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ニューススレ (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
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[304]一番搾り[07/02 16:59]
>Ohatuさん、
あなたは当該議論にあまり関わらないで、レスについたレスなどを最後にまとめて総括的に批評を述べるという
大御所? のようなスタイルをどこでもなされているようにぼくには映ります。
それはそれで結構なのですが、それならなおのこと、せめて高校生レベルの日本語の読み書き技術を身につけてから、
そのスタイルを貫いていただきたいものです。
まず
?>一番搾りさんのいう「ひとりごと」というのは、嘘で、そういうやり方を
 通常、「言い逃げ」といいます、と思った。

Ohatuさん「言い逃げ」ではなくこの場合は「言い逃れ」が正しい日本語ですよ。
詭弁を弄してその場を言い逃れる。そういう意味で仰ったのでしょう?
「言い逃げ」では、ただ一方的に発言をして逃げるという意味が強い。
それなら※さんの「一方的発言」宣言も、ぼくの「ひとりごと」宣言もまさにそういう意味で使ってますから
「言い逃れ」でもなんでもないのですがね。

?>ひとりごとなら、自分の日記か、とにかくひとりで言えばいいと思った。
 ※さんだけにいいたいなら、私信という方法があるのにと思った。

「ひとりごと」なのにどうして「私信」(メール)にせよというのか、まず理解に苦しむが、
それよりも、この掲示板にも未詩・独白というコーナーがあるように、そもそも詩や独白なんてものは、「ひとりご」との「公開」ではないか?
それも私信にすればいいのか? はあ? まずもってなんの論理的脈絡もない強引な言いがかりとしか思えない。

Ohatuさん、どうせ批判するのなら、ちゃんとお願いします。ちゃんと。
人を嘘つき呼ばわりするにはあまりに幼稚な作文ではないですか。
もっと高いハードルでぼくを越えて下さい。
ぼくの一番高いところといってもたいしたことはないのに、足元の靴の先辺りを越えたって
痛くも痒くもないのですがね。
 

[301]一番搾り[07/02 11:44]
>相手がスタンスを置いて「一方的な意見発信」に切り替えたのですから、ゆっくり拝読
>する方が良いのではないでしょうか?

はあ?
※さんのは一方的な発信でしょ? 
だからわたしの発言も「ひとりごと」と断ってある。あなた字が読めませんか?
あなたへ付けたわけでもないレスへの見当違いなお節介と評価はごめんこうむりますよ。
※さんがそうおっしゃるのならともかくね。

>この界隈で、天皇制そのものを否定しているのは、私だけのように思います。

はあ?
あなたが否定しているのは「天皇制そのもの」ではなく「制度としての象徴天皇制」だけじゃないですか。
だれが天皇家の園遊会に選ばれようと、行こうと「天皇制そのもの」とはまったく関係ないし、どーでもいいことですよ。
「制度としての天皇制」はだれかが無理やり強制して生まれるものではなく、日本人の血肉になっている感性から派生したものです。
その根本の部分をなにひとつ取り上げないで「天皇制そのもの」を否定することなどできませんよ。

>個人主義的な職業軍人なんて、あんまり使い物になりませんよ(笑)。そう言う生き方を誰かが自分で選択することはありえても、他人がお薦めするのは難しいと思います。

はぁ?
わたしは※さんにそういう職業軍人であることを薦めたことは一度もないし、そんな話題を取り上げてレスしたことも一度もない。人にお節介なレスをする場合は相手の文言をちゃんと読んでからにして下さい。
 

[299]一番搾り[07/02 00:03]
※さんの補記へのひとりごと。


・祖国と人権を量りにかけるような誤謬をどこかで叩き込まれたのかなあ。

・天皇制もくそもない。国家とは、どんなに理想的な国家であれ国家であるかぎり差別体系だといっているだろうに。まだわかってもらえませんか。

・>戦争が、民族独立を目的としたものか、侵略による利権確保を目的としたものかでは、その価値に大きな開きがある
↑そんなことがあるかい。殺される側にとっては、まったく同じ人殺しだ。人殺しに価値があってたまるか。

・>誰しもが、祖国において、人権を主張するのだ。
↑そんなことあるかい。祖国もくそもあるか。どのような国政下においても人間は常に人権を主張する。
 

[298]佐々宝砂[07/01 19:02]石川和広
>>※さん
差別がどうとか言うことはやめます。
私は王国制度には悪い印象を抱いていません。これは日本のフェミニズムの欠点で
あって、本気のフェミニストからは批判されてもいたしかたないことなんですが、
なにしろ私はスウェーデンに憧れてフェミニズムに興味を抱いたのでした。
スウェーデンは王国です。
まあ、それは、どっちでもいいおはなしです。

※さんは、アメリカ兵によるイラク人虐待について指摘し、それは問題であると述べました。また、アメリカが日本に対し人身売買の危険がある国家だと決めつけた事に対し、そんなことやってる暇があるなら自国の虐待をなんとかしろともおっしゃいました。それら※さんの意見は、個人の人権は大事だという意見のように私には思われました。にも関わらず、※さんは「人権の前に、まず、国ありき」とおっしゃいます。それが私には疑問でなりません。米兵によるイラク人虐待は、アメリカが自国の国益のためになしたことであるかもしれません。※さんの理屈をアメリカにあてはめるならば、イラクの個人の人権なんかより、アメリカにとってはアメリカの方が大切です。「人権の前に、まず、国ありき」※さんのおっしゃる「国」とは、どの国のことをさすのですか。まあ日本であろうとは思います。しかし他国の人々も「人権の前に、まず、国ありき」と考えだしたら? そのように考える人がいるからこそ、戦争は起きるのではありませんか。自国の人権ですら国より軽いのですから、他国の人命など軽い軽いものになってしまいましょう。

世界中に国はたくさんあります。にも関わらず無国籍の方もいます。一応どこかの国家に属してはいても、その国の中心的な民族に属さない少数民族もいます。日本においてもいます。※さんのおっしゃる国教神道を信じない人間もいます。国に属する、というイメージをうまくもてない人間もいます。私がそうです(でも税金も年金もちゃんとおさめてるし、選挙を棄権したこともありません。国民の義務は果たしております)。※さんがどのようにお考えであろうとも、私は、国より人権を尊重します。私の属するこの国が、かつてそうであったように人権より国を尊重するようになってしまったら、私は非国民と呼ばれるでしょう。私はそのとき、胸をはって「私は非国民だ」といいますとも。

日本が、戦争できる国になろうとも。
茶色の朝が訪れて、もう茶色の昼間がはじまっているとしても。
 

[297][07/01 18:09]
 最後の意見は、非常に誤解され易い内容でした。その補記を記載して、終わりと致します。ohatuさん、助言ありがとです。でも、それだと泥沼なだけなので、このような一方的な意見発信に終始しております。


 補記。

 人権の面から一直線に天皇制を見た時、それは差別だ。と同時に、世界中の王制、王室、そういったものの総てが差別と断定されてしまう。王制等が今日にまで延々と続いている国家は、すべからく、差別国家と見なされてしまう。イギリス、日本、オーストリア・・・。
 では、そういった諸々の国から王制を排除した時、そこには何が残るだろう。そういった国々では、王は民をまとめる為の存在であったり、国民の象徴であったり、憧れの的になっていたり、場合によっては恨まれていたりもするけれど。どの国を見ても、基本的には好かれているのが実情だ。(嫌われている場合、独裁国家という名の冠が付く。)
 どの王制を敷く国でも、王家はその国の歴史の中枢を担ってきた。王は善政を敷き、国民に慕われてきた。それでも人権という言葉のフィルターで覗き込む時、王制は差別の一言で排除されねばならなくなる。これは、非常に悲しくて恐ろしいことなのではないだろうか。
 王が、どれだけ差別を嫌って公民に平等に接し、そうなるよう善政を敷いていたとしても、人権という言葉の前では無力なのか。王、という身分を着ているが故に、差別する側なのか。

 誰だって、差別は嫌だ。無くしたい。けれど、差別という言葉の中には、排除されるべき差と、残されるべき別、二種類の差と別があるのではないだろうか。
 戦争が、民族独立を目的としたものか、侵略による利権確保を目的としたものかでは、その価値に大きな開きがある。それを、戦争=悪と捉えたのでは、その民族は独立さえままならない。そうして軍事政権下に虐げられている民族がある。
 戦争とは政治の一手段。かの武田信玄も、そう言っていた。それでも日本には、戦争アレルギーの人々がいる。同じだ。日本には、差別アレルギーの人間もいる、ということ。国への意識が、余りにも希薄な人が多過ぎるのではないだろうか。

 以前、現代詩フォーラムにおいて、私は「人権の前に、まず、国ありき」と言った。この「国」とは、祖国のこと。これは一個人に対する家族のようなもので、これが無くては、何も立ち行かない。無国籍の人間が、どこかの国へと行けば、それは難民だ。世界中あちこちに住まう難民の願いは何か。人権?祖国?そんなものは聞くまでもない。まず、祖国。誰しもが、祖国において、人権を主張するのだ。

 日本という国は、フランスみたいに市民による革命から産まれた国ではない。アメリカや中国のような、人工国家でもない。イギリスやオーストリアのように、王制が導いてきた国なのだ。そういった国では、王制(天皇制)だけは、差別からは例外視するべきだと思う。何もかもを差別という名の元に裁断することだけは、あってはならないと思う。

 誰だって、差別なんて嫌だ。私もそうだ。でも、それを撤廃させようとして祖国を見失うようでは、元も子も無いではないか。
 

[293][06/28 19:11]
>>中東における国の概念

訂正。国の概念 → 実情
 

[292][06/28 19:08]
 風さん、天皇自らが仏教を国教に定めたことは存じております。あなたの言ってることは認識しております。その上での意見です。一番搾りさん、中東における国の概念とは私の論じた日本におけるそれとは全くの別物です。石川さん、社会契約論のそれも、存じております。
 私は最後の意見を出すにあたって、これには猛反発があるだろうことは重々承知しておりました。ただ闇雲に何も考えずに導き出したものではありません。・・・今の私に言えるのは、これだけです。
 それでは、失礼します。
 

[291]一番搾り[06/28 19:05]
>追い詰めて裁くのは、またちがうことではないだろうか

石川さんもわかってくださっていると思いますが
ぼくはだれかを追い詰めて裁くなんて気持は毛頭ないですよ。
そんな力もないし、相手だって追い詰められているとは思ってらっしゃらないでしょう。
たとえば※さんの天皇制に対する考え方は、それはそれで尊重します。
その考え方がわたしとは反対だとすれば、もっとちゃんとした反対のものになってほしいから
あえて間違いを指摘することもあるのじゃないでしょうか。
ぼくはたとえばテレビを見ていて、そこで何か意見を言う人たちが、みんなぼくと同じ考え方だとすれば
ぞっとするほど気持ち悪いことだと常々思ってます。
だから、自分とは違った考え方をし、違った意見を言う人が気にいらないからといってテレビ局に抗議の電話をする人の気がしれない。
そういう意味で、ぼくはぼくと違った考え方をする人をとても大事にしたいのですよ。
ところが、その反対意見のようなものが、ちゃちだったりすると、とても情けない。がんばって論駁してほしいのです。
ちゃんと粉砕...まではいかなくとも、うーん、わからなくなったな、くらいまでひっぱってほしいものです。
きみはきみ、ぼくはぼく、好みの相違だね、で終わらせたくないですね。
 

[290]石川和広[06/28 15:44]
僕には、本音とか、建前とか、そういう区分は危険だと思いますが、それは置きましょう

しかし、他者の意見にもそれが、どれだけ悪質であっても、出てくる必然性があるはず。
間違いは指摘するのは、当たり前です。しかし、追い詰めて裁くのは、またちがうことではないだろうか
 敵につばを吐くのは対話ではなく、攻撃です。一番搾りさんはそうしてないけど、たとえ傷つけても、相手の尊厳を損なわない必要がありますし、何より、対話は議論を尽くす忍耐では?
 

[289]一番搾り[06/28 14:42]石川和広
>ここで行われているのは、例え、私も腹が立つ意見もあるが、対話ではなく、
>揚げ足取りが目立ちます。

本人の認識不足を指摘することが揚げ足取りなら、
間違った認識にもとづく間違った行為をだれもとめることができなくなる。
対話とは、なあなあでお茶を飲みあい、互いに相手の間違った認識をあいまにしあい、
互いに誤謬を隠しあい、
互いに相手を傷付けることのないよう最大限の気を使うことだろうか。

すくなくとも差別に関する
対話とはどんな場合でも本音をぶつけることを旨としたいものだ。
揚げ足だろうが何だろうが、感じたことを自由に、思う存分ぶつけあう。
これが会話であってほしい。
 

[288]石川和広[06/28 11:07]
※さん、社会契約論を知っていますか?国が人権を保障し、国民は国を税その他何らかの形で、支える。これは基本です。ルールです。でなければ、水も飲めないよ。

とはいえ、みなさん、※さんにこれ以上何が言えるでしょう?
もし、※さんが単に無知だとしても、知ることには時間がかかります。
ここで行われているのは、例え、私も腹が立つ意見もあるが、対話ではなく、
揚げ足取りが目立ちます。

それでは、天皇制を考えるなんて大仕事できたものではありません。

じっくりやりましょう。うつ病の私からいえるのは、それだけです。
 

[283]佐々宝砂[06/28 00:13]フユナ
>>282
いかに脆弱でも、差別しないだけましです。
 

[281]一番搾り[06/27 21:44]佐々宝砂石畑由紀子
>「国よりも人権」という思考が、私にはありません。まず、国ありきです。

阪神大震災に遭って、数ヵ月後、わたしは町内会長から数回にわたって延べ数十万の見舞金を戴いた。
それは、国からのものではなく、日本国内はもとより海外の多くの国の多くの善意の方々のカンパや支援金から拠出されたものがほとんどだったと聞いている。
あてにしていた「国」は、結局のところいかほどのこともしてはくれなかった。

そういう意味で、わたしたちの代表と名乗る人物がテレビに出て、最初に国への恨みや批判をぶつけときには、正直、その卑しさとみっともなさに赤面した。
どうしてまず、テレビを通じて全国の人々にありがとうとお礼の言葉を述べてくれないのかと、怒りを覚えた。
それどころか、開口一番、あてにもならない国家への恨み節ではじまったわたしたち被災者の代表のことばは、これほどの目に遭っても、まだ国家という幻想に目が覚めないのかと、あきれ果てたものだった。

民間の人々の組織力、民間の人々の善意、民間の人々の知恵と力があの苛烈な震災からの復興を支えたことを被災者であるわたしは目のあたりにしてきた。

イラクをみてごらんなさい。アメリカの攻撃が始まるや、国家元首も、内閣も、守るべき国民を放り出してさっさと雲隠れしたではないですか。
国なんてものはその程度のものですよ。
ましてや天皇制を否定することが日本(文化)を否定することだなんて、日本文化を担ってきた庶民に対して失礼だ。
たとえば鎌倉時代にしても、白拍子や鐘叩きといった下賎の人々が従三位以下の公家が立ち入れない宮中へ出入り自由であったのはなぜか。よく考えてからものを言ってください。
 

[280][06/27 19:02]
 考えを整理してる内に、結論を導き出すに至りました。
 これが、天皇制問題に関しての、最後の意見です。


 身分差別を身分の越境が存在することだけに目を向けた時、この世に存在する身分制度は例外無く差別だと断定されてしまい、そこには歴史や伝統の重みが立ち入る隙間がない。そんな断定ありきで語るということは、一方的に断定される側の背景を見ない、ということ。
 アパルトヘイトのように、近代において明確なる主目的としての差別が前提にあったものを、その道筋を辿れば神話にまで達する天皇にまで持ち込むのには無理がある。神話にまで達するということは、日本という国の起源にまで達するということ。
 天皇制を拒否するということは、例外無く神道から始まり数あまたの神事や神際までもを否定することに繋がる。それは日本土着信仰である神道を否定するということになり、ひいては、この国を否定するということになる。
 これに対する構えとして、自身を世界市民だと言ってはばからないのであるならば、それでもいい。しかし国際社会においてそれを主張すれば、あなたのような無国籍人とは話をしたくないと跳ね退けられるということ、付け加えておきたい。

 で、肝心の部分。何故、天皇は血脈を維持する必要があるのか。
 これは、逆に言えば、維持しないという例外を認めない、ということです。例外を認めないのは、ひとつの例外が宗派の分裂に繋がるから。この際ハッキリ言っときますが、神道は国教です。土着信仰であると共に、ひとつの宗教であり、国教なのです。それが正式に布告されているかどうかの問題ではない。当たり前のように日本中に神社があり、皆が正月を謳歌する。新築の際には地鎮祭を行うし、合格や安産の祈願にお守りを買う。すでに国民と一体化している国教なのです。この国の創世にまで遡ることが出来る、宗教なのです。
 さて、世界に目を向けてみれば、例外を認めることによって分裂した宗派が沢山あります。そして、それは戦渦を招く。カトリックとプロテスタントの争いなんかが良い例。国内でも、そうした分裂により仲違いしてる新興宗教が多々ある。どれもこれも、中枢がブレたことが引き金になっている。
 そういった事態を引き起こす要因を産まない為に、血脈を維持する必要があるのです。馬鹿馬鹿しいと考える方も多いでしょう。でも、これが真実であると結論付けるに至りました。世界一寛容で他のどんな宗教とでも融合出来る、この特異な宗教にも、不文律は存在するのです。
 (ちなみに、政教分離の考えとは、政治と宗教を分離することではありません。ひとつの宗教政党に肩入れしないとか、そういう意味だったと思いますが、まあ、それはゴーマニズム宣言とかで詳しく拾ってますので、そっちを見て戴だければ。)

 さてさて。人権問題の観点から見た時、天皇制は例外です。というか、日本という国を背景にして見た時に、例外とせねばならないのです。しかし人権問題そのものには、個々の宗教など関係無い。つまり、例外無く身分制度そのものを差別視する場合、天皇制は否定されるしかない。互いに例外(妥協点)を認められない(見つけられない)以上、食い違うしかないのです。


 ・・・ということで、私は人権問題を考える前に、まず日本人であることを優先します。部落差別の撤廃を考えると同時に、天皇制の維持を望みます。佐々さんの論理にある「国よりも人権」という思考が、私にはありません。まず、国ありきです。だから、人権問題の面だけから見た時においてのみ、私は差別者ということになります。そういう面だけから人権を見て、国をないがしろにすることなど、私には出来ません。(勿論、国教である以上、政治から完全に切り離すことも出来ません。一宗教団体と見なすことなど出来ないのです。)

 世界には、未だに国を持てない民族や宗教が沢山あります。クルド、チェチェン、パレスチナ、カレン・・・。そういった人々を思う時、国があることって凄く嬉しいことなんだなと、実感するのです。


 (最後に、佐々さんには「出来ますよ」とだけ、言っておきます。ここで、これ以上に私自身や私の家庭や親戚の酷情(障害者等)を公開するのは、ちょっとアレですから。皆、辛い事情なら山ほど抱えてるんですよ。)
 

[279]一番搾り[06/27 18:38]
>一番搾りさんの意見は正論だと思う。

うーむ。正論、ですか。
がっくっ、だな。かなり過激な発言のつもりでいたんだけど。
正論ですかぁ。
ま、要点はひとつです。
カミングアウトというものが、じつはどこかのだれかが勝手に規定した共同幻想なり差別体系に組み入れられることを
みずから認める儀式であるということ。
これは蹴っ飛ばさなければいけない。
これを敷衍していけば、部落問題というものも、○○差別というものも、終息できる何かのきっかけがあるような気がする。

URLの例で挙げられたようなことは、当該事項を反であれ、正であれ、問題にして議論すること自体が
当該事項を実体として現前化させるという、どうあがいても共犯者であることに組み入れられる差別体系の複雑な仕組みを見せ付けられます思いがしますね。

無邪気な青年を起こす必要なないんじゃないかな。
 

[278]片野晃司[06/27 15:48]佐々宝砂
>>277一番搾りさんの意見は正論だと思う。
だけど、ある特定の個人、というレベルではなく差別の歴史を教え、知ることは可能だと思う。
>「え?何ですかそれ?そんな問題があるんですか?
> 経験した事がないのでさっぱりわかりません。」
>と答えると、無知をなじられ、
>「あんた若いの?どうにもならんね!」
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=856264
こういうのもすがすがしいけれど。
 

[277]一番搾り[06/27 14:57]
ま、「被差別部落」についての一連のレスは、おしなべてどれもこれも
とんでもない差別意識の露骨な発露でありましたね。
なんとなれば、差別反対論者も、一方的に差別者呼ばわりされている人も、
人間というものを決して単独者としてとらえないで、ある種の
集団、(この場合は被差別部落民の一員)として捉えて発言しているから迷路から逃れられないのじゃないのか。
人間を集団の一員とみなす発想、これこそがじつは差別そのものなんだけどね。
一個人が、「あなたがたは被差別部落というものを勝手に規定し、そこに住むわたしをそう呼び、
また部落開放同盟などという団体もわたしをそう呼ぶが
わたしはそんなことは知らない。関係ない」と宣言することを、許しはしないからね。
開放同盟てなんだよ。かってにだれかを部落民と決め付け、部落仲間であることを
要請する。
それは「被差別部落」を勝手に規定し、そこの住民を差別する感性とまったく同じものじゃないかと、「仲間」が言うことを許しはしない。
本来、だれが被差別部落民であるか、なんていうことは、単独者にとってはまったく関係ないことだといえる。
そこのところをきちっと押さえれば、どこにも「部落民」なんて本来存在しえない。
また、そこからしか「部落民」なんていう発想を廃止する根拠は生まれない。
カミングアウトもくそもあるか! って態度がひつようだな。
そんな愚にもつかないことする必要なんかあるかい! てね。
なんとなれば、単独者としてのわたしは人間であることでしかありえないのだから。
こんなことをいうと
いや、歴史的にね、被差別部落は厳然としてあってね....そういう差別から開放されるにはね...
なんていう講釈を当事者でないものがお節介に介入して説明してくるのだろうけど、差別は
あくまでも当事者である個々人の問題だし、
当事者である個々人の問題である以上、その数だけの「個人的」解決法があるということだ。だれかが勝手にだれかを被差別部落民と規定するお節介をやめれば一番いいのだ。
 

[274]佐々宝砂[06/27 01:09]
>>273
ですから天皇制はあくまで宗教なのではないか、と私は申し上げました。一宗教団体がひとつの血族をあがめるとしても、国政と関わりない限り、またオウム真理教のようなテロを企てない限り、一宗教の存在くらい容認してもいいと思います。伝統も認めましょうと思います。けれど宗教と政治は分離すべきなのではないですか? 日本国民には信教の自由が保障されています。私はクリスチャンです。西洋かぶれでクリスチャンになったわけでも、親に教育されてなったわけでもありませんよ。私に必要な安寧を与えてくれたのがキリスト教だったから、クリスチャンになりました。キリスト教にも、もちろん多々の問題があります。かつてはひどいことをずいぶんやらかしています。現在のアメリカブッシュ政権も、そうした「ひどいこと」のひとつをやらかしてしまったのかもしれません。しかしキリスト教は、ひとりひとりが神と対峙することで、信仰を保つのが本来の姿であると私は考えており、だから私は友人が私と違う宗教を信じていても特にケンカはいたしません。※さんが天皇を神格化するのも自由であろうと思います。ただ、それを他の人に強要してはいけないのです。まさしく憲法違反ですよ、信教の自由を犯します。

というわけで、私は部落関係者の立場からものを申し上げているわけではありません。自分の信仰にたびたび疑いを抱く、転びバテレンのような平凡で弱いクリスチャンとして今回は申し上げました。日本という国の中で、私の宗教はどちらかといえば少数派です。差別されるというほどではないにしても。また私は女性です、具体的な例は煩雑なので略しますが、依然として差別されている存在です。肉体的に損傷があって子どもを生めない私のような人間であっても、外見的に異常がわかりませんから、「なぜ生まない」とつめよられることもあります。それがどれほどつらいか※さんに想像できますか。また私は最低限に近い日雇いの労働者でもあります。これはあるていど好きでやってるので差別されてもいたしかたありませんけれど、三十代半ばを過ぎ大卒でもなく資格もない既婚女性の職場がいかに少ないかということ、※さんに想像できますか。
 

[273][06/27 00:32]
 先生は生徒じゃないだろう?まさに、その通り。先生は、あくまでも先生。生徒は、あくまでも生徒。位置が違うんだよね。

 マッカーサーが、天皇様に「私は人間である」と言ってもらったのはきわめて政治的なことで、史的事実からいえば、やはり神です。神であるがために、人民に無害でした。
 天皇の日常は、今でもそうですが、いかなる神主より神主で、神に仕える祭事がじつに多く、どんな神主よりも忙しいですね。少なくとも摂関政治以降は、神もしくは神主である性格がより濃厚になった。だから、いかなる戦乱の世でも京都の御所だけはおかされなかった。応仁の乱前後、京都で盗賊が横行し、あらゆる物持ちの家や倉は常に脅かされているのですが、盗賊は、壁一重の御所にだけは入らない。天皇さんだけでなく、大神主である天皇さんの眷属である公家の家にも入らない。驚くべきことです。盗賊ですら、神聖血族集団ということを認めていた。(下記より一部引用)
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/tennousei1.html#〇天皇制とは何か 司馬遼太郎
 

[272][06/27 00:22]
>>[270]
>>自分がいじめられたから(差別されたから)、誰かをいじめる、いじめてもいいのだと(差別してもいい)、そういう風に、自分の体験から答えを導き出した

 私には、貴方がこのように捉えることこそが不思議に思えてならないな。第一、差別的な考えなんて容認してませんよ。貴方は、そう見てるんだろうけど。

 私は、身分制が例外無く差別に繋がるって考え方自体、おかしいと考えてる。敬われる身分があるから蔑まれる身分がある、のではなく、蔑まれる身分にいるから敬われる身分を見て自分たちの境遇を嘆く、んだと思うよ。
 風さんは、ねえ。親身になりたい気持ちは強いんだろうけど、実際に味わってる人から見た心理の客観視が足りないように思える。人は境遇を何かのせいにして、自分を守るんだよ。

 イジメられっこって、誰を憎むか知ってる?
 イジメっこは恨みの対象、先生は憎みの対象になるんだ。自分はこんなにもイジメられてるのに、なんで先生は助けてくれないの?悪いのは、先生じゃないの?ってね。
 で、イジメっこには恐怖を抱いてるから、恨み。先生には恐怖なんて抱いてないから、憎み。恐怖が無い分だけ、先生のほうが憎悪の対象になる。刃向かい易いほうに矛先を向けたほうが、意思を主張し易いもの。
 でも、これって間違ってるよね。いくら先生を憎んだところで、何も解決しないもの。それでも、イジメられっこが先生を糾弾し始めたら、どうだろう。皆、着いて行くよ。
 一緒になって先生を吊るし上げ終わったら、次はどうする?今まで自分を吊るしてた連中(イジメっこたち&見て見ぬ振りの第三者)を、君はどうするつもり?次の矛先を、どうする?また、自分に戻す?

 思い切って、イジメっこに反発してみた(これは中学の頃)。
 弁論大会を利用して、カミングアウトしてみた(これは高校の頃)。
 どっちも効果アリだったけど、取り分け後者はバッチリだった。
 先生は憎悪する対象なんかじゃないってことに気付けた、私は幸福だったのかもしれないね。

 んー・・・。部落差別者の側からしか天皇制を見ないのは、どっちにしろ問題あるねぇ。どうにも話が一方通行だ。
 

[269][06/26 18:29]
 んで、じゃあどうすれば無くなるのか?ってな話になれば、小林よしのりが「ゴーマニズム宣言差別論スペシャル」で書いてたように、ポジティブに前向きにやればいい。私は、そう思うけどね。
 部落差別の無い地域の人、例えば、ウチの母ちゃんでも知ってるような話題へと底上げすることが大切。明治以前の封建の名残、そうしたほうが、早く無くなると思うよ。
 

[268][06/26 18:06]
>>[266]
>>※さんにしても、実際に差別を受けて苦しんだことがあるなら、死ぬほどの思いをして苦しんだことがあるなら、差別の上に成立するものの価値を認めることなど出来ないと思います。

 差別で苦しんだこと、あるよー。これは心外だから、意見しときます。
 本人の努力があっても解決しようのない、首謀者の決まっていないイジメを、私は差別と同等に考えているんだけどね。だから、こらから紹介するのはイジメという名の差別。

 小3の頃から痰が絡むようになって、いつも机の上には持参したティッシュの箱を設置してる子供でした。治しようの無い生理現象であり、今も続いてるんですけどね、イジメは苛烈を極めましたよ。小3〜小5までの記憶、特に小3の頃の記憶が無いですからね。ひたすら死にたくて辛かったことだけ憶えてる。余りにも酷い毎日だったから、脳が記憶を拒否したんじゃなかろうか。そう思ってるよ。このイジメは、中学校を卒業するまで続いた。
 兄のことでもイジメられてたなぁ。その頃は兄が自閉症だってことを家族も分かってなかったから、兄もイジメられてた。中学に入ってから分かったんだけどね。分かってからは収まったけど、それまでは酷かったなぁ。
 見聞き知識のレベルなんか、比じゃないね。
 それでも私は、今じゃイジメられてた過去を恨んじゃいないよ。恨んでばかりで前が見えなくなってちゃ、何も始まらないからね。

 で、まあ、そんな過去があるけど、天皇制の価値は認めてる。部落差別の上に成立してるだなんて、思っちゃいない。それとこれとは別件だと考えている。アパルトヘイトとは全然別のものだと考えている。
 天皇制が無くなった時、部落差別も無くなるのか?・・・いいや、無くならないと思うよ。何故なら、別件だから。無くなったら無くなったで、また新たな対象が産まれるんじゃないのかな。じゃあ、これを無くせば今度こそ、差別は無くなるんじゃないの?ってね。
 

[265]佐々宝砂[06/26 00:18]
>※さんに
※さんはこれをお読みと思いますから、返事がなくとも書きます。私としては、※さんに話が通じればいいと思い、※さんとの共通理解につながりそうな話を主にしてきたつもりです。儒教思想や徳の話をしたのも、それならばわかってくださるだろうと思ったからです(私は儒教思想を積極的におしすすめる者ではありません)。せばさんの意見にポイントいれたのは、私としては言いたいが言わずにいた「差別」という言葉をスカッと彼が言ってくれたからですよ。「おまえは差別主義者だ」という言葉がレッテル貼りであることは承知で、だからせばさんが「差別」という言葉を持ち出すまで私は言わなかった。でも嫌われることを承知で、また場を乱すことも承知で、「差別」という言葉を使ったせばさんは、言葉汚くとも、間違ってはいないと思います。唾吐いたのは確かにやりすぎだと思いまして、せばさんにも行き過ぎではないか?と言っときましたがね。まあ実際私は個人的に嬉しかったし、ありがたくもありましたよ。どう考えても理屈にあわない※さんの意見にどうして誰も反論しないのかと思って恐ろしくなり、今は本当に二十一世紀なのだろうかと悩み始めていたところでしたから。せばさんの「差別」という言葉があればこそ、風さんが登場していろいろと勉強になることを言ってくださったのだとも感じています。

私は※さんと私の共通事項を見つけるのに苦労しています。天皇制・国旗・国歌・皇室の問題は、はっきり言って些末なことのように思い始めてもいます。本質的な対立は、個人が何を守るべきか、守るべきものは何かという点にあるように思います。私は個人の人権は守られるべきだと考えています。たとえ国家が傾くとしても、です。たとえ天皇家の血筋がとだえるとしても、です(現実的な話、とだえはしないでしょう。すでにひとつの血筋を途絶えさせない科学的技術はほぼ確立されています)。
 

[264][06/25 23:33]
 呼ばれたので来ました。でも、ミントさんから誘われたからであり、議論する気はありません。私が議論すると、差別のレッテル貼りで議論が空転してしまうからです。肝心の論点がおなざりにされることに天を仰げば、それは誰のせいだと、また空転。だから、もう議論しません。私に「唾」の意見に星を入れていた方に、再登場を笑って勧められていたのも、はっきり言って不愉快です。
 そんなこと言いにわざわざ来たのかと言われるのもアレなので、色々と意見の載っているサイトを紹介しておきます。私の口からでは、議論になりますので。あと、これから朝ナマで皇室問題を扱うそうなので、そっち見てます。

 天皇制
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/tennousei1.html
 

[262]汰介[06/25 16:07]
>>260 一番搾りさん(これも一番「絞り」と間違えていましたね、、、すみません)

ともかく、文化と言っておいて、この有様では、恥ずかしいにも程がありますので、
ちょっと、反省も込めて、創作の上で色々練り込んでみようと思います。

今まで、変なツボばっかりおさえて進んできたので、さすがに駄目だなあ、と思いました。

という訳で、しばらく潜らせて頂きます。
 

[261]佐々宝砂[06/25 15:41]石川和広
私はとりあえず※さんに再登場願いたいのですが(笑
 

[260]一番搾り[06/25 12:13]
[231]汰介さん 初めまして。

「芸術」「政治」もよくわからない....のはわたしのほうです。
ただ、今回、一連の皇室・天皇制もんだいレスを読んで、あらためておもったのは
これまで、天皇制ってあまり意識したこともないし、考えたこともなかったということです。
皇室関係の法令なんかをはじめて読み齧り、みなさんの薀蓄に耳を傾けてわかったことは
なるほど! 日本という国は、頭に酋長をいただく土人の国なんだな、ということ。
ネクタイを締め、車に乗り、コンクリートの箱に住む土人の国です。イメージとしては。
わたしにとってこれは日本国の新鮮なイメージです。
あたらしい発見です。

おしなべて先進国は無駄を排し、有効性、功利性、実用性、合理性を追求するわけです。
そもそも国家とは差別の体系であるわけで、それ(差別体系)にもっともらしい言い訳を与えるために宗教や法律や国家理念がある。
日本の場合も日本独特の差別体系があり、その顔として象徴天皇制みたいなものが生まれたのではないかとおもいます。
制度としての天皇制は、日本的差別体系の顔にすぎないのじゃないか。
実質的な日本的差別体系は、日常生活のすみずみに浸透しており、日本人の血肉になっているわけです。
それは、どのような現象として立ち上がってきているかといえば...
高校野球制度における最高権威としての甲子園と高野連。
進学制度における最高権威としての東大。
ブンガク制度における最高権威としての芥川賞。
おなじく詩制度における最高権威としてのH氏賞。
舞踏制度における最高権威としての宝塚。
その他....もろもろの小天皇制度。
こういった小天皇制度が日常生活の隅々に浸透し、日本人の感性をカタチ作っている。
それらからカタチ作られる意識が天皇家への賛美につながっている。
とわたしは思います。だれもこの感性から逃れているとはいえない。
それは、日本人の生活そのものですから。

これはしかし、現代ではあまり効率的とはいえないシステムかもしれない。
だいいち、天皇家の存続に費用と手間がかかりすぎる。
西洋的な合理主義的国家体系=合理的な差別体系の構築には、むしろ国歌と国旗があればいいのではないか。天皇家はもうはや邪魔だ。国歌と国旗に天皇制(日本的差別体系)を収斂させたいというのが西洋的な合理主義者の考えではないでしょうか。

そうすると今回、皇太子が訴えた「雅子がなおざりにされた...」というコトバは進歩主義者が酋長一族をおろそかにし始めている。国民のみなさん、それでは、この国はどうしょうもない合理主義一辺倒の、情の薄い、和の抜け落ちた「先進国」になってしまいますよ、それでいいのですか? という警告ではないか、
あるいはその逆で、どうしても酋長制度を維持したい宮内庁派と、西洋かぶれの皇太子の戦いかもしれません。

そういう意味で、わたしは*さんが一方的に差別主義者だとは思わないし、山田さんが一方的に反差別主義者だとは思わない。
むしろ現在の皇室は、合理主義、効率主義、実用主義的差別体系の到来に唯一反抗できるよすがに成り得るとわたしは思っています。
おそらく近い将来、国歌・国旗に天皇制を収斂していこうとする国家と、それに反発する酋長一族とその支援者との対立が見られるのではないかと
わたしはひそかに期待を寄せています。

それはともかく、このようなレスは、あらかじめ胸のうちにある思念や情念を相手にぶつけるように吐き出すのではなく、
汰介さんのように、書きながら考えているのが感じられるスレが、わたしはとても好きですので、わたしもその流儀でいきたいと願っています。
 

[259]汰介[06/25 08:27]
もう笑うしかないですね(笑)。

>その正宗にしろ→その村正にしろ

まあ、言っている自分が飲み込まれた、と、言う事ですか?

何故か、ごっちゃになってましたね。まあ、説得力皆無な訳ですが。
いっそのこと、これら全部を組み合わせて、一つの話に仕立てれば、面白いですかね?

大人しく引っ込んで、創作に打ち込みましょうかね。
 

[258]汰介[06/25 07:32]
我ながら怖い。訂正。

>似たような繰り返しに様ですが→似たような繰り返しの様ですが

しに様→死に様→似たような繰り返しの死に様 

これにはっとするような人は、危ない要素はあると思います。
「芸術的」要素でもあるのでしょうが、同時に「虎穴」でしょうね。
 

[257]汰介[06/25 07:21]
>>246 山田せばすちゃんさん 初めまして。

ごっちゃになってましたか(笑)。そう言う記憶があったもので、、、少し不勉強でしたね。すみません。が、その正宗にしろ、魅せられてしまうと言う感性にしろ、怖いと言う感性にしろ、たかだか感性に過ぎない物に踊らされてしまう事も確かです。似たような繰り返しに様ですが、名刀だって、結局は鉄や鋼の塊に過ぎないからペキンと折る事が容易に出来るのなら、こんなにアホらしいことも無いでしょうし。この感性の領域に踏み込まない限り、絶対解決しない問題だろうと思いますね。最も、少し斜めに構え過ぎた様ですが、、

「民が世」ですか、何とも微妙ですね(笑)。こう言う言葉に現れる程はっきりした意思表示が出来る感性は、一方では望まれないでしょうね。まあ、あんまり関係ないですが、基本的にめんどくさがりなんでしょうね日本人は。
私だけかも知れませんが(笑)。そのめんどくさがりに、正直にもなれない訳です。
それは克服されねばならない。と、追い詰める訳です。それである時ぶち切れる。それは良い事なのか、悪い事なのか?
まあ、はっきりしないと言う部分を弱さ、と取るのか、独特の感性、と取るのか。
こう言う事こそ、理屈だけでは分らない気候風土に関係するのでしょうか?

また、よく分らなくなってきましたが、、、、、
 

[246]山田せばすちゃん[06/24 23:08]佐々宝砂
>>237
すまん、なんかそれって「東海道四谷怪談」と「番町皿屋敷」と「妖刀村正」の話がごっちゃになってるように思うのって、俺だけ?

>>243
んー
「民が代」って言うのなら前にもあったけどね、「たみがよーはー」って歌うの(笑)
天皇制の代わりに民主主義よ永遠なれ、みたいな。
 

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