそこ、ほんとに楽しそうだものな。
もう、ここのスレッド
〈男根〉のむせた臭いで、吐き気がしそうだ。
 

[622]一番搾り[07/13 20:15]
ところで、これを言うのは最後にしょうと思っていたのだけど、
詩って領域はそんなに「偉い」のか?
侵犯してはいけない、なにか神聖なものがあるのか?
先ほどらい、議論と詩とをごちゃにするなと、アホがごたくをならべているが
どうしてごっちゃにしてはいけないのか。
論理的に「いけない」理由を示したやつはひとりもいない。
要するに、前提として議論の延長で相手の詩を取り上げるのが悪い、という
理屈も何もない断定からの批判だ。

たとえばだ、もし、議論と詩とは別物だというのなら、アホイカや※や構造は
どうしてohatuを批判しないのだ?
ohatuは明らかにここでの議論を批判するために別枠でそれをやっている。
「ルールについて」
これはたしかに詩ではないが、別枠で議論を延長してニューススレを批判しているという意味では同じだ。
詩ではない、あれは批評だといっても通らない。
では、なぜ詩なら議論の延長で言及してはいけないのか
論理的に明らかに出来なければ。
他方、たとえば反戦詩を書く人が、好戦的な言辞を議論でした場合
じゃあ、おまえの詩は、あれは何だと問われるのは当然だろう。
それともなにか、
天皇みたいに詩は議論の延長としては触れてはいけないものなのか。

ばかばかしい。
透けて見えてくるのはやはり天皇制ではないか。
それを詩にまで敷衍しているてめえらの感性ではないか。

おれはやる。
※や、「いかいか」の詩を徹底的に分析し、その構造を明らかにしてやる。
それを弾圧というなら、かってにほざいてろ。
 

[620]一番搾り[07/13 20:02]
>想定しうる未来、可能性としての未来について今我々ができることは現在という
>時間の中で起こっている問題に対処することではないでしょうか

そんなことは、てめえが大声出さなくとも、あたりまえにみんながやってることだよ、
あほ。人間をなめるな。
 
 

[619]一番搾り[07/13 19:57]
なんか、みんな、なにをそう急いでるの?
さっさ、さっさと急いでいる感じだけだよ、いまのとこ、ここ。
ちょっと立ち止まって目を覚ませよ。
「いかいか」のような早急にケツロンを出したがる
断定したがるアホの尻馬に乗って、
ちょっとみっともないのじゃないか?
ま、その程度の連中しかいまのところ書き込みしてないのかもしれないが。
それにしても、沢山の方々がみているってこと、
忘れないようにしようね。
いい子のみんな。
 

[617]佐々宝砂[07/13 19:42]
>Ohatuさん
とりあえず、時間があるとき答えればいいということ、了解しました。
まじに20日過ぎると思うし、下手すると八月に答えることになるかもしれないし、
また、今の私の考えがへんかして、今回述べた「非戦」という考え方を私自身が
否定することにもなるかもしれません(というかそういうことになりそうです)。
そのへんご了承下さい。お待ち下されば、必ず、答えます。申し訳ないです。
というか、猶予をくれて、ありがとう、Ohatuさん。
 

[616][07/13 19:33]
>>[615]
 それなら単なるディベートであって、ちっとも建設的じゃないよ。相手にするなと言ってるようなものじゃん。未来の話をしようと決めた時点で、現時点においての様々な矛盾を内包するであろうことは理解出来ているんだよ。私も最初はいかいかさんと同じスタンスだったんだけど、それじゃ何も始まらないと考えたから、この話(午睡機械さんの提案)に乗ったの。(いかいかさんに未来を夢見ることを強要しようとは思わないけれど、この点については認識しておいて貰いたいです。)
 

[614][07/13 19:18]
>>[612]
 じゃあ、今現実に起きている問題(例えばパレスチナ問題)の具体的解決法を、いかいかさんなりに考えてみて下さい。そして、提示してみて下さい。そこから始めましょう。私たちのやろうとしていることは、いわば逆算です。両方から意見を出して行けば、最終的には通じるんじゃないでしょうか。トンネルを掘る作業みたいに、ね。
 

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