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感想スレ (創作系)スレッドオペレーター:片野晃司
ここは、「批評」というほどではないけれど一言作者に伝えたい人のためのスレッドです。
ポイント、ひとことコメントに対する作者側のお礼、お返事にもお使いください。
(6/28追記)「未詩・独白」カテゴリの作品は批評しないようお願いします。

[229]佐々宝砂[05/11 17:44]いとう山内緋呂子たもつ※石畑由紀子川村 透銀猫
>>227
ネット上では、権力闘争というほどのものではないかもしれません。しかしやっかみや嫉妬や膿があることは確かです。新しい何かをはじめようとすると叩かれる場合があります。出る杭は叩かれます。具体的に申し上げるわけにはいきません(個人に対する誹謗だととられかねないので)。どうしても知りたければ、メールでお返事することはできます。たもつさんもポイントの高いひとなのですから、ある程度の経験があるのではないですか。もし多少なりとも経験があるならご想像下さい。多少名前が売れ、多少ポイントが高くなり、自分(または複数)でひとつのサイトを運営し、それがある程度大規模になり、またそれをやってるのが女ばかりだとすると、いろいろとお話しできない目にもあうのです。そして私は自分が被害者であると主張することもできません。私自身が、ええ、たもつさんのおっしゃる通りに「批評」でもって権力の道具としているからかもしれないからです。私も加害者であり得ます。ただ、私は匿名で批評をすることは決してありません。私は常に「佐々宝砂」で批評をします。返す刀は私によこせ、というつもりです。

「ネット詩における膿」と私が言うのは、たとえば「匿名性」にあります。匿名で批評をし、言いたい放題「つまんねーくそー」と書き、それでなにも責任とらずに済む。匿名でないとできないこともなるほどあります、でも、匿名性に逃げ込んで、自分を安全圏において、いろいろ言いたい放題、それってアリですか。匿名批評ほど身勝手な権力はないと私は考えています。
 

[228]片野晃司[05/11 12:21]
>>226 益野さん
僕は山田さんには何も特別な権限を与えてはいません。
http://po-m.com/forum/threadshow.php にあるように、
>安心してレスが書き込めるように、スレッドの管理者(=スレッドを立てた人)はむやみにレスを削除しないでください。
というのが前提としてあるので、山田さんの発言如何にかかわらず、どんどんスレッドにレスを書き込めるし、山田さんがむやみに削除したら僕が注意するだけです。それとは別に、レスをメールや私信で募集すること自体は問題ないので、それはそれでやっていただいていいと思います。
もちろん、スレの趣旨と違うレスをどんどん書き込んでいい、という意味ではありません。また、スレの趣旨がよくわからない場合もあるだろうけれども、その場合は、その都度、スレッドオペレーターにスレッド上で質問すればいいんじゃないでしょうか。
 

[227]たもつ[05/11 10:06]
佐々宝砂氏「外に出るためのリスカ」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=12154&from=menu_d.php?start=0
ネットにおける「権力闘争」とは具体的にどのような状況を言っているのでしょうか。
そして「ネット詩における膿」とは何なのでしょうか。

もし「権力闘争」というものがあるのなら、「批評」がその道具になり得ることもある
のではないでしょうか。
 

[225]いとう[05/10 21:32]
>>224
いえいえこちらこそすみません。書き方には気をつけたつもりですが、もっとわかりやすく書くべきでした。

内容自体は、きちんとムフフしてると思いますよ(笑)。
(たもつさん同様、私も1票入れてます)
一人の詩人を知らしめる、批評としてとてもいい仕事だと思っています。
(って、これを最初に書けばよかったのか?(笑))
 

[223]たもつ[05/10 17:03]
発言が前後してしまいました。
221の発言をしたのとほぼ同時に220の発言があったもので…
「預かりもの」云々、については、やりとりの中で、発展した発言です。
自分なりの考え方も示しておくべきだと思ったので。
それと、221をもう一度繰り返しますが、無色昼寝さんが変な意図をもっ
て書かれたのではないことは理解しているつもりです。
それは210でも書いています。
寧ろ、良い評論だったと思ってます。だからこそ、僕はポイントを入れま
した(ちょっと、いやらしいものの言い方ですが、本心です)。

自分の発言がとっちらかっているのでまとめます。
○文章の精度を考えても良いのではないか(210)
○誤解をうけるような書き方を僕は慎んでいる。きちんと伝えたいから。(219)
  これは210の話の過程の中で発展的に出てきた言葉ですが、210の発言をするため
  の自分自身の根拠で、本来なら、210の中できちんと述べておくべきことでした。
  これは、ぼくのチョンボです。

これらの発言については、無色昼寝さんから
○自分の意図していなかったことが相手のなかで起こったとしても、それが何らかの根
拠をもった「いけないもの」でない限り(たとえば金銭的あるいは名誉的な問題を引き
起こすものなどでない限り)、ぼくはおよそ許容するつもりでいます(220)
という見解をいただきました。

一人で熱くなって恥ずかしい感じもします。
それと、218の独白部分の誤読に対しては、謝ります。ごめんなさい。
 

[222]いとう[05/10 16:59]
>>220
あらら。私の発言に対してでしたか。
もちろん、おっしゃるように、そんなつもりは全然ありません。
「裏付けなくあらかじめ批評を限定するような」意図はまったくありません。
そのように受け取られたのであれば、こちらの書き方がまずかったのだと思います。

自分のスタンスはこうで、そこから見ると気になった部分があったので、そのへんどう?

といったニュアンス、あるいは意見の提示として捉えていただければ幸いです。
(そのニュアンス自体を封殺と言われれば返す言葉がないのですが。。)
決して他の人のスタンスを否定するものではありません。
また、それに対する返答も、最初のもの(>>209)で納得しています。
 

[221]たもつ[05/10 16:32]
やっぱり、自分の文章、誤解が生じますね。
無色昼寝さんが、そういうところを意図していない、ということは
十分にわかってます。
ただ、書き方によっては、そういうふうにもとられかねない、とい
うことを言いたかっただけなんですが。
それに対して無色昼寝さんが、それでも構わない、というなら別に
問題ないのですよね。
219番の発言は、繰り返しますが、あくまで「自分の場合」です。
 

[219]たもつ[05/10 15:56]
無色昼寝さんへ
要は「何を伝えたいか」だと思うんですね。僕は批評を書くときは、「何を伝えたいか」
ということを大切にしています。したがって伝えたいことを正確に伝えるために言葉を
選びます。
だから、もし、自分が、「ぼく自身も含めて若い詩の書き手」の注意を喚起するために、船田さんの作品を論じている」ことを意図していないのに、そのように伝わってしまっ
たら、僕の場合は、ああ、しまったと思って、そのための釈明もするし、今後はそんな
ことがないように、書き方を考えます。
あくまで、僕の場合は「そういう読み方もありだよな」とは決して思えません。
僕が人の作品を批評するときは、その作品を預かりものだと思ってます。時には厳しい
ことも書きますが、何を根拠にそのようなことを書いたのかが伝わらなかった場合、人
様の預かりものに対して、申し訳ない気持ちでいっぱいになります。

誤解されているみたいなのですが、僕は人の意見を封殺しようなどとは思ってません。
だから、「そういう読み方もありだよな」と思うことも、もちろん尊重します。
だからこそ、210で「萎縮しないで」と書いたのですが、やっぱり書き方が悪かったよう
で、うまく伝わらなかったようです。
自分自身、もう少しきちんと書け、と反省しています。
 

[216]いとう[05/10 13:45]
>>212
>>片野晃司さん
「お互いさま」というのはもう、そのとおりだと思いますが、それを理由に述べても意味がないということにはならないと思いますが。

(皮肉ではなく、)
自分が気になった点について述べただけなので、
「ピンときません」と言われたら、「そうですか」としか言いようがありません。


>>213
>>Fiorinaさん
別に「小骨を入れるな」と言ったつもりはないのですが。
小骨の入れ方における好き嫌いの違いなのだと思います。
「よりワイルドであることで学んでいく繊細さ、緻密さも」もちろんあると思っています。
それを否定するつもりはありません。
もしそんなふうに受け取られたのであれば、こちらの書き方がまずかったかなと思います。
そういうことを書くなという批判ではなく、
もう少し表現にやり様があるのではないかなという、意見の提示のつもりです。



――――――

こんなふうに反響があるとは思っていなかったので、ちょっとびっくりしています。
読み返していて、

>>もしこういった表現が「批評」として通用するのなら、俺はいらない。
>>少なくとも俺の理想とする場所ではない。
>>(単に自分がこの手の表現に神経質なだけという話もある)

この部分、必要なかったかなと、今、思っています。
言い訳になるかもしれませんが、
これは指摘内容から少し発展させて自分の考えを述べているだけであって、
指摘部分自体にかかるものではありません。
また、この内容自体、そういうことを書いてはいけないと述べているのではなく、
自分には必要ない、自分が望む方向ではないと述べているだけなのは、読んでいただければわかると思います。
 

[215]山内緋呂子[05/10 13:06]
>209
無色昼寝さんこんにちは。初めまして。
>ただの毒
と思われたかったのであれば、もっとイカした毒になさればよかったのだと思います。前後に納得出来る文があったり、文と文の連結にすべりこませたり(わかりにくいですねこれ。私の場合はそれがしゃれであったりします)なさるとよかったと、私は思います。
ただの毒、とおっしゃるのであれば、毒など吐かないほうがいいのです。
毒をなめたらあきまへん。なめたら死ぬやもしれませぬ。
私もたもつさん同様、これからも批評を書いて欲しいです。では。

#単に自分のしゃれを言いたかっただけかも・・・。死んだのは私か・・・。
 

[214]たもつ[05/10 12:57]
Fiorinaさん、こんにちは。
僕は批評も文章である限り批評の対象になると思っています。
以前、片野さんが「作品を公開すると、どこで誰がその作品について何を言うかわから
ないのはもう当然のこと」と述べておられますが、その言葉を借りるなら、批評につい
ても同じことが言えると思ってます。
Fiorinaさんは「小骨のない批評の力を見せつけてあげるだけでいいのではないでしょう
か」とおっしゃってますが、それならば、「批評」というジャンルは成り立たないので
はないでしょうか。
つまり「あなたはそんな批評をしますが、それではあなたがそういう作品を書けば良い
だけではないでしょうか」と言っていることと同じだと思いますが。
 

[212]片野晃司[05/10 12:35]
いとうさんの指摘した部分も、また、翻って、いとうさんの >>208 の文章そのものも、お互いさまだと思います。つまり、どんな文章の部分でも、ある誰かにとって絶対に不快ではない、とは言い切れない、ということです。いとうさんの指摘した部分は、もしかしたら他の多くの人も不快に思う「かも」しれないし、もしかしたらいとうさんお一人しか不快に感じない「かも」しれない。それはわからない。いとうさんの文章そのものについても、不快に感じる人がいる「かも」しれないし、いない「かも」しれない。
僕には、いとうさんの今回の指摘はいまいちピンときません。
 

[210]たもつ[05/10 11:54]
無色昼寝さん、こんにちは。
文章の精度の問題として考えても良いのかな、と思います。

特定の作品を論ずる中で、他の作品を引き合いに出し、こっちの作品は
こんなところが悪いのだけど、と言い始めてしまうと、話のベクトルが
変な方に向かってしまうと思います。
下手をすると、その特定の作品を論じているのが、その引き合いに出し
た作品を貶したいがために、その特定の作品を論じている、ともとられ
かねない。
この場合でいうと、「ぼく自身も含めて若い詩の書き手」の注意を喚起
するために、船田さんの作品を論じているともとられかねない。

僕はこの評の中に、そのような意図は感じられないのですが今後も評を
書きつづけるのなら、そういう恐れがあるということは頭の片隅にでも
あった方が良いのかな、と思います。
もちろん、酷評を恐れていては詩を書けないように、批評に対する意見
も恐れていては批評は書けないので、萎縮しないで、これからも批評を
書いて欲しいのですが。
 

[208]いとう[05/10 10:20]
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=12093

>自分が生きていること抜きに書いてしまえるものは、ときどきおもしろいこともあるからそういうのを悪いとはいわないんだけど、よく見ているとただの口先だけかポーズだったりすることもあるし、鼻持ちならないこともある。

対比するためとはいえ、(さらに特定していないとはいえ)、他者の作品を「鼻持ちならないこともある」と述べることに、引っ掛かりを覚える。
もっと別の書きようがあるのでは?

もしこういった表現が「批評」として通用するのなら、俺はいらない。
少なくとも俺の理想とする場所ではない。
(単に自分がこの手の表現に神経質なだけという話もある)

もちろん、この一部分だけを取り沙汰して内容全体を批判しているわけではありません。
単に表現が気になっただけです。
 

[207]石原大介[05/09 02:19]
>>152
今、読み返していてふと思ったのですが、ユーリさんの感じるnm6さんの言葉というのは、なんとなく、田中康夫、のようですね。ま、なんとなく、なんですが。

nm6さんの言葉はけっして奇をてらったものではないですね。とても一貫してらっしゃる。ひとつの気分にのっとって、それをとても丁寧に追求してらっしゃるような気がします。僕が言った「永遠の男前」というのはそういう意味です。そういうところが、かっこいいのだと思います。
 

[205]片野晃司[05/07 17:22]
>>203 Ohatuさん
ま、いいスレは上がるし、人気のないスレは下がるし、スレが五千とか一万とかあってもナントカなるでしょい。
 

[202]片野晃司[05/07 12:20]
考えてみると、山田さんのスレッド
>山田が当現代詩フォーラムに投稿された詩、散文をどんどん勝手に批評するという
と重複するスレッド、というのは山田さん以外には作れないので、たとえば、「ふつうの批評スレッド」とか^^; 批評スレッドが別にあっても重複にはならないと思います。ので、立てたい方はどうぞ^^
 

[201]ワタナbシンゴ[05/07 10:35]たもつ
山田さんの書かれた「ご挨拶かたがたルールの確認。」を冷静に読んでみると
そもそもたもつさんが感じた不信感や>>194>>199で述べられていることはまっとうなことだと思います。
ぼくは個人的に、山田さんの批評は、見解の差異はあれども信頼して読んでいる立場なので、
やってしまえば、きちんと届くと思っているのですが、
ちょっとルール確認の文章は、力が入りすぎたのか、
客観的に見て、否定的に受け取られても仕方がないなとも思いました。

>山田が担うということで立てることを許可されております。

これはスレッドを立てたからにはわざわざ書かなくてもいいし
山田さんにその意図がなくとも、可能性として、
山田さんのスレは特別なんだ、主催者との間に何かあるんだ、
という、へんな権力的な匂を受け取られることはあると思います。
書き方をもう少し丁寧に伝えなおしてみてはどうでしょう?

>山田の批評に関する異論反論、あるいは新規の批評の投稿は、直接このスレッドに書きこまず、できれば私信、あるいは山田へのメールというかたちでお送りください。

ぼくもこの点が一番問題だと思っていて
たとえば、自らに対する共感や批判意見の掲載を、
自らの判断によってのみ決定するような可能性を持つシステムは
やはり信用されないんじゃないかと思うんです。
もちろん、>>184で山田さんの言われるようなことは可能ですが
なにか、自分を守ることに慎重になっているというか。
信頼関係がなければ、有効な言葉のやり取りは成り立ちにくい。
だから、最大限そのことを踏まえて言葉を発したほうが、早いと思うのです。
このルールは、たもつさんが>>188で言っているように
山田をとにかく信頼しろ、以外にこのルールを信じる根拠が見えない。
敏感な立場に立てば、ひとつの公共であるはずの場において(現代詩フォーラム内の山田さんのスレ)
たとえば、自らの言論の自由を、スレッドの主催者である山田さんに管理された形で、自らの作品を論じられる、
このことを暴力だと感じるひとがいる可能性も想ったうえで、
それでもこの方法をとるほうが有効ならば、その理由を説明したほうがいいと思います。
やはり山田さんを知らない人にもきちんと
山田さんの意図が正確に伝わる説明責任を果たしたほうが
ぼくはスレを機能的に運営できると思うし、
現代詩フォーラムにとってもいいと思っています。

たぶん批評に関するやり取りを自由にスレッド上でやると、
核心よりも、多くの徒労を伴う議論が予想されます。
枝分かれタイプの掲示板だと、もっとわかりやすいと思うのですが
一気にいろんな人が書き込むと、焦点はどんどんずれていくでしょう。
けれど、それでもぼくはそうすべきだと思います。
自らの発言に対する発言を、自ら選別するような構造にするよりは
たとえ負担が大きくとも、自由に書き込めるようにしたほうが
場の信頼性は得られると思います。
きちんと情報公開して、発言を峻別する眼は、パブリックな力に任せるのが一番健康です。

とはいえ、ぼくは山田さんの批評スレを楽しみにしています。
みなさんを相手にしてこそ成り立つ批評ですから、
山田さんにとって一番いい形でスタートされることを願っています。
 

[199]m.qyi[05/07 00:48]
196片野さんへ
当初のたもつさんや、あをの過程さんの発言を見ていると、山田さんに批評を受ける(山田さんが自由に発言する)という事に対する反感だけでなく、山田さんの批評に発言する場合にはその発言は制限されるという事に対する反感が常にあると思います。片野さんは前者を強調されますが、後者はなぜ無視されて山田さんの個人裁量にあると考えるんですか。本来同じ問題でしょう。自由に発言は許されるべきだという。

198Ohatuさんへ
あまり、ここを知りません。ですから、理解が浅いのです。ぼくは誤解を正解として理解したほうです。
ただ、現実に、努力しないとつぶせないわけでしょう、ただ無視しただけじゃいけないわけでしょう。それって、リアリテイあるわけですよ、ね。
 

[197][05/06 23:43]
 管理人さんの言わんとしていること、よく分かります。違和感を感じられるのも、分かります。分かっていて、それを前提としながらも、もしも現状のままに開始されるのであれば、これは在ったほうが良いのでは?と思えたのです。・・・う〜ん、上手く言い表せないですね。すいません。
 個人的にではなく客観的に見て、何だか今のままでは、無ければ問題になりそうな気がしてるのです。これが杞憂なら良いのですが。
 

[196]片野晃司[05/06 23:11]nm6川村 透佐伯
「山田さんによって批評される旨の注意書きをお願いしたい」というのはすごく違和感があります。だって、山田さんに限らず、誰でも批評できるんですから。すべての会員が批評できる、その会員さんの中のたまたま一人が山田せばすちゃんさんであって、他の人がまた別の批評スレを立てることだってできるわけですし(あんまり趣旨が似てると重複スレになりますけど)。また、フォーラムの外に、フォーラム内の作品を対象にした批評サイトを立てる人が出てくるかもしれない。作品を公開すると、どこで誰がその作品について何を言うかわからないのはもう当然のことであって、ことさらに注意書きに書くことではないと思います。
論点はずれてたらすみません。
 

[195][05/06 22:42]
 これは後付けになり言い訳とも取られ兼ねないのですが、私が管理人さんに「山田さんによって批評される旨の注意書きをお願いしたい」とした意図は、すゞさんの意見の中にあるように思いました。読みながら、うわぁ、痒いところに手が届いているよー、って。
 ええ、「何処かで誰かに〜」ってのは、まさしく自明の話です。私も過去に体験してますんで。上手く言えないのですが、ここに至っては、やるのであれば(注意書きは)特筆すべきだという気がしたのです。
 

[193]片野晃司[05/06 19:23]山内緋呂子
スレッドを管理者以外の人が立てられる仕組みを作った時点で、管理者には、そのスレッドを削除するか削除しないかの判断に迫られます。そのとき、もし削除するとしたら、充分に説得力のある理由を説明しなければならないのですが、今回のスレは、削除するとしたら説得力のある説明は僕にはできない。リアルタイム会議室で山田さんに相談された時、正直言って、困った、と思った。このスレがきっかけでフォーラムを辞める人も出てくるだろうと思った。別に、会員数が減ろうと増えようと収入にならないが、会員が減るのは寂しい。「会員が減りそうだからそんなスレは立てないでくれ」なんていうのは説得力のある説明ではない。だからそんな説得はしない。
個人的には、私信で受け付け、という方式よりは、もっとオープンにしたほうがいろんな禍根がのこらないんじゃないかなと思うし、たしかリアルタイム会議室でもそう言ったと思う。でも、どんなスレを立てるかは僕が決めることではないし、もし僕が全て決めるんだったら、会員がスレを立てられる仕組みの意味がない。
批評に関しては、作者と読者の距離のなさがネット上の詩の場の特徴であり、そのことが批評での表現を抑制していると思う。目の前にいる人には角の立つことは言わないのが人間関係をうまくやっていくコツだけど、こういう作者と読者が密着している場で、そのコツがわからない人が距離感もわからずにザックリと思いやりもなく、しかも説得力のない批評をやってしまうと、ただ傷つけるだけで何も生み出さないことにもなる。だから、ほとんどの人はネガティブな批評はしない。それは、いわゆる「ネット詩をネット詩たらしめている何か」とつながっていると思う。ネットだからネガティブな批評は駄目、なんていうのはネットならでは甘えと受け取られかねない。
読者は読めば何か言いたくなるものだ。批評のそもそもの衝動はそこからくるので、作者の側が自作の批評を禁止するなんていうのは、「読め、しかし感じるな」と言っていることと同じくらい乱暴な話だとおもう。だから、「批評禁止マーク」みたいなシステムを導入することは僕はしない。でも、批評に値するものではないと自覚していても書かずにはいられない衝動はあるものだし、そういう作品に対しては「未詩・独白」というカテゴリを用意している。
批評は批評というカテゴリでじっくり書いてもらいたいけれども、いろいろやってみることもいいだろうし、やる気のあるのを押さえつけたくもない。山田さんが立てるスレなので、山田さんがもしそのことでめちゃくちゃ嫌われてもそれは本人のせいだ。嫌気がさして辞めていく会員がいても僕には止めようがない。
 

[191]m.qyi[05/06 18:39]
管理人さんへ:

山田さんのスレッドを立ち上げる意味について、
或いは
立ち上げる際の条件はどういうものであるべきか、という問題について、
議論の余地があるのではないかと思います。そういう議論の場を造っていただけませんか。(ここは、もともと作品の感想スレッドだと思っています。ここが、こういう議論が可能だとしたら、こういう議論が行われていることを広く参加者に知らせたいのですが。)イベントに多くの参加者のコンセンサスも大切と考えるのですが。御検討お願いします。

山田さんへ:
ぼくは山田さんの動機はきっと純粋で個人的にはよく考えられたものだったのだと想像します。しかし、スレッドを立てられるのでしたら皆さんの意見も聞いてみてはいかがでしょう。なるべく多くの皆さんの。
 

[190][05/06 18:24]山内緋呂子
 管理人さんへ。
 これを実行される以上は、「このサイトに投稿された詩は山田さんによって批評・酷評・絶賛される可能性があります。そのことを御了承の上、投稿して下さい。尚、批評・酷評により受けた精神的苦痛等につきましては、当サイトでは一切その責を負いません。」といった旨の注意書きをサイトTOPに掲載されるのでしょうか。

 山田さんへ。
 貴方がbunさんの「純粋に投稿を楽しむ」を、184のように解釈されることには疑問が残ります。これ、貴方が現代詩フォーラムの管理人であれば構わないとは思いますが、そうではありませんよね。
 現代詩フォーラムに投稿される全てのものを規定に沿って管理し、それらによって起こる場の責務を負う立場にあるのが原則として貴方ではない以上、投稿なされている方々の姿勢に関する意見を、貴方なりの(語弊を怖れずに言えば、貴方にとって都合の良い)解釈で呑み込んでしまうことには、同意できません。
 そういった、つっぱね方を取られるのであれば、貴方自身が独立した投稿先を設けた上で、そこに投稿された詩への批評なり何なりを行うべきだと思います。
 

[188]たもつ[05/06 17:12]
山田さんへ
僕が持っている疑念をシンプルに説明すると、あをの過程さんの
「それをやることにどういう利点があると思ったからやるのか」に尽きると思います。
小泉さんが、よく「痛み」と言いますよね。僕もそれには同感です。でも僕は小泉さん
を信用することはできない。何故なら、その「痛み」を乗り越えた向こうにあるプラン
を全然見せてくれないから。
それと同じで、山田さんが言うところの「殺伐たる風」が吹いた後に何が残るのか。
そこを示して欲しい。

それはこの場でなくてもいいです。「山田せばすちゃんの〜」で示してくれれば。
「その批評は必ず、詩、に対して有益であるはずだと確信いたしております」という言
葉の真偽を「山田せばすちゃんの〜」で検証していくしかないでしょう。
 

[187]山田せばすちゃん[05/06 16:26]
bunさん
了解しました。ところで私がそのようにして投稿された詩について批評することがなぜ「純粋とは、特定の人に賛美されようと言う意のないことです。瞬間のイメージ、感動を伝えたいと願う表現として詩という形で投稿する」方を傷つけることになるのでしょうか?

あをの過程さんへ
スレッドタイトルに「山田せばすちゃんの〜」を付けたから全文責を担うのか、全文責を担うから「山田せばすちゃんの〜」というスレッドタイトルにしたのか、さてさてこれはニワトリ―タマゴのごときアポリアではありますが(笑)再再度の繰り返しかもしれませんが、私は当スレッドを立てるにあたり、現代詩フォーラムの内部で私自身が独立批評をやる場を確保したかったというのがまず第一にあります。独立した場を確保することによってのみしか書けない類の批評があり、その批評は必ず、詩、に対して有益であるはずだと確信いたしております。文責の担保はその独立に付随した義務であると存じておりますが、いずれにせよ、以降の展開は私を信頼(笑)していただくしかなく、あらゆる事業が担保能力、経営見通し等のいくつかのデータにもとずくのではありながらも最終的には信頼関係によってしか進展しないものであることは確かです。
信頼を築くためであるならば、私はいくらでも皆様からのご質問にお答えを申し上げたい所存ではありますが、すべての異議、、質問にこの場をお借りして回答を続けさせていただくというのも埒の明かない話ではないかとも思います。
よろしければ、以降は投稿詩の批評活動と平行して、皆様のご質問には誠実にお答えさえていただきたく思います、批評とは何か、詩にとってよいこととは何か等は、当該スレッドにおける批評の根幹にも触れる問題であると存じますので。
 

[184]山田せばすちゃん[05/06 15:15]
たもつさんへ
『たもつの文責のもとで「『山田せばすちゃんの投稿詩大根斬り!』を滅多切る!」というスレッドもOKなわけですよね?もちろん、僕はそんな子供の喧嘩みたいなことはしませんが』とのことですが、もちろん、それをさせない権利などというものは私にはありません。それはむしろ主宰であるところの片野氏の判断を仰ぐことであると存じます。
また『何故「批評・散文・エッセイ」のカテゴリーではなく新たにスレッドを立てたのか。その必要性について』に関しましては、繰り返しになるかもしれませんが「相互信頼の元で築かれた双方向性」を私が重視したかったからであるとともに、ランダムにカテゴリーの中で生起する一回性のものでなく、多少なりとも系統立てた形で批評を行いたかったからだ、と申し上げれば、ご理解いただけるでしょうか?
「公開されたものを削除するという行為と密室でチョイスするという行為」という対比に関しましては、その「密室」という用語にいささかの山田に対する不信感を感じるのですが(笑)たとえば、山田宛に私信、もしくはメールにてご意見を送りくださった方は、私がそのご意見の再掲を怠った場合には、当サイト内で「山田に私信を送ったが、あいつは無視しやがった」と書き込むことが当然、できるわけですので、その点からも定義の如く完全なる「密室」ということは出来ないのではないでしょうか?
「グロテスク」というご述懐に関しましては、あるいはたもつさん以外にもそのようなネガティブなご感想をお持ちの方も多数いらっしゃるであろうことは容易に想像が付きます。むしろ当サイト内に多少なりとも「殺伐」たる風を起こせれば、というのが私の本意とするところでありますので、そこいらはまあ(笑)何も申し上げません。

Fiorinaさんへ
いや別に(苦笑)全部を全部酷評してくそみそにけなそうというわけではないのでそのあたりご理解いただければ幸いです。
なおご投稿の際、「*酷評希望*」などとお書きになるのはけっこうですが、もしかしてそういう作品に限って「激賞」したりなんかする事態も十分考えられますので(笑)その点ご了承ください。

bunさんへ
「純粋に投稿を楽しむ」とのお言葉ですが、お使いになってらっしゃる「純粋」という言葉の意味がよくわかりません。「純粋」を「ただ単に」と読み替えれば「ただ単に投稿するその自己表現の欲望を満たすことのみに執心して、読者のことなぞ一切考えないで楽しむ」という風に解釈したいと存じますがそれでよろしいですか?
 

[181]たもつ[05/06 11:48]山内緋呂子
山田さんへ
丁寧な回答ありがとうございます。
もう一つだけ確認させてください。
何故「批評・散文・エッセイ」のカテゴリーではなく新たにスレッドを立てたのか。
その必要性についてお伺いしたいです。

なるほど、スレッドオペレーターがすべての発言を管理する以上、発言が残っているとい
うことは、そこにオペレーターの判断がある。
それは、私信やメールをオペレーターがチョイスして掲載することと同列に扱われる、と
いう理論ですね。
僕はそのことについては多少の嫌悪感があります。
公開されたものを削除するという行為と密室でチョイスするという行為が同じだという
感覚がよくわかりません。
残念ながら、それを僕は理論的に説明できません。あくまでも感覚の世界なので。

もう一つ付け加えさせていただければ、会議室にこういうスレッドがあることを僕は
グロテスクだと思ってしまう。
グロテスクだからいかん、と言うつもりもないのですが、
山田さんの文責のもとで「山田せばすちゃんの投稿詩大根斬り!」がOKなら
たもつの文責のもとで「『山田せばすちゃんの投稿詩大根斬り!』を滅多切る!」
というスレッドもOKなわけですよね?
もちろん、僕はそんな子供の喧嘩みたいなことはしませんが、そういう危険性をはらんで
いるということだけは理解していただいて、スレッドの中では慎重な発言をお願いしたい
です。
 

[180]山田せばすちゃん[05/06 10:43]
おはようございます。
ご質問に対するお答えをどこに載せるべきか迷ったのですが、ここに直接書くのが適当かと思われますので、こちらに書かせていただきます。
まず、「言論の封殺」、あるいは「権力による事前検閲」この2点は大変近接した事項かと思われますのでまとめてお答えいたします。
たもつさんの仰るとおり、『「会議室」には「comment...」欄があるのですよ。それに関連する話題について、読者は書き込む権利があるはず』ではありますが、スレッドタイトルに自らの名前を載せて文責をすべて自分で負う、という前提で始めさせて頂くのですから、スレッドに書き込まれる内容はすべて一旦私を通すという形態にはなんら論理的齟齬は無いものと考えます。「言論の封殺」、「事前検閲」の危惧については、これはもう、私がすべての文責を負うと謳っている以上、山田をご信頼いただくしかないものと存じますが(笑)ご存知かとは思いますが、当現代詩フォーラムの会議室においては、スレッドオペレーターには、当該スレッド上のすべての発言に関して削除権が存在します。しかしながら、書き込みをされる皆様は各スレッドオペレーターをご信頼の上で書き込みをなさっているものと推察いたしますが、同様の信頼関係さえ築くことがもし出来るならば、「双方向性」も自ずから保障されうるものと存じます。
また、『「批評」であっても文章として掲載される限り「批評」の対象となるはず。山田さんの批評に対して、「感想スレ」もしくは「批評・散文・エッセイ」において感想を書く、もしくは批評をする権利は剥奪されませんよね?』というご質問に関しては、私のスレッドオペレーターとしての権限は当該スレッドに限定されておりますので、それ以外の場所においての書き込みには、なんら権限を持ちません。
ということでいかがでしょうか?
 

[179]たもつ[05/06 08:51]
「山田せばすちゃんの投稿詩大根斬り!」への質問
5月2日の未明だかなんだかに既に議論されているとは思いますが、質問させていただきます。
○「山田の批評に関する異論反論、あるいは新規の批評の投稿は、直接このスレッドに書きこまず」
言論の封殺にならないか?
「批評」であっても、文章としてして掲載される限り、それも「批評」の対象となるなず。
○「いただいた私信ならびにメールは送信者の許可を得た後に、このスレッドに再掲されることがあります。」
権力による事前検閲にあたらないか?
大体からして、双方向性がないのに何故「会議室」なのか。それを拒否するのであれば
「批評・散文・エッセイ」のカテゴリーがあるではないか。
「会議室」には「comment...」欄があるのですよ。それに関連する話題について、読者は
書き込む権利があるはず(もちろん常識の範囲内で)。
その権利が剥奪されるとはいったいどういうことなのか。これは片野さんにもお聞きしたい。
○最初の質問に戻りますが、「批評」であっても文章として掲載される限り「批評」の対象となるはず。
山田さんの批評に対して、「感想スレ」もしくは「批評・散文・エッセイ」において感想を書く、もしくは批評をする権利は剥奪されませんよね?

既に議論は尽くされていると思います。以上の点をお聞きしたいです。
 

[178]いとう[05/04 03:59]
すみません一点だけ。他の人の誤解を招く可能性のある発言なので。

>でもいとうさんに謝るのはへんだなあとも思うのです。

そのとおりだと思います。私は謝って欲しいなどと言った記憶はありませんし、謝るようなことではないとも思っています。
 

[177]佐々宝砂[05/04 03:43]
申し訳ないのですが、本当に、メールが書けません。
現在必要なメールすら書けない状況です。友人への携帯メールすらかけません。
やや鬱になると電話もできないしメールも書けなくなるんです。私は。
そのような状態ですので、どうかここで返事することをお許し下さい。
私はいとうさんとケンカするつもりは何らありません。
ただお気を悪くしたのであれば、今後いとうさんの詩に対する批評は
差し控えることにしようと思います。
と、これだけ書いて、もうここにこの話は書きませんので、どうかお許し下さい。
 

[176]いとう[05/04 03:38]
ここで返しても混乱を招くだけと思われるのでメールで返信します。
私自身はこういった内容は感想スレッドではなく私信で行うべきだと思っています。
 

[175]佐々宝砂[05/04 03:22]
>>166
>>168
m.qyiさんの文章、確かになにいってんだかわからないときがあるのですが、今回は嬉しくというかありがたく受け止めました。実はまだ動転してんのです、私。いとうさんの削除にほんとに動転してしまい、まだメールの返事もきちんとしたレスもできかねている状態です。

>いとうさん(読んでいらっしゃったら)
なにしろまだ動転してるので個人的メールが書けません。メール苦手なんです。どうかお許し下さい。

いきなり「反論」と書いたのがいけなかったのかもしれないと思い、私はなんで書き方がきついんだろうと相当反省してるんですが、反省しつつ、でもいとうさんに謝るのはへんだなあとも思うのです。私の考え方は、おそらくいとうさんと違います。違う人なのですから、考えが違って当然です。詩に対する考え方だって、共通する面もあれば、違う面がある。私は「詩を書くことは業だ」といういとうさんの意見に一応はうなずきます。「詩なんて書かないですむなら書かないほうがいい」という意見にも賛同します。

でも、どうしても一点だけ、一点だけといってもやや語弊があるかもしれませんが、一点だけ何が何でも譲れません。詩は必要なんです。詩人にとってではなく、読者にとってもとっても必要なんです。少なくとも、読者としての私はそう思います。

たとえば、医者。医者なんていなくてすむならいなくてもいいのです。百まで健康に生きて医者にかからずすむなら、それほどいいことはありません。でも私たちはたいてい病気をします。身体を病むこともあれば、心を病むこともあります。だから医者はやっぱり必要なんです。医者なんていないですむならそれほどいいことはない、としても。詩人と医者の必要性は、もちろん全く問題が違います。

でも、確かに、私はセーシュンの一時期にある種の(はっきり言えば語調のきつい血みどろですらあるような)詩を必要とし、そうした詩におぼれまくりました。寺山修司の短歌が必要だった時期もありました。谷川俊太郎のことばあそびうたが必要だった時期もありました。私は詩を読むことが本当に好きです。好きだからこそ詩を読み、詩を書き、「好きだ」と言わずにおれないからこそ、批評というものを書き始めました。

私はいとうさんの詩の批評を少しずつはじめるつもりでした。古い「カラフルメリーダイヤモンド」からはじめて「妻→RPG→つよし」「サイレント、サイレント、サイレント」への変化、それから近作の「かぜ・こえ・かくれな」でしめようとだいたいの流れを考えていました。おおまかには、私にも理解できたし大好きだと手放しで言うことのできた過去の「いとう詩作群」、そして私にはよくわからないものになりつつある現在の「いとう詩作群」、ということを書くつもりでした。批判的に書こうと思ったわけではありません。いとうさんは変化しつつあるがその変化を私は理解できないと書こうとしたのでした。読み手としての私の資質と書き手としてのいとうさんの資質がうまくかみ合っていないことは承知でした、でも違う者同士共存はできるだろうと思っておりました。

私としては、いとうさんをいきなりぶん殴ったつもりはないです。詩の批評をしてもいいかということは一応チャットではありましたが、お尋ねしました。いとうさんの詩作を理解するためにはいとうさんの詩評も読まねばならないと思い、いくつか読んだところ、どうしても譲れない一点「詩人なんかいないほうがいい」という言葉にひっかかってしまい、それを消化しない限り、いとうさんの詩の批評は書けないなあと思い、「続・風のうしろに風はない」を書いたのでした。

私の書き方やりかたが唐突に過ぎて気を悪くなさったのなら、その点では謝ります。しかし譲れない一点のみは、やはりどうしても譲れません。私は、私以外の詩人を必要としています。私は私と違うタイプの詩人を必要としています。いとうさんは明らかに私と違うタイプの詩人です。いとうさんのある種の詩は、読者である私を救ったことすら、あるのです。
 

[173]m.qyi[05/03 14:49]木立 悟
172のコメント有難う御座いました。
確かに誤解を招いて収拾がつかなくなるかも知れません。ご注意有難うございます。
ただ、他のような書き方があまりできません。

感想スレのコメントを控えようかと思います。お読みになった方へ:ぼくにはうまく言えないけれど印象的だったなあ、すてきだったなあと言いたかったんだと思います。できましたら、よく取ってくださるとありがたいです。

読者としてまたここに来させていただきます。
 

[172]片野晃司[05/03 06:30]
>>170 m.qyiさん、もっと意味が通じるように書かないと余計な誤解を招きますよ。詩を書いてるんじゃないんだから、意味が通じてナンボのもんでしょ。
 

[171]m.qyi[05/03 00:49]石原大介からふ木立 悟
いま、ohatuさんという人の詩を初めてよんだけれど、まったくさっぱりわからない。
なのに感動するんだよ、なあ。
皮肉とかじゃなく、真面目に。

ぼくの読んだohatuさんという人の詩はすーと薄荷の優しさがあるんだけれど。冷たい水のような優しさなんだけれど。当然、ぼくの勝手な感想だけれど。
 

[170]m.qyi[05/02 20:12]
あらら、、、

またずっこけてしまったなあ。

mizu Kって影女がいて、とってもお化けなんですよ。もしかしたら、お化けじゃないかもあしれない、おOカかもしれない。ひややっこかもしれない、もしかしたら、ひややっこの怨霊かもしれない、こわあああい、かもしれない。
 

[169]片野晃司[05/02 19:57]
m.qyiさん、なるほど。。。
といっても、m.qyiさんの文章は、僕にはうまく意味が読み取れない。。。けど、なんとなくわかりました。
 

[168]m.qyi[05/02 19:52]
いえいえ、そういうつもりはないです。

宝砂さんの文章を読んだとき、読者の観点というような見方を強調されているような気がして、宝砂さんはそれをどうにか大切にしたいという印象を受けました。理屈はいろいろあるでしょうけれど、まあ、そういう印象を読者のぼくとしては受けた。なるほど、本人はそうなんだろうなあとおもいました。そこに感動したんだと思います。もしかしたらですが、それは具にもつかない宝砂さんの小理屈かもしれない。ぼくにはその辺はよく解りません。ぼくは、それほど多く宝砂さんの散文評論を読んだことはないのですが、以前にも拝見したことがあり、宝砂さんの文章のイメージというのは持っていて、その作品のイメージの比較をすると、この評論というか文章には感動しました。そういう感動を作者に伝えたかったんだと思います。

宝砂さんの文の冒頭に反論だと名言されているので、ちょっと熱い批判文でしょう。まあ、ぼくは、失礼に聞こえるかもしれないですが、理屈としてどっちが正しくてもいいです。あまり、その議論には興味がなかったので読んでいないと強調しすぎてるかもしれません。
ただ、そいう意味で本当に読んでいません。
そういう意味ではなければ、実は読んでいるのですが、それは作者に失礼のない程度、つまり参考文献として提出されている範囲で読もうとはしています。しかし、一つは削除されているようですし、主題になっている詩作品も読んでみましたが、ぼくにはあまりよくわかりませんでした。そういうもんかと思います。実はぼくも批評めいたもの書いてい見たんですが誰にも相手にしていただけなくて。STAYと言います、読んでみてください。こっちは命をかけて書いているつもりなんだけど、まあそういう結果です。

まあ、そういう良いかどうか抜きにして、これえいいじゃん、とか、ぼくの言葉でいうと、なんかかっくいいなってのはぼくには大切です。そのかっくいいなって感じを書こうと思うとぼくの感想もそうですけれどちょっと長くなります。

ぼくは、ぼくなんかにあなたの書いたものは良いよ、なんて言われたら書いた人は可愛そうじゃないか、俺もなんかは作者に大分失礼なやつだよなあって思います。そういうぼくでも多少ともでも良し悪しを考えることはあります。そういう観点からいうと別に良いかどうか。でもね、たとえ悪かったにしても、ぼくから見て、あるいは世界からみて、そうだとしたとしてもですよ、かっくよかった、おれいつも不義理してあんまりよんでないけど、あら、よまされちゃった、よ、って、言いたかったんだと思います。
 

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