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 えっと、ひとの批評に対して、別の読みを書きたくても、スレッドタイプで書きこめる場所、あまりねーなー、感想スレで議論しづらいなー、と思ったのでスレッド立てました。議論OK。よっぽどの誹謗中傷でない限り、削除はしません。晒しもんにしますので注意してください。「未詩・独白」および他のスレッド会議室の発言で、作者が批評を期待していない発言への批評はなるべくご遠慮ください。
 一つの読みに対して、他の多くの異論が交わされることを願って。。。。。。
 評を書く際は、該当発言(または作品)のURLを明記してください。

[505]Monk[2005 11/23 21:49]安部行人健大村 浩一とうどうせいら
おもしろいし、ネタもなかなかだと思いますよ。QAのとこでもっといけると思うけど。
普通に小市民自虐ネタなのでまともに反論されても特になんもないけどなーってところ
で、こういうネタはまともな反論がこないようにしながらもある程度の毒は吐いておく
ところのバランスが大変なところです。
また小市民ネタなのであまり奇抜なことを書いても笑いにつながらない。出来るだけ
ステレオタイプ、典型的なところを突きつつ、あんまり枯れてるネタは当然NGなので
ここらへんが腕のふるいどころです。
でもこの「詩人の飼い方」がおもしろいのは小市民ネタ一つ一つの力というよりは、そ
れを飼い方HowTo、巻末付録QA集でまとめたところですな。「ああ、いいとこ持ってた
なー」と思ってポイントした。

田代さんはこれがネタになっちゃう現状がヤなんですよね。なるほどー。

ちなみにこのネタは現Fで投稿するメリット・デメリットが微妙っすな。詩人ネタなので
そうでない人にはわかりづらいネタが含まれているのだが、逆に詩人はまともな反論す
る可能性もあるんで。
僕も詩作の実況中継ってネタを書いたけど、ここには投稿しなかった。

> さぁ序盤は季節の移り変わりに対する繊細な描写で無難にリードを保ってきたわけです
> が、ここで「名も知らぬ少女」の登場だぁぁ。解説の久留米沢さん、この少女の役割
> は果たしてどの様なものだと見られますか?
>
> そうですねー、この展開からすると昔死んでしまった幼い妹の写し身だと考えられますねぇ。

って感じの。イヤがる人が少なからずいるだろう。笑う人もいるんだけどね。
 

[503]田代深子[2005 11/23 10:34]白糸雅樹
>500
勘弁してくれ雅樹ちゃん わたしゃ中身の細かいとこなどどうでもよかったんだ(笑)
詩人詩人いうのがイヤなんだって書いたじゃん いつもそう言ってるじゃーん

でも雅樹ちゃんのご指摘については たぶんケムリさんご本人の返答が適切だと思う
>>496
>概念の記号化抜きにして、あの手の文章は成り立ちません。あらゆる描写を背負うために文章の中心にはキャラクターを置かなければならない。そこで、ぼくは「詩人」という言葉を使いました。詩人とは他者により規定される概念である、とぼくは考えています。そして、僕自身があの作品の中で語り手の客観性(それはもちろん形のうえで、ということなんですけれど)を利用することで、どこにも確固とした形のない「詩人」の概念の外側をなぞっています。

>主観からの文章で、ぼくは「詩人」に触れることが出来ません。主観から始めて詩人を語ると「何を以って詩人とするか」という問題を解決しなければならなくなります。文章の中に架空のキャラクターとして「詩人」を置き、それを客観性を装って外面のみを描写することで、存在しない詩人についてあれこれと書いているんです。そして、「詩人」を「詩人」足らす中心軸になるようなものについては、あの文章は全く触れていません。触れられないからです。それに触れると、架空の中にしか存在出来ないキャラクターの薄っぺらさが目に触れる形になってしまう。つまり、あの文章は過去に存在した詩人について、その行動や人生について語る「詩人論」同様に、架空の「詩人」を存在させ、その外面を描写して遊んでいるだけなんです。
(無断引用になるのかな…? ごめんなさい)

わたしもこれは正しいと思うよ とゆーか当然のことじゃん
つまり万人の納得する正しい〈詩人〉像などないわけで
すべては架空だし つっこみどころ満載 〈詩人〉さん方の人数分だけ反論がある
だからたくさんの人が「えっここんところってアタシのことなの? ちがうの?」
ってハマるわけでしょ「そうそうそう こんな感じ!」「えぇ〜これは違うだろ〜」
(だーかーらー わたしはその反応の仕方がイヤなんだけどね)
これを総じて笑いに変換し「面白味」とするわけだよ
文章としてはうまいもんなのだよ 本当に

雅樹ちゃんの論理は完全に ケムリさんの文章の世界を前提としたうえで
そこに自分の観念と齟齬があるのが納得いかないって そういうことでしょ?
「わたしにとっての〈詩人〉はこうじゃない! わたしは違う!」
生真面目すぎます つかハマりすぎです

で まぁ わたしはその作者と読者の〈詩人〉前提ゲームの構造自体がイヤ
ってことなのだ うーむ…わかってもらえるだろうか…

#この発言 全体に意地の悪い書き方になってるかもな〜 その部分はごめん


あ そうか でもわたしへのいちゃもんじゃないんだよね
まぁ でも上記のようなケムリさん自身の発言がカウンターとして最も相応しい
と思うので このまま掲載
 

[502]虹村 凌[2005 11/23 09:10]白糸雅樹
>>501
俺がどうのこうのと言える事じゃないけれど、
そうじゃないロリータ少女やゴシック・ロリータ少女、オリーブ少女もいるのだよ。
出会いが悪かったと思われる。俺の出会った韓国人のように。
#一緒にするなって?怒らせたらゴミンsage
 

[500]白糸雅樹[2005 11/23 03:11]
>495

 詩人の飼い方/ケムリ
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=51717

 う〜ん、たしかにそこそこおもしろい作品ではある。私も、読んで愉しませてもらった。しかし、この作品に、「詩人」であろうとしていると思われる人(いちいち名前は挙げないが)がポイントを入れているとなると、私もちょっとひっかかってくる。

 田代さんは、
>>いわゆる〈詩人〉イメージが的確かつ非常に諧謔的に記述され、贔屓目少なく喝破する痛快さによって多くの支持を得ている。

 と記述しておられるが、はたしてそうだろうか? この文の後に続く、
>>文章もこなれたものだ、たいへん面白い読み物として成功していると言えるだろう。ケムリ氏は物のよく見える頭のいい書き手であろうし、それを明確にポイントする・感想を書くというやり方で支持した本フォーラムの読者達も文を楽しむということを知っている。

 は私も全面的に賛同するが、私は、この作品で、「いわゆる〈詩人〉イメージが的確に記述された」とはとても思えない。ここに描かれた「詩人(のヒナ)」は、「いわゆる〈詩人〉イメージとして流布されている」という幻想を人々が共有しているもの、あるいは、「こういう〈詩人〉像が所詮、イメージにすぎないということを認知する人々が、なんらかの優越感を持って愉しむことができるイメージ」にすぎないのではないか? それをいうなら、「いわゆる〈詩人〉イメージが的確に記述され」ではなく、「〈いわゆる詩人〉イメージが的確に記述され」と言いたいところである。(括弧の位置を変えただけで、それこそ、田代氏に対するいちゃもんと取られてもしょうがない異論なんだけれど。)

 この作品に出てくる「詩人(のヒナ)」のイメージが、例えばこういうところで、あまりにも、類型的というより、むしろつまらなさとして感じられた。(類型的なだけならば、おもしろい。しかし、類型的なのではなく、「こういうのが類型でしょ」という発想の貧しさを感じてしまったのだ。)

 ・アングラな場所を好む
 ・「最近時折街で見かけるフリフリの・・・あの、西洋人形みたいな格好」を始めたら、それは詩人ではなく、どうしようも無い詩をばら撒く状態
 ・アニメみたいな表紙の小説を好むと、手遅れ
 ・自然破壊についてしか語らないのは、プルーストより美味しんぼを読んだせいかもしれない。
 ・朝日新聞をスクラップするようになったら手遅れ(作品上ではスクラッチになっていますが、作者ご本人が、スクラップの意味で使った、と書いておられるので、スクラップする、と表現させていただきますね。)

 この文章は、単に〈詩人〉を揶揄するものではなく、「詩人の飼い方」というタイトルの、作品なのだから、これらの発想はどうもあまり面白くは私には思われない。

 詩人を飼ったり、育てたりするなら、むしろ、ゴシックロリータ風の服装を極めさせ、あるいはスニーカー文庫やヤオイ本に傾倒させ、あるいは環境活動家の時期にどっぷりつからせ、一見反体制にみせかけた体制側新聞を十全に分析させたほうが、よほど大成するんじゃぁないか?? ゴスロリ風の服装を好むことと、例えばオタク的に服装にかまわないことと、例えば和服を好むことと、それらのことは、詩人度を測る物差しとして、どれも有効であり無効であり、一例として一つを挙げて「手遅れ」と否定するのは、どうも自省の念が足りない気がする。

 これは単に私の好みでわがままで、ケムリさんに対するいちゃもんにしかならないかもしれないが、作品全体を通して、「およよ、これは発想外だったぞ」というおもしろさがない〈詩人〉の揶揄は、私には、どうしても作品として、高くは評価できないのだ。

 冒頭で、高いポイントを詩人から得ている事態が納得できない、と書いたが、もちろん、ポイントを入れたら詩人としてどうか、とかそういうことを言いたいわけではない。たしかに文章はこなれているし、揶揄としておもしろい部分、観察として精密な部分も沢山ある。(スリッパの用意を勧めるあたり、ほんとうに巧い。)それに対してポイントが集まるのは、きわめて当然だと思う。

 ただ、それが〈詩人〉イメージが的確であるからかであるかのように言われると、うにゅにゅ、とひっかかってしまうので、ここに考えを纏めてみた次第。

 異論反論などおおいにお待ちしています。この詩の良さをおおいに語る人にも出てきてほしいな。たのしみだ。(私の筆の遅さはなんとも申し訳がない。でも私以外に語ってほしいんだー。いちいちレスはつけないけれど。)
 

[499]田代深子[2005 11/01 09:51]
>498 ぼくはちっとも怒ってはおりません。
それはありがとう。しかし怒られたってちっともかまわないのです。というか、どんな反応があっても仕方のないことです。「申し訳ない」と言ったのは、作者の意図に「適合する」よう495を修正する気はない、ということについてでした。
まぁそういうことで。
 

[497]田代深子[2005 11/01 01:12]山内緋呂子
>496
 「あんなもんは遊びなんだからくそまじめに怒るのはお門違い」ということですな。まぁそれがゲームだとは本文中に書かれていて、わかっているわけでありますから、書かれた意図などハナから問題ではないのです。申し訳ない。495の冒頭を読んでいただけばわかると思いますが、わたしが書いたのはいちゃもんであって、件の文章の「正しい読み方」解説はいらんのです。それが書かれてしまったテクストの宿命だと思っていただきたい。
 たんにわたしは〈詩人〉キャラ萌えとか〈詩人〉プレイとか〈詩人〉気取りみたいなのが、毎度のことながら腹立たしいだけなのです。〈詩人〉などいらん、と申しましたとおり、詩に優先する〈詩人〉などないと信じますし、ああしたイメージに耽溺する書き手たちにうんざりしているだけなのです。
 出会いが悪くて残念だったとは思いますが、あしからず了承ください。
 ご健筆をお祈り申し上げます。お互いよい詩を書けますよう。
 

[495]田代深子[2005 10/25 01:14]石川和広佐々宝砂るか
詩人の飼い方/ケムリ
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=51717

 これは批評と言うより批判、いやいちゃもんになるだろう。しかも作自体でなく、その根本というか周縁というか、とにかく〈詩人〉という言葉にいつも引っかかってしまうわたし自身の憤懣の吐露になるやもしれぬ。だからケムリ氏のところで感想として書くのはどうかと思われ、かといってこのスレッドで書くのも剣呑かと感じるのだが、ぬぬぬ致し方あるまい。
 この作の主眼は〈詩人〉とは何者であるかという話で、いわゆる〈詩人〉イメージが的確かつ非常に諧謔的に記述され、贔屓目少なく喝破する痛快さによって多くの支持を得ている。文章もこなれたものだ、たいへん面白い読み物として成功していると言えるだろう。ケムリ氏は物のよく見える頭のいい書き手であろうし、それを明確にポイントする・感想を書くというやり方で支持した本フォーラムの読者達も文を楽しむということを知っている。
 だが裏を返せばこの事象は、両者が自ずからを「〈詩人〉である」と認識したうえでのおふざけというか、結局は自己言及を余裕のよっちゃんでやってみせ、それをやんやと讃えたにすぎない出来事なのだ。みんな自分を〈詩人〉だと思っていて、その自分を他人がどう見ているか、言われたいし言い合いたい。「自分のことを言われたいし言い合いたい」という欲求はわかる。わたしだって自己言及したいし他人からの評価はとても気になるし聞きたい。だがわたしが如何ともしがたく眉根を寄せてしまうのは、みんな自分を〈詩人〉として言われたい/言われていると思っている、という一事につきる。〈詩人〉? それが、ケムリ氏の書くような通俗的〈詩人〉スタイルとして規定されるものとは、当のケムリ氏こそ露ほども考えてはおらぬであろうし、支持した読者達も思うまい。だがいささか自分に似通うところもあり、何より自分は〈詩人〉なのであるが、そのように他人に見られる者なのか、ははははは、笑ってしまえ、なる態度。〈詩人〉?
 むかしむかしから詩の集まりなどで公言しているのであるが、「自分は詩人である」とわざわざ名乗る人を、わたしは軽んじる癖がある。そんなやつに限ってろくな詩を書かないという状況を、多く見たからだ。そも〈詩人〉なる存在は、職業なのであろうか、人格的類型の名称なのであろうか。詩に集う多くの人は言う、「詩人と名乗れば詩人」…職業でも人格でもねーじゃねーか。〈詩人〉は自己規定による存在というわけなのか。だとするならば、ケムリ氏の書いたあの愛らしい〈詩人〉像もまた自己規定となる。〈詩人〉たる者かく在るべきだ、エンジョイ〈詩人〉ライフ、と。そうなのだろうか? では、詩は、〈詩人〉の存在の前提となる、〈詩人〉に対しアプリオリに存在しているはずの、詩は、どこにいってしまったのか。
 わたしに言わせれば〈詩人〉などいらぬ、詩があればよい。詩に集う仲間も自分も〈詩人〉である必要などまるでないし、それぞれがそれぞれの性癖と問題を抱えながら、詩そのものを深く考え、愛すればよい。詩に集う、詩を好んで読み書きする人々の、ある種の傾向を検討するのは面白い試みだが(実際、言語に対する感覚の過敏さは、社会性やコミュニケーション能力に大きく関わるから、ケムリ氏の書くような特徴はよく見られるであろう)、それらしい〈詩人〉が〈詩人〉をちやほやし、詩が不在であるゲームなど、わたしには容認しがたい。
 と、いう言わずもがなを、言いたくなった。言っちゃったよ、言わなきゃいいのに。
 まぁ、いろいろと違う考えの方もあるだろうが、わたしはいつもそう考えているのである。
 

[494]片野晃司[2005 10/25 01:11]
再開〜
 

[492]白糸雅樹[2005 04/28 04:00]
>>490
兎の毒さんへ

 お帰りなさい。また現代詩フォーラムに戻っていらしたことを喜んでおりました。こうしてわざわざ批評スレに挨拶をくださったことも、とても嬉しく有難く思います。

 兎の毒さんの作品が話題になった時は、私がいつもとてもレスが遅くてそれでこのスレで殆ど発言ができていないことで、フォローができず申し訳なく思っていました。兎の毒さんの発言は当時、まじめなものと思いました。「短歌とはなんぞや?」という話になった時に、「短歌」の定義に関する知識やこだわりが発言者同士で違い、いきちがいが生じて兎の毒さんにはしんどい思いをさせてしまったろうと気になっていました。

 これからもよろしくお願いします。
 

[491]片野晃司[2005 04/26 17:37]
>>490ドンマイドンマイ 人生いくつになっても旅の途中でございますよ。
 

[487]虹村 凌[2005 04/13 00:22]蜜不老産兄弟
ロリコンってさ、ロリータコンプレックスなんだよね。
コンプレックス。劣等感。息苦しい程の。生き苦しい程の。
 

[484]くしゃみ[2005 04/13 00:15]
ご本人の希望と言うわけでもぅ一度たてました。
さきほどのスレでカキコしてくれた皆さん、申し訳ありませんでした。
 

[482]くしゃみ[2005 04/13 00:11]
>>480
消しましたよ。
否定的意見が多かったため。
 

[479]佐々宝砂[2005 04/13 00:08]
世の中ぐちゃぐちゃなもんです。
そうすっきりしちゃったら嘘ですよ。
 

[476]佐々宝砂[2005 04/13 00:03]
私は五月さんと喧嘩したくないです。
 

[473]山田せばすちゃん[2005 04/12 23:55]
>>468
だから断定するならそれなりの根拠を出しなさいと何度繰り返しても多分あなたは出してこないし、調べてもこないんだろうね、非常に不誠実な態度ですよ、それは。
禁煙スペースの問題で言えば「著しい量を常に吸わされた者が、肺がんになったケースは実証されている。」からこそ、政府は税収の減少も省みず健康増進法などという法律を作ったわけなので、肝心なのは実証されているというデータなんですよ。
あなたがどんな人であろうと私には関係もないし関心もないのでどうでもいいのですが、主張の中に明らかに因果関係が含まれているのなら実証されているデータをお出しください、あなたがいくらそれを見たからといってそんなもんは客観的なデータにはなりえないということもお忘れなく。
 

[472]くしゃみ[2005 04/12 23:54]
逃げるな。ふざけるな。あんたには、ここで意見する資格すらない。>ごがつかさつきか知らんけど。
 

[469]佐々宝砂[2005 04/12 23:49]
>>468
私はヘビースモーカーで大酒飲みですよ(笑
風俗嬢には見えないと思いますけどね。
 

[467]山田せばすちゃん[2005 04/12 23:36]
>>素人だろうが玄人だろうが、どんな性的表現を例えば猟奇的にどこまでもエスカレートして表現の自由はやっていい訳だね。文、芸術系の人たちならば。

文、芸術系の人たちってなんだか特殊な用語だけれど、それに限らず、やってもいいよ。ただしやりすぎると誰も見てくれる人がいなくなって、何のための表現だかわからなくなるし、やってもいい、ということと社会的制裁を受けないということは別の話だから。誰も止めないよ、そいつが刑務所に入ったりもしかしたら死刑になったりする可能性も含めて、ね。

>>その同様の本などが、複数の性犯罪者宅に置いてあってもネットのサイトに表現してあった女性を切り刻みながらレイプして殺す同人漫画誌が 3人の性犯罪者宅、殺人を犯した人物宅に置いてあっても、性的猟奇の表現域は、規制無くエスカレートして表現されていき文芸術系の表現として、尊重されていかないとならない訳だね

前段の条件と後段の尊重されていかなくてはいけない、という結論の間に因果関係があることをきちんと証明してくださいよ。>>438で指摘されているとおり、感情論で物事を押し切らないでそれらの類の書物が性犯罪を助長していることをきちんと統計学的にでも何でもいいから論証してください、あなた方にそれができないのならせめてできている論文であるとかを検索してここにソースとして紹介してください。少女殺人犯の部屋にロリコン本があった、という事実からはロリコン本が少女に対する性犯罪を助長しているという結論はそう簡単には導き出せませんと俺は思いますよ。

あと五月さんはもう終わりですか?
四児の父親で13歳の男の子と10歳の男の子と7歳の女の子と生後一ヶ月の女の子を養育しておりますが、その観点からの意見はもはや必要とされてないですか?
 

[464]佐々宝砂[2005 04/12 23:30]
>>463

私の部屋がそうだったし、今もそんなんに近いんですよ(笑
でもって、疲れてるのは五月さんご本人なのでは?
 

[459]Monk[2005 04/12 23:22]佐々宝砂蜜
もうそれでいいや俺は。そういう筋書きで。

釣りってことで。
 

[458]佐々宝砂[2005 04/12 23:22]
なんも規制のない家で、子どものころからアブナイ書物を読んで育った私が、
自分の性的嗜好を自覚した絵はこんなです(笑
http://homepage2.nifty.com/tan-deki/aestheticism/img/sebastian.jpg

あくまで「自覚」したんですよ。この絵によって私のS傾向が引き起こされたわけではありません。
でもって私は男性を実際に血みどろにしたことなんか、一度たりとてありません。
(軽く殴る蹴るはたまに(?)やります。被害者のみなさまごめんなさい)
 

[457]大覚アキラ[2005 04/12 23:15]蜜
「怪物と戦う者は、自らも怪物とならぬよう心せよ。
 汝が久しく深淵を見入る時、深淵もまた汝を見入るのである」という言葉を思い出しました。
 

[455]佐々宝砂[2005 04/12 23:06]
>五月さん

あなたはどうやら間接的レイプ被害者のようですから、
下のテストとチェックリストを試してみることをおすすめします。

↓間接的被害のチェックリスト
http://www.macska.org/saic/friend.html

↓共依存テスト
http://www.family21.jp/test/scale.cgi
 

[453]ひかげ[2005 04/12 22:51]
>>439
の書き込みにきちんと反論しようとしていたのですが、
>>451
のあまりにダメっぷり全開の発言にやる気をなくしました。
 

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