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ニューススレ (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
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[370]山田せばすちゃん[07/07 23:19]
>>また、そういった批評を現代詩フォーラムが認めるか否か、非常に興味があります。
可愛げのない言い回しだな、まったく(苦笑)君さ、そろそろ、君がここで論難されたりする理由も、子供のときにいじめにあった理由も、こういうところに垣間見える君自身の不遜さにあるんじゃないかなとか、反省してみたほうがいいと思うよ、余計なおせっかいだけどさ。
んでどうでもいいけど、太い幹があとから出てきたり、そのあとでその幹が根本で二つに分かれたりとずいぶんと都合のいい生え方する木だな、君の国家論も。
大体がだな、枝葉を剪定するなんていうのは人為的な作業だよな、自然に生えてるそこいらの木は枝だって伸び放題だし、太いほうの幹がいつもいつも成長するとは限らない、太いほうの幹は中見たら虫食いの空洞だらけで、細いほうの幹についた枝葉でかろうじて木が生きてる、なんてことだって十分に考えられるしさ。ついでに言うと、太い幹と細い幹の二本に分かれているらしいが、どうして「太いほう」の幹を残そうとするんだ?で太いほうが天皇制なのかどうかは誰が決めたんだ?細いほうになぞらえられた仏教が、生き残るためにあえて太いほうの幹を犠牲にしようとすることは論理的には認められてしかるべきだよな?
なぜ君は勝手に木を剪定するんだ?君の思うままに。
君は誰なんだ?
植木職人か?
 
 

[366]一番搾り[07/07 19:54]
>これを行う前に、以下の文章への反論を戴きたい。

※さん、すみませんが、

?「彼等」というのは具体的にはどのような人たちなんでしょうか?

?>私の唱えた国とは、一貫して権利であり、利権ではない。<
これはつまり前後の文脈から判断して以下の意味ですよね。
‘私の唱えた国とは、一貫して(そこに住む人間の)権利であり、(国家の)利権ではない。"
だったら何もあなたと争うことはない。
これまでの発言を上記のとおりに書きかえればすむことだと思いますが。
つまり「人権より国」ではなかったわけで、やっぱり「国より人権」なんでしょ?

?あなたの仰りたいことは概ね、わかっているつもりです。
たとえばアメリカが全世界を覇権して、地球規模のアメリカ国が生まれればいいのです。
仮にそうなれば国家間の戦争は終息しますが、
地球規模の国家の中で民族や宗教の違いから必ず差別が発じる。
よって、その差別を跳ね除けるために、また、必ず差別を排除するための戦いが起こる。
その戦いは差別を跳ね除けるための戦いだから「いい戦争だ」。
‘(押しつけがましい干渉などされずに自らの権利を主張出来る)自分たちの国を求める
戦いが起こる。”
こう、仰りたいのでしょう? そうではないですか?
 

[365][07/07 17:43]
一番搾りさん、

>※さんや、同じく主情的なohatuさんの詩や批評文を批評することによって、そのことばの非論理的な構造を今後は明らかにしてゆきたいと思ってます。

 これを行う前に、以下の文章への反論を戴きたい。

(彼等にとっての人権とは、いわば民族であり宗教であり、それらを守り勝ち取るために独立を希求し必要とあらば戦渦を泳ぐのだ。そういった戦争(彼等にとっての聖戦)を「人が死ぬ行為だから悪」という、彼等の立場を無視した価値観で片付けるのは、余りにも早急である。「人権よりも国」には、「(支配され虐げられながら周囲から提示されるがままの)人権よりも(押しつけがましい干渉などされずに自らの権利を主張出来る)国」という意味も含まれている。私の唱えた国とは、一貫して権利であり、利権ではない。)

 以上の文章に対しての意見が得られないのでしたら、その批評は思想非難&人格批判を目的としたものであり、詩そのものをないがしろにする一方的な行為である、と判断させて戴きます。また、そういった批評を現代詩フォーラムが認めるか否か、非常に興味があります。
 

[364]一番搾り[07/07 06:49]
>そうそう、山田さんへの反論。
>人を馬鹿にするのも好い加減にしてほしい?じゃあ最初から唾なんて吐くなと言いた
>い。(※さん)

ぼくは最初、山田さんがどうしてそこまで怒ったのかわからなかったが、
※さんの考え方が徐々に明らかになるにしたがって
やっぱり山田さんの発言、これは仕方がなかったな、とこのごろ思えてきた。
山田さんの態度を非難したけど、これはわたしの勇み足だったと思っている。
「人権より国家」というのはこれはやっぱり、ツバを吐くどころの話ではなく、
究極の人間弾圧思想ですよ。
これは、ぼくたち生きているものすべてに向かって
「いつでも国のためならおまえたちを殺すし、国のために死ねよ」というのと同じことです。
ツバどころか素知らぬ振りでサリンを振りまいている。
※さんがそう思っていなくて、そういうつもりで言ってなくても、このスローガンは政治的に人を殺すものたちを
確実に後押ししますしね。
「人権より国家」と発せられたことばの内実は「人命より秩序」と言っているのと同じですから。
※さんがどう思っていようと、これは人殺しを後押しする思想です。
いや、「思想」というのはふさわしくない。「心情」でしょう。国家主義・天皇主義というのは。
そういった「心情」によって世界を裁断している※さんの感性の構造が同時に※さんのことばの構造に対応しているわけだから
※さんや、同じく主情的なohatuさんの詩や批評文を批評することによって、そのことばの非論理的な構造を
今後は明らかにしてゆきたいと思ってます。

ちょっとズレました。 ※さんはともかく
このスレでohatuさんと論議するのはもうまっぴらごめんです。
どこまでも主情的に流れていきますからね、
議論にならない。
批評スレで対応していきます。
 

[363]一番搾り[07/07 06:30]
>体力気力の無駄づかいを避けることが、賢明な行為と思います。

「泣く子と地頭には勝てない」という諺があるけど
「鈍さ」というのは、おそらく地上最強じゃないかな。
そういうものを相手にしても萎えるだけですな。
いいアドを戴きました。
 

[362]佐々宝砂[07/07 03:34]一番搾り石畑由紀子
個人的な、小さな、つけくわえ。
私にとっていちばん大切な根が何か、いまさっき気付きました。
日本語、という根です。私は日本語で考えます。
そして、私にとって最も重要な表現手段は言語です。私はものを書く人間です。
 

[361]佐々宝砂[07/07 02:26]石川和広※
※さんと私は、意見が相容れないというより、世界観が大きく違うのではないかと思います。

※さんの枝葉と幹のたとえを再々度使わせていただきます。たとえとして便利ですので。※さんはこの人間社会を、森のようなものであると捉えているようです。※さんの世界観では、樹齢何千年の大きな木が何本も立ち並び覇権を争い、小さな木々も草もあってお互いが自分を守るべく争っているのではないでしょうか。そして、守らねばならぬ古木が存在すると考えるからこそ、その古木を守ろうという意志をお持ちなのではないでしょうか。

一方私は、この人間社会を、絡み合ったアケビのツタのような、わけのわからない複雑怪奇なもつれの塊であると考えています。葉も花も実もあるかもしれませんが、幹はありません。ツタばかりがあります。あるていど太いツタはあります。しかしどこにも幹はありません。ツタは激しく枝分かれし、横とからみあい、融合し、あちこち自分勝手に根を下ろし、無茶苦茶なカオスになっているため、どれが最初の根だったのかは誰にもわかりません。そのような状況であるにも関わらず、「私の属する根こそが最も重要で、最も古く、最も守られるべきものである」と主張する人々がたくさんいます。しかし実際には、どの一本の根が抜けても、もつれあったツタ全体が滅びることはありません。なにしろ根はたくさんあります。そして、どの根も、重要性は等しいのです(傍点がふれるなら、この一文に傍点ふりたいです)。この根は重要だがあの根はどうでもいいということは、ないのです。

たとえを用いるのはひとまずやめて、また※さんがどうであるかはさておくとして、私の属性について言いましょう。まず、私が人間社会に属しているのは確かです。身体的性別は女性で、性自認も女性ですが、バイセクシュアルです。年齢は36です。

国家単位で言うならば私は日本国の国民です。民族単位では、大和民族であろうとは思いますが、確証がないのでわかりません。朝鮮族の血が混じってるかもしれないし、中国系の血が混じってるかもしれません。もしかしたら、北方系の血が入ってるかも!と想像をふくらませるのは自由ですが(私はなんでか知らないけど小さな頃から北方に憧れを持っています)、私は太平洋側に住んできた漁師と商人の家系からできあがっていますから、南方系の方が確率高いように思います。まあ要するに、私の遺伝はどこからきたかわけがわからんということです。地理的には間違いなく日本の東海に属しており、そのため民俗的にも日本の東海に属します。暴れ祭をやり、遠州弁を喋り、新しもの好きのためかよく試験販売の対象になり、カツオとマグロと茶を好みます。経済的には下流で、製造産業に従事することが多いですが、サービス業も農業もやります。学歴は高卒です。政治的には、まあ左です。地方自治選挙・比例制選挙では共産党に投票しますが、共産党支持ではありません。シンパより役に立ちません。衆院選のときにはそのときどきで支持政党を変えます。今回の参院選についてはまだ決めかねています。娯楽文化的には、主に英米の音楽を好み、にも関わらずどちらかといえば米国の映画を嫌い、しかしどんな言語による文学でも(日本語に翻訳されているならば)喜んで読みます。サッカーが好きで、国際試合を見るときには徹底して日本チームびいきです。

宗教的にも、ややこしいことになります。私はクリスチャン(プロテスタント)で、でも近所との祭のつきあいがあるので神社の氏子で、また先祖の墓が寺にあるので寺の檀家です。ほんとはそういうのはキリスト教徒としてはあかんことになっていますが、日本人のクリスチャンの中には、私のような人間が少なくはないはずです。宗教的な寛容性を持つ日本人だからこそできるワザとも言えます。私は確かにいろいろなものをごまかした上で、このような存在になっています。しかし現実的な行動としては、そう悪くないのではないかと思います。争いもなく八方丸く収まります。なお、私は、民俗行事におもしろがって参加するたちなので、庚申講にも参加しますし、機会があれば、パプアニューギニアだかどこかのセックスゲームにも参加してしまう可能性すらあります(笑)。

言語は日本語です。これだけはきっぱりと断言します。私は、言語以外の点では純血ではありません。しかし、その言語すら、本当は純血ではありません。日本語自体が、ウラル・アルタイ語族に属していて孤児ではありませんし、方言を持ちます。先に書いたように、私は遠州弁を喋ります。しかも生まれは駿河なので、ちょいと駿河弁の語彙が混じります。ま、標準語を操ることはできます。ふつうに喋っても標準語に聞こえると思います。


さて、またたとえ話に戻ります。私の属性、すなわち私の根(根とはつまりネイションです)は、全部でいくつあったでしょうか? これだけずらずら並べても、おそらくまだ書き落としがあります。ものすごくいっぱいあるのです。それぞれの根の私にとっての重要性は、それぞれの根が私から遠いところに根をおろしているか近いところに根をおろしているかで決まります。私にとって日本国家は、スウェーデン(別にジンバブエでもノルウェイでもかまいません)より重要ですが、それは日本国家という根が私に近いからです。日本国家という根は、私にたくさんの水や栄養を提供してくれています。スウェーデンやジンバブエの根は私にちょっと水をくれます。遠いですが、つながってはいます。水をもらってないとは言いません。私はスウェーデンの児童文学作家リンドグレーンをこよなく愛し、ジンバブエの民俗音楽をときどききくからです。また、輸入された食べ物などで、知らないうちにもつながっています。実際に栄養をもらっているのです。そのようにつながっているとはいえ、私の視点からみれば、根の重要性には差異があります。それは認めます。

しかし、からまりあったツタ全体を眺めてみれば、どの根も等しく重要です。というか、等しく重要であるべきなのです。どれかひとつの根が強大になったとしましょう。現実で言うならば、いまアメリカ合衆国がそうした根になりつつあります。そして、そのような根は、危険なのです。なぜなら、一本の根だけが重要になった時点でその根が切れたら、ツタのからまりあい全体すなわち人類全部が一挙にダメになりかねないからです。一本の根だけに頼るとそのようなことになる可能性が高くなります。2本の強大な根がにらみ合う状況(かつての米ソ冷戦のようなもの)も危険です。戦いあってともだおれするかもしれません。多くの根があるからこそ、人類はここまで続いてきているのだろうと私は思います。

さて、最後に日本についてちょっと述べましょう。これはほんとに「ちょっと」です。この段落では、現時点での日本の領土と、そこにある文化と人のことをまとめて日本と言うことにします。地理的な意味での「日本」と、そこに発展した「文化」と「人」のことであって、国家でも民族でもありません。そんな難しい定義でもないし、この場で便宜的に使うだけの定義ですから、勘違いしないで下さいね。で、ここでいう日本は、単一民族ではありません。下手に書いて間違って細かい点を指摘されるのもいやですから、歴史的な説明はしません。とにかく日本に住む民族は、単一ではないのです。それは明確な事実です。日本の宗教もまた、単一ではありません。天皇が仏教を国教と定めても、神道はなくなりませんでした。なくなるどころか分裂して増えました。また、細かいことは面倒なのでやめますが、わりあい古くからキリスト教が伝来してると歴史で教わったはずです。もちろん現在はいろいろありですから、イスラム教徒もいるでしょうし、ヒンドゥー教徒もいるでしょうし、そのほかなんだか私の知らない宗教がいっぱいあるでしょう。一方、神道でも仏教でもない小規模な土着宗教を守り通してきた流れもあるでしょう。このわけのわからない混沌こそが「日本の現実」であって、日本の宗教がふたつしかないなぞということはないのです。現実を認めたい、と私は考えます。もう一度言います。現実問題として日本は単一民族ではありません。現実問題として、日本は単一の宗教を持ちません。現実問題として、日本の文化は一様ではありません。日本は一本の幹からなるのではありません。多数の根を持ち、多数のツタからなる塊で、他の多数の塊と複雑にからんでいます。それでも日本は、たぶん世界で一番か二番くらいに単純な構造をしています。他の塊はもっとぐちゃぐちゃです。たとえばアフリカという塊(地理的な意味で「アフリカ大陸」のことを指すと考えて下さい)は、たくさんの国家とさらにむちゃくちゃたくさんの部族があるうえに、国家と各部族は、ほとんど一致していません。


※さんにとってどうであるかは知りません。少なくとも、私にとっての世界は、現実は、このように複雑なのです。
 

[360]佐々宝砂[07/07 00:33]
私の発言>>356>>354には、正直なところあわててレスしたがための嘘が混じっております。※さんからの返答は不要で、議論は終結してかまいませんけど、このまま放置しておくと私自身が気持ち悪いので、私がこの人間社会をどのように捉えているかちょっと考えてみたいと思います。橋本治が言うには「ちょっと考えてみる」と話が長くなるそうです。たぶん長くなりますので、ゆっくり書きます。今度はあわてずに。
 

[359][07/07 00:03]
 といったところで、私からは今回の件での意見は終結とさせて戴きます。
 互いに理解し合えた点、譲れない点がはっきりしたということで、佐々さん、どうもありがとうございました。他の方々にも、ありがとです。
 

[358][07/06 23:44]
>>[356]
 それは充分に理解した上でのことです。=[355]。
 

[357][07/06 23:42]
 佐々さん、私が切る覚悟を決めているのは中心の幹の枝葉であり、佐々さんの挙げている小さな幹(宗教的には別のネイション)とは別のものです。
 それは、私の挙げている中心の幹から根分かれしたものであり、それこそが宗教に寛容的なこの国の風土の賜物なんだと思います。(例えば中東では、根分かれ自体を許さない。)
 つまり、日本人には大小2つの幹があると言えます。それこそ、天皇が仏教を国教と定めたように。
 

[356]佐々宝砂[07/06 23:40]
[354]追記。
切られる枝葉に覚悟はありません。私は枝の一部ですから、そのくらいのことを言う権利はあります。また、枝葉と幹のたとえを使わせてもらいますが、どちらが重要というもんでもありません。切れた枝葉がどこかに根付くこともまれにはあります。私は、それがいいことかわるいことか判断をしません。ある、と、とりあえず、述べておきます。
 

[355][07/06 23:28]
 [353]追記。

 幹の為になら → 幹を失わない為になら
 (幹の為に総てが赦されるというわけではない。幹が生死を分かつ時、枝葉を儀性にすれば助かるのであれば、そうするということ。)
 

[354]佐々宝砂[07/06 23:28]
>※さん
大和民族が幹なのは、大和民族に属する人間にとってだけです。天皇をあがめるネイションを幹とするのは、天皇をあがめるネイションを幹とする人々だけです。私は、日本国の国民ですが、大和ネイションに属するという強い自覚を持たず、天皇をあがめるネイションに属する自覚は全く持ちません。私は大和ネイション・日本国家の枝葉ではありますが、天皇を神とあがめるネイションには属しません。私は宗教的に別なネイションに属します。※さんが切る覚悟ができているのは、どこの枝葉ですか。それは本当に枝葉ですか。別な小さな木の幹ということはありませんか。
 

[353][07/06 23:23]
 そうそう、山田さんへの反論。
 人を馬鹿にするのも好い加減にしてほしい?じゃあ最初から唾なんて吐くなと言いたい。そうとでも考えなけりゃ、私には、あの「唾」を消化することなど出来なかったのだから。それほどまでに、あの行為は異質だった。物事を問う以前の問題だった。佐々さんは諌めたと言ってたけれど、その効果には疑問が残る。ということで、邪推に関しては謝ります。佐々さん山田さん、ごめんなさい。
 貴方が問いたがる人間性とは、あくまでも「論」の一部分。貴方は枝葉のほうが重要で、私には幹が重要。それだけのこと。互いに合い入れないだけのこと。そして、今後とも決して合い入れないでしょう。
 再度言う。私は幹の為になら、枝葉を切る覚悟は出来ているよ。
 勿論、この幹とは国(宗教的民族的アイディンティティ=権利)であり、国(国家機構=利権)でないことは、すでに明言してある通り。
 

[352]佐々宝砂[07/06 23:16]
>一番搾りさん
体力気力の無駄づかいを避けることが、賢明な行為と思います。
 

[351]一番搾り[07/06 22:33]
なんかもう、ほんとうにばかくさい!
あほらしい!
くそっ!

やーーーーーーめたーーーーーーーーーあ

この男(ohatu)との対話はすべて消去します。
 

[349][07/06 22:21]
 一番搾りさん、あとは私信でやって、終わってから過程やら結論やらを報告するとかでも宣しいのでは?
 公開に対する責務は、それで充分に果たせると思います。
 

[347]佐々宝砂[07/06 22:12]※
Ohatuさん、一番搾りさん
そういう話になってきたら、私信の方がよいのではないですか?
 

[343]佐々宝砂[07/06 21:04]
>>342
やっと言葉が通じましたね。嬉しいですが、複雑なところです。
sage
 

[342][07/06 20:59]
 佐々さん、[338]に関しましては、私も意を同じとするところです。なので、ポイント。
 これは一番搾りさんに向けた言葉で、そうだと記さなかったのは、私のミスです。御手数おかけしました。
 

[341]佐々宝砂[07/06 20:36]
>>338を何回も書き直してわけわかんなくなってきたので(笑)、もう書き直しはやめてつけくわえを書きます。多数派ネイションによる少数派ネイションの押しつぶし・侵略などが起きないほうがよい、という考え方の根拠として、「多様性は資源である」という考え方を示しておきます。たとえば、遺伝子多様性はすでに確かに「資源」として認められています。なぜ遺伝子多様性が望ましいかは、生物学的に説明ができます。たくさんの可能性を残しておく方が、生存に有利だからです。文化の多様性、ネイションの多様性にも同じことが言えるのではないか、と私は思います。ネイション同士の争い決着による侵略・統合がどんどん進み、世界がひとつ(またはごく少数)の考え方によるネイションにのみ占有されるようになったとしましょう。地球を占有するネイションが何か失敗をやらかしたとき、人類が生き残る可能性は、ネイションの多様性を維持した場合に較べて、低くなるはずです。
ですから、私は、※さんが大和民族としての誇りを持ち、自分の属するネイションを大切に思う気持ちを否定などしません。私は、※さんに、自分が属しているネイションについての正しい知識を、※さんの自覚やプライドと同程度の強さで持って欲しいものだと思います。
 

[338]佐々宝砂[07/06 19:43]※
>>334
※さんへ
人の文章はよく読んで下さい。私は、私個人のアイデンティティーを必ずしも大和民族的なものに基づくものと見なさず、キリスト教という日本ではまあ比較的少数派である宗教に基づくものであると発言しております。※さんが大和民族としてのアイデンティティーを持つことについて否定してはおりません。私が憂慮するのは、多数派のネイション(独立国家を持たない民族、宗教的集団、政治的集団、文化的集団を含む)が、少数派のネイションを数・武力・経済力などによって押しつぶすことです。世界的に見た場合かなりの多数派であるキリスト教ネイション(あえて国家といいません)が大和民族ネイション(やはりあえて国家といいません)を押しつぶすことがあるとしたら(実際あるかもしれません)、それはやはり起きない方がいい出来事であると思います。もちろん、大和民族ネイションが、アイヌ民族ネイション・琉球民族ネイションを押しつぶした過去の歴史を、私はよい出来事であったとは考えません(あえて朝鮮民族と中国については触れません)。しかし戦い(あえて戦争と言いません、武力によるものとは限らないため)は続くでしょう。どうなってゆくのか私にはわかりません。見えないところでも戦いは起きます。戦いにもならずいきなり勝敗がつく場合もあります。戦いですから、侵略があり得ます。アメリカの言語や娯楽文化が世界を制覇してゆくことも、多数派ネイションによる少数派ネイションへの侵略のひとつです。

なお、私はなんとか眠れましたので、今は元気です。
 

[337][07/06 19:31]
一番搾りさんへ。

国は日本 アメリカ・ドイツ 国家機構 民族・宗教おいてけぼりさ
成り立ちの アイディンティティー その意味も 人権の元に 皆、駆逐され
国という ものが成熟した先に 人権という ものを唱える
プロセスを 何も積まずに 人権を 叫ぶ人たち 夢を見ている
その夢に 虐げられし民族は 独立の芽を 摘まれ泣くのか

(彼等にとっての人権とは、いわば民族であり宗教であり、それらを守り勝ち取るために独立を希求し必要とあらば戦渦を泳ぐのだ。そういった戦争(彼等にとっての聖戦)を「人が死ぬ行為だから悪」という、彼等の立場を無視した価値観で片付けるのは、余りにも早急である。「人権よりも国」には、「(支配され虐げられながら周囲から提示されるがままの)人権よりも(押しつけがましい干渉などされずに自らの権利を主張出来る)国」という意味も含まれている。私の唱えた国とは、一貫して権利であり、利権ではない。)
 

[335][07/06 18:54]
 午睡機械さん、具体例に挙げた事項の解決策の希求への解答が「未来に希望を持てる話をしよう」では、それは机上の空論でしかないような気がします。今の時点がそれならば、百代先にも同じ話が繰り返されるだけではないでしょうか。

 私の世界情勢を元にした詩は、音楽(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=4309&from=listdoc.php%3Fstart%3D30%26hid%3D487)にしろ、異食同源(http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=7543&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26hid%3D487)にしろ、悲観論で結ばれています。私には解決策が見えないから、何かしらの具体的な解答が欲しいのです。

 死にはメッセージ性があります。悲しいかな、人が死ぬことで世界から注目される。そうやって世界に呼び掛けることでしか、世間の目を惹くことの出来ない人々がいる。考えてみりゃ、日本だってそうだ。ちょっと前の回転ドアにしろ、三菱のリコール隠しにしろ、死者が出て始めて改善されているものが多過ぎる。

 そういえば、人類滅亡までの時間を示した世界時計というものがあったと記憶しています。今、長針はどこを指しているんだろう。
 

[334][07/06 18:42]
「人権より国が優先」の意味が、「まず何よりも宗教や民族的アイディンティティが優先される」とは解釈されずに「国家機構は人権など踏みにじる」と解釈されていて、ああ、文章の一端だけ切り取られてるなぁ、って、がっかり。王族が国家中枢を担っている国は、汲まなく北朝鮮と同列らしい。
 宗教や民族的アイディンティティといった様々なものをベースにして、人は人権を語るのにね。
 

[329]佐々宝砂[07/05 09:20]
もう面倒になってきたから、全然違うはなしをしてみる。
夜勤明けで、まじに眠りたいのだが眠れない。選挙カーがうるさい。
まあ、今夜はお休みだからいいのだ。

私がいま勤めている某大手家電工場は、二十四時間稼働のフル回転、三交代勤務のはずが人員不足のため(または残業手当の方が新人を雇うより経済効率がいいためか)、毎日四時間残業で十二時間拘束、実質二交代勤務制になっている。その大手家電の独身寮のまんまえに、いろんな選挙カーがきて演説をかます。名前を連呼する。独身寮はあちこち遠いところからかき集めてきた若いのばかりがいるので、この地方で選挙権を持ってるかどうかさえ定かではないのに、だ。しかも彼等若い連中に、選挙カーは軒並み評判が悪い。独身寮にいるのは、二交代勤務で12時間、下手すると15時間も働いたあとの人間だけである。もう食って寝ることしか考えてない。考えられない。昼間の独身寮にいるのときたら夜勤明けなのだから、昼勤の連中よりもいっそう眠ることしか考えていない。そこにがんがん選挙カーがくる。だから眠れない!と言って怒る。選挙活動をやっているひとたちはアホではないかと思う。彼等は、確実に私たちの勤務実態を知らない。日本の最低よりちょっと上にいる私たちの暮らしのことを知らない。どこの党もそうなんだと思う。うんざりする。
 

[325][07/04 10:02]
 午睡機械さん、やはり私としては理想は理想の段階でしかないように感じています。侵略され虐げられた民族がいくら話し合いを希求したところで、どうなるのでしょうか。具体例として、どうやればチベットは独立できますか?どうやればカレン族は独立できますか?どうやればパレスチナから戦渦が消えますか?・・・理想は理想であり誰しもが望みますが、まずは現実を受け止めるのが先なんだと思います。私には、自爆テロを繰り返すパレスチナ人を責める言葉が見つかりません。
 

[322]山田せばすちゃん[07/04 02:58]
まあ、昼寝君の言ってるようなことを「書生の議論」だとか言う言葉で片付けちゃって「本当はもっともっと泥臭く、泥水すすって草の根噛むみたいな部分だって必要なんだよ、現実ってやつは」とかね、そういうことは今に始まった話じゃないって言うことではピラミッドだかに書いてあった「近頃の若いもんは・・・」って文句とおんなじようなもんなんだけどな(笑)でそういう「書生論議」みたいな片付け方を、だよ、小泉首相だとか、少なくとも陣笠でも何でもいいや、現役の国会議員だとかだな、日本の政治に何らかの責任を持って関わってる連中が言う分には聞いてやらないでもないけれど、こういう「床屋政談」の場でそんなこと言ったってだめだよ、利巧ぶってる横丁の親父と全然代わんねえよ。そういう風に現実追認してくんだったら「反米」だって「理想だけで行けばそうなんだけどね」の範疇だぞ。あんたらのきらいな「親米ポチ保守」連中が一番現実的じゃねえか。(ちょっとだけ口調を岡さん風に・・・全然似てねえ?失礼しました、岡さん)
 

[319]山田せばすちゃん[07/04 02:11]佐々宝砂
>>だからこそ佐々さんはあそこまで怒ったのだろうし、それを知っていたであろう山田さんが、唾を吐くにまで至ったのだろうという推察が成り立ちました。
なんでそういう安易な推察を軽々に述べ立てるのだ?人をバカにするのもいい加減にしてほしい。
別に俺は佐々がどうこう言うような状態だから怒ったとかそんな個人的な紐帯でここに書き込んでるわけじゃないぞ、それこそ、そういう公私の区別はちゃんとつけるべき事柄なんじゃないのか。
そういう安易な推察で人の行為をくくろうとすることは俺だけじゃなくって佐々に対する侮辱でもあると言うことになんで気がつかない?

それから「左向きの人」とか勝手に風さんのこと決め付けたりしないように。君の意図が次の段で出てくる日共批判と関連付けてあたかも風さんが日共であるか、あるいはその追従者であると印象付けて「そういうやつらとは議論にならん」って形で議論を打ち切って見せることにあるのは明白じゃないか。

それから問われているのは君の「論」じゃない、君の「人間性」なんだ、と言うことを最後まで君は認めないのだね?「伝統のために差別を肯定し、歴史を捏造すること」さえ辞さない君の人間性を、俺や佐々や風さんは問題にしていたのだけれど、どうやら君にはそれは「議論を粉砕できないが故の人格攻撃」にしか最後まで受け取れなかったみたいだね。
一番最初にも書いたような、人を侮辱するような内容の文章を軽々に書ける、と言う君自体のあり方、そういう君が吐く「正論」を俺たちがどうしてそのまま受け取れると言うのだい?
 

[318][07/04 00:45]
 風さんの発言を読んでいると、子供の頃のなぞなぞを思い出す。大阪城を造った人は誰?答え、大工さん。ってな感じ。一生懸命悩んで色々と検索したり調べたりして導き出した答えも、風さんの前では只のアイデアであり、差別って言葉で片付けられてしまうんですものね。文章の表面だけ見てる。自身の知識との差異だけで論じてる。議論を止めて意見の一方的な発信に終始しようと思い立ったのは、そういった部分からでもあります。左向きの方には多いんですよ。知識ばかりに呑まれてしまう所作、自分に有利な文献解釈での提起言論で優位に立とうとする所作。泥沼化は避けたいから詳しくは述べませんが、自身の知識量において相手をアホ呼ばわりするあたり、それが顕著に顕れていると思います。また、そういった自身から来る悪意がohatuさんの言論批評へと繋がってたのではないでしょうか。
 普通、論ずるのは論点においてのみであり、わざわざ論者を批評して退けるなんてことは、しないものだと思いますよ。まるで昔(いや、今も?)の共産党。理想が現実を見捨てたまま、一人歩きしている。そもそも最初の発言だって、一方的な怒り任せでしたよね?・・・って、まぁ、このへんは感情論に繋がりますから、それもまた泥沼化を呼ぶだけなので、私もこれにて、風さんへの意見を終了したいと思います。
 伝統ってのは途切れたら終わりっていうことすら理解出来ていないのは、とても悲しいことです。

 佐々さんには、こっちからも謝っとかなきゃいけない部分がありました。「出来る」だなんて言ってしまったことについて、です。議論の進め方からすれば言ったのは正論だったろうけれども、私は佐々さんが子を産めない身体だなんて知らなかったし、だからこそ佐々さんはあそこまで怒ったのだろうし、それを知っていたであろう山田さんが、唾を吐くにまで至ったのだろうという推察が成り立ちました。ホント言うと、あの後で直ぐに謝罪文を用意してたのですが、そこを責める意見が出ていないから、ま、いいか。なんて考えていました。これは、今にして思えば非常に恥ずかしいことです。売り言葉に買い言葉だなんて、大人気無く対応してしまいました。御免なさい。(ただ、これは「日本国における」議論の形式だと思います。そこまでの配慮は蚊帳の外だとうのが、本当の議論なのだと思っています。)

 あと、ohatuさんと一番搾りさんの私をダシにした言い合いは、もう終わりにして欲しいです。争点から余りにも脱却し過ぎてきています。ohatuさんが「日本ではなく大和」と言って下さったのは、非常に有り難かったんですけど。一番搾りさんの「独り言」発言そのものは、私自身もそうだったろうと解釈しています。あの独り言が独り言で無かったなら、一番搾りさんは山田さんを非難なんかして無かっただろうと考えています。
 

[313]佐々宝砂[07/03 15:41]
今出がけなのでょっとだけ。誤解されてもなんでもいいやというひとりごとです。

私は似非が好きです。偽善も好きです。偽悪も好きです。2チャンネルだって
直接的攻撃対象として私が選ばれることがなかったら、きっと好きです。
悪意はあまり好きではないけど、私の中に悪意があるのはしかたないやと
思ってるし、指摘されたらその通りですと言います。
私は悪意の理由なんて言いません。わたしは悪意を認めただけです。
あの(笑)には確かに悪意がありました。※さん、ごめんなさい。
「アホか」発言そのものは、もちろんいい物言いではないとおもいます。
「唾棄」にしてもそうです。でも彼には彼なりの真剣さがあると思い、
ポイントを入れました。彼はわかってやっていると思います。
自分の言葉のひどさも含めて。ついでに言えば言葉が過ぎるよと個人的に
彼に戒めておきました。言い分がいくら正しくともあれでは嫌われます。

わかっててやってるなら、みんな好きです。自覚がないのは、苦手です。
私はOhatuさんが別に嫌いではないけれど、話をするとだんだんずれるので
どうも話がしにくいのです。
 

[312]一番搾り[07/03 15:02]
Ohatuさん。
あまりにも姑息な言い逃れは、みっともないばかりですよ。
それこそあなたの人格を疑う。

>?笑ってしまったのですが、まさにあなたの仰る意味で「言い逃げ」という
>言葉を使ったのです。

あのね〜、それならさ、どうして《「ひとりごと」というのは、嘘で、》という前提が
例の発言の前に来るの? 
あなたはいま、明白に「ひとりごと」=「言い逃げ」と認めた。
わたしの言ったのと同じ意味で使っているのだと断言した。
ならばどうして《「ひとりごと」というのは、嘘で、そういうやり方を 通常、「言い逃げ」といいます》となるのかい?
「ひとりごと」が「嘘だ」ということは、つまり、わたしの「ひとりごと」は「ひとりごと」ではなく
詭弁を弄した「言い逃れ」だ、という意味ですよ。
あなたの発言から論理的にとーぜん導き出されてくるケツロンですよ。
でなければ「嘘で」という前提、もしくは修辞がいったいどこの句にかかり、如何なる意味で使われたのかさっぱりわからない。
いいかい、Ohatuさん。
もしわたしと同じ意味で「言い逃げ」と言ったのならこう批評しなけりゃいけなかった。
《「ひとりごと」というのは、ほんとうで、そういうやり方を 通常、「言い逃げ」といいます》。
わかりましたね。

ま、つまらない相手を相手にしていると、つまらない枝葉の議論に陥る見本みたいなやりとりだわな。
放っておいてもよかったが、あまりにひどいので、つい書き込みをしてしまった。
ばかばかしい。

>?あなたの意図をそれなりに考えたとき、ひとりごとか、※さんに言いたいのか
>どっちかだろうなと思っただけです。

「ひとりごと」と言っているのだから、※さんの発言を受けての「ひとりごと」に決まっているだろうが。
余計なお世話だと思わないかい? ちょっと信じられないねきみのメンタリティは。
 

[310]片野晃司[07/03 10:23]石川和広
>>309
平和な一日の予感がします。
 

[308][07/03 08:42]
 理想だけで行けば、そうなんだけどね。ということで、午睡機械さんにポイント入れています。
 

[307][07/03 08:37]
 私の挙げる「国」(祖国)とは、アイディンティティです。・・・って、もうこれは理解が進んでいるようなのですが。(汗

 人権の前に国ありき、とは、それが無くては何も始まらないということです。
 アメリカは、かつてインディアンを虐殺しまくりました。それが建国の過程であり、かの国が、その行為をフロンティア精神の名のもとに正当化し続けている限り、アメリカにとってのそれは、アメリカにとってだけ、正しいとも言えます。
 当然、それは非難されるべきですが、日本のそれとは方向性が全く違います。人を助けるために警官になるのと、同じ心意気から気が付けば犯罪者になっているのとでは、どうでしょう。それと同じです。
 ですから、佐々さんの考える「だから戦争が起きる」というのは、余りにも強引な考え方です。軍隊があるから戦争が起きる、というのと同じです。
 内側に向けて警察、外側に向けて軍隊があるから、秩序が保たれているのです。

 戦争は、絶対悪ではない。悪か否かは、その内容による。
 そのことに気付けない限り、話は足踏みを続けることでしょう。
 理想だけでは、何も進まないのです。


>>[306]
 佐々さん、追いつかなかったのは事実です。ずっと、アイディンティティという言葉が出ていませんでした。
 

[306]佐々宝砂[07/02 20:28]
>>Ohatuさん
正直言うと、私も午睡機械さんと同じであなたにあまり関わりたくないのです。
似たような意味で、※さんも私に関わりたくはないと思います。
それを承知で「再登場願いたい」と書いた私に、※さんへの悪意がなかったとは
申しません、悪意はあります。ええ。あの発言には、確かに悪意がありました。
でも私から私信をもらったら、※さんはとてもいやでしょう。
また私がいくら一生懸命書いても、※さんと私の考えはすれ違い続けるでしょう。
私はどうしたらいいのかわからないので、※さんに再登場願いました。
多少の悪意とともに。

「国」としてのアイデンティティーを持ち得ない人もいるのだ、というのが、私の「国」に対する意見であり、権威としての国など私は最後の「茶色の朝」部分に関してしか問題にしておりません。私のアイデンティティーは大和民族に属し、私はそれをいちおう自覚していますが、大和民族としてのアイデンティティーを持たぬ日本国籍の人もこの国にはいくらかおります。そのような人はどうしたらいいか。また私個人のアイデンティティーは、大和民族としての比重よりも、クリスチャンとしての方が大きな比重を占めています。私はそのようなことを述べたくて書きました。Ohatuさんは私の文章を読み間違えておいでです。

それよりなにより私が気になったのは、「表現能力の追いつかない※さん」というOhatuさんの発言です。それこそ、詩を書くかたに対して、えらくひどい物言いではありませんか? 私はそのような直接的な言葉では※さん自身を貶めてはおりません。
 

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