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感想スレ (創作系)スレッドオペレーター:片野晃司
ここは、「批評」というほどではないけれど一言作者に伝えたい人のためのスレッドです。
ポイント、ひとことコメントに対する作者側のお礼、お返事にもお使いください。
(6/28追記)「未詩・独白」カテゴリの作品は批評しないようお願いします。

[475]深水遊脚[2007 07/27 19:50]あおば佐々宝砂
ふるる様 「作品へのコメント」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=126803

詩で詩論をやったりとか、そういうのが実はあまり好きではありませんでした。
現フォ限定、内輪の話だし。だからポイントは入れませんでした。
でも、この話題をこれくらい軽やかに書かれているのをみて嬉しさのような
ものを感じていました。時々ながめては、いろんな人に思いを馳せています。
 

[472]馬野ミキ[2007 06/29 01:40]
kemuri氏へ

>「気楽に他所の場の名前出して、挙句言い逃れしてんじゃねえよ」

どのへんが言い逃れしてんの?
したっけ後は文学極道でよろピコ!
 

[469]山中 烏流[06/28 18:14]
いきなり失礼。


ひとことダイアリーにも書いたけれど。

好き嫌いを交えた批評は、批判や推薦でしかないのでは?
こういう考えがあって、そしてそれとは全く違った自分の考えがある。それで良いではないですか。

これ以上騒ぎたてても、何も生まないと思います。



では。
 

[465]とうどうせいら[2007 06/27 18:44]手乗川文鳥
#中学生のポエムとか、あいだみつをとか銀色夏生とは違う難しい詩とか、っていうのは、幹さん自身の言葉っていうよりも、「一般的にわかりやすいイメージ」を書こうとしただけのような気がする。ってちょっと思った。sage
 

[464]馬野ミキ[2007 06/27 00:11]
ターザインさんへ

中学生にもいい詩を書くのはいるって
そりゃ連続殺人犯のなかにもピアノが上手いのがいるし
青い鳥の群れの中には白い鳥もいるだろうよ
そういう事言ってるんじゃないよ
文字の背景にあるものを読めないのか?

文学極道の名前を出したのは
いとうさんの論理的矛盾を引き出すためだよ
文学極道自体何とも思ってない
ちゃんと文読みな。

公団じみた〜は、そうかも。俺の勉強不足があるかもしらん。

兎に角、俺の書いた浅はかで幼稚な文章が
なぜここまであなたたちの心を惑わすのか疑問だよorz
以後、sakyu1973@hotmail.comとか私信でよろ。
 

[463]ダーザイン[2007 06/26 21:43]
>[454]馬野幹[2007 06/24 19:14] 
>>詩っていうのはこんなに豊かなんですよと

>それは、
>人っていうのはこんなに豊かなんですよ
>世界っていうのはこんなに豊かなんですよ
>っていうのと同じ意味で捉えていいですか?

>と、じゃあ文学極道っていうのは何をしてるんですか?

人は豊かなものだと、世界は豊かなものだと、気安く言っているわけじゃあるまいが。人生生きてきているんだろうから。脱自、愛、そして、死。

馬野さんは字が読めないのかなんだか知らないが、文学極道のコンセプトをまるで知らないようだね。中高生ポエムが敵だなどとは誰も思っていない、つーか、念頭に無い。対象外。厨房の頃から上等な文章書ける奴の方が珍しいのだから、天才的じゃない一般人は、修練して筆力を身につけてくれればいい。志のある者は叩かれにくればいい。ただ、自身で修行を積んで、場の水準をリサーチしてから来てくれと言っているだけ。

ドブに痰を吐くように下らないことを言っていないで、雑誌に大文字で載っている下手糞で下らない現代詩とやらの大人の詩人さんに物申してみたらどうだ。俺が常々言っているのはそれなんだが。中○賞詩人もH○賞詩人もうからない、現代○手帖の選者の詩も受からない。馬野さんの詩もどうかな?(´-`) y-~~ニヤニヤ 言葉の本当の意味で、現代詩が生まれている場所なんだ、文学極道は。

現代詩ってのはね、馬野さんが、何とか公団じみた特権階級のような脳梗塞気味のハゲの固い頭で考えているものじゃないんだよ、もう。
文学極道での選抜を突破しないものが現代詩だと僭称しても、俺は失笑するだけだ。馬野さんも月間優良作品突破できるかなあ(´ー`)y-~~ニヤニヤ

なんも知らんのに文学極道の名前を出すんじゃない(;`Д´)プフィ!
 

[462]ワタナベ[2007 06/24 23:04]深水遊脚山中 烏流佐々宝砂
こんばんは。ここで自分の立場表明をするのもまったく意味のないことであるだろうし、そのような誇大妄想家ではないことをご理解ください。
ただ、今回の議論が始まる一つのファクターとなった一詩人(もどき)として一つだけ書き込ませていただきます。これは某掲示板群の方々へのメッセージでもあります。
 今回の怒りは今までずっとネットのいたるところで詩作を続けてきた自分のたまりつづけてきたうっぷんの単なる発露であったことを認めます。
(これは批判を撤回するという意味ではありません)
馬野氏のあの批評、散文は自分の考えからいうと批判するべき対象ではありましたが、それを馬野氏に対する怒りとごちゃまぜにしてしまったことをお詫びします。それと名指しで憎しみを覚える と書いたポイントをされた方々へ、心よりお詫びもうしあげます。過程はどうあれ、名指すという形をとるのは幼稚であったし、憎しみという言葉を使ったのも幼稚でした。ここでポイント制度について云々話すつもりは毛頭ありませんが、ひとつ、ポイントというものにもう少し責任をもってもらいたい、そして名指しで憎しみを覚えるとまで書いたのだから、反論、議論という形で私信のやりとりなどしてみたかったというのが本音でもあります。
このような形で自分の意見を明確にすることでしか、責任のとりかたを知りません。そしてこれからの戒めとして、ひたすら勉強させていただきたいとおもいます。
 勉強という点では、今回のすべての意見が勉強でした。真摯に自分の意見を発信してくださったすべての方へ、尊敬と感謝をおくります。
お目汚し失礼しました。
 

[461]馬野ミキ[2007 06/24 22:10]
濁音君へ

「豊かさ」或いは459の内容については
また君自身が君の名前で「感想スレ」でないところで
自主的に世界に発信すればいい。


いとうさんへ
お疲れ様でした。
 

[460]いとう[2007 06/24 21:15]
>>457
語るべきじゃないと言われるならすみませんと謝るしかないです。
それと、別に幹さんを批判するつもりはまったくなかったので、
なんか書き方がまずかったのかなぁと思ってるところです。
 

[456]馬野ミキ[2007 06/24 20:52]いとう
いとうさんへ

そうですよね
ですから
>現代詩がどうとかポエムがどうとか、それぞれに言い合うんじゃなく、
じゃなくて、
僕も「豊かさ」を求めての問題提起です。
ぼくも、現代詩やネット詩人を嫌っているわけではありませんよ。
ただ、少なくとも「表現」に携わっている現代詩人やネット詩人の既得権益を守ろうとは思いませんが。
もっとまとめてひっくるめて人類が「豊か」になればと思うからの問題提起です。
アルタ前で「詩っていうのはこんなに豊かなんですよ」って叫んでても誰も立ち止まらないでしょう。
だから内部に向かって
今ならこの「現代詩フォーラム」に向かって
俺たちって実際どうよ?って、語りかけているわけです。

けんか腰ではないですよ
真摯なんですよ(・∀・)
 

[455]いとう[2007 06/24 20:05]
>>454
そんないきなりけんか腰で来られても困りますけど(笑)。

他のサイトの話をここでするのもどうかと思いますが、
サイトの話として限定して話をするならば、
文学極道には文学極道の理念があると思いますよ。
それはそれでひとつのあり方としてあるわけで、
それとは別に、例えば詩極とか脳ミソ気球団とかも俺は好きですし、
それぞれにそれぞれの理念があっていいと思いますが。
そういうのを、まとめてひっくるめて豊か、という意味です。
どこがどうだからとか、そういう批判をしても、仕方ないんじゃないでしょうか。

文学極道の本質としては、
別にポエムなんかを嫌ってるわけじゃなく、それが目的でもなく、
そうじゃないもののを極めていこうとしているだけで、
ただ、罵倒OKみたいなオプションが付いているので、
誤解されがちなんだろうなと個人的には思っています。
あと、他のスタッフの方々がどう考えているかは知りません。

ちなみに文学極道では俺は年間の選考委員をさせてもらってるだけで、
運営に携わっているわけではありません。
例えば詩誌の投稿欄の選者とか書評欄の人に、
この詩誌のコンセプトがおかしいと思うが何故なんだ?とか聞かれても、
その人は答えに困ると思うのですが、いかがでしょう。
 

[454]馬野ミキ[2007 06/24 19:14]
>詩っていうのはこんなに豊かなんですよと

それは、
人っていうのはこんなに豊かなんですよ
世界っていうのはこんなに豊かなんですよ
っていうのと同じ意味で捉えていいですか?

と、じゃあ文学極道っていうのは何をしてるんですか?
 

[453]いとう[2007 06/24 16:40]岡部淳太郎深水遊脚
現代詩がどうとかポエムがどうとか、それぞれに言い合うんじゃなく、
全部まとめて、ひっくるめて、
詩っていうのはこんなに豊かなんですよと、言い続けていたいです。
 

[451]構造[2007 06/23 22:41]大覚アキラ
おれは漠然と根拠なく重大人物だと思ってて
みつをと銀色夏生が結構嫌いだったりする自分が
俺の中にいることは認めるんですけど

皆さんどうなんでしょうかね。
大概読んでる人はきわめて真っ当かつ善良かたがた揃いだから
読んでる人自体を否定したくはない。
彼らは現代詩人ではないし、普通につきあえば
鮭の切り身くらい土産にくれるような人たちだ。

ところで、現代詩人の皆さん、
みつをだの銀色だのに偏見あるのがステロタイプとか
おっしゃってますが
無人島に一冊だけ持って行っていいといわれたら持ってく?

多少ヒネて、書家としては認めるとか言ってたりするけど
本音じゃ大嫌いなんじゃないすかね。

すくなくとも現代詩人を気取ってる奴だったら
好きな詩人にみつをとか326とか銀色挙げるのって
パンク全盛期にプレスリー大好きです的な
ねじくれパンク意識でしかないんじゃないの。

>更に更に追記、手前の雑文がいやになるが
>要は、手前が批判のかぶらない位置にたったうえで
>批判するのはやめよーぜってこと
 

[450]ワタナベ[2007 06/23 22:26]
>440 片野さんへ
   わかりました。確かに稚拙であったことは認めます。
   個人名を名指しすることは撤回しますが
   ポイントを入れた方に一時的に激しい憎しみを覚えたこと
   そしてそれを名指しでここへ書き込んだこと
   さらに撤回したこと、憎しみは消えてもそれが失望感へかわったこと
   を明記しておきます。
 

[449]馬野ミキ[2007 06/23 22:25]
ワタナベさん
リアルタイム会議室Bのほうがいいんじゃないですか多分。
そこにいますわ。
 

[447]ワタナベ[2007 06/23 22:18]
ないですね 雑談スレ
スレッドオペレーターの方から苦情がくるようだったら 発言のログはどこかに残してここの発言を削除しますので ここでお話をしましょうか。
 

[446]ワタナベ[2007 06/23 22:10]
はい。
徹底的にやるというのなら、真摯にやりたいとおもいます。
ただこのスレをつかってよいものかどうかわかりかねますので。
雑談スレッド(あったかな)のほうでよろしいですか?>馬野さん
 

[445]ふるる[2007 06/23 22:04]あおば手乗川文鳥佐々宝砂銀猫
私は、読むときの基本スタンスとして、書いてあることが全部作者の本気の本音だとは思いません。
馬野幹氏 「表現者について」は作者の創作したステレオタイプな「ポエムを排除する人」像をある種懐かしさを持って楽しみました。
(詩を書く人は/ほとんど男に多いのだが
という嘘かほんとか分からないことを出だしに持ってきた時点で、「これはお話なんだな」と分かりました。もちろん私の勝手な読みかもしれませんが。)
 

[444]馬野ミキ[2007 06/23 21:58]
ワタナベさんへ

感想スレってここにあるのですね。探しました。
>特になにも書いてないに等しいですが。
ってえらい剣幕じゃないですかw

何年後に自分の書いたものを読み直して
ああ甘かったなとか配慮が足らなかったなとか思うかもしれません。
けれども、今これを書くべきだ!書かざるを得ないと
ぼくはぼくの経験則にのっとって書いています
というか、語るまでもなくぼくはぼくの経験則で語るのは当然でしょう。
ぼくがワタナベさんの客観性や、キリストの経験則で語れるわけがないですから。
で、
この主のウザい類の人間に対し、
ここまでワタナベさんが執着し
一生憎むべき人間のリスト作成までなさるのはなぜですか?
とっくみあいの喧嘩になるとか書いているのなら
労力を惜しまないで真面目にやろうや、ワタナベさん。
 

[443]片野晃司[2007 06/23 21:53]深水遊脚手乗川文鳥
>>440ワタナベさん、
> はじめに感じた強烈な憎しみの感情は消えました。
というなら、>>437で名前を挙げた部分は撤回したほうがよいのではないでしょうか。
また、憎しみの感情を名指しで公共的な場へぶつけるのは、あなたひとりがスッキリするだけであって、多くの人が嫌な思いをします。そういうことはしないほうがいいです。
 

[441]るか[2007 06/23 19:58]
ワタナベさま。
うん、いい詩を書いてくださいね。
 

[440]ワタナベ[2007 06/23 19:43]深水遊脚るか
ここではスレ違いになってしまうでしょうから。可能な限り簡潔に。

かのっぴ様。
 そうですね。またひとつ勉強させていただきました。本当にありがとうございます。お寄せ頂いた文は、なにかの折には戒めとして、また初心に立ち返り勉強するきっかけとして、大切にしようと思います。

風鎮子さん
 はじめに感じた強烈な憎しみの感情は消えました。
それゆえに「ポイントつけただけ」という発言が残念でかなしいですが、
ここでポイントに対する考え方を述べるつもりもありません。
きっとこれからも相容れないのでしょうが、同じ詩を書くというステージに立つものとしてささやかなエールを送ります。
 

[439]るか[2007 06/23 19:21]とうどうせいら
>>437
ポイント付けただけで一生憎まれるのもなあ…
 

[438]深水遊脚[2007 06/23 18:53]ワタナベ手乗川文鳥とうどうせいら
>>437
 お気持ちは十分にわかりますが、ポイントを付けた人を批判するのはあまり美しい行為とはいえませんよ。私はこの短文が投稿され、同意する人がいる、という現象の背景が気になります。憎むとすれば個々の投稿者、読者ではなく、その背景のほうでしょう。個々の投稿者、読者は、それぞれが各個に抱える問題に向けて模索する過程にあり、そこで常に批評に耐えうるほど完全であることなどできません。

 その短文の中に「不勉強」という言葉がありました。この場合の勉強とは何か。そしてなぜ一般人を不勉強で浅いというふうに括ってしまうのか。それは2つ考えられます。ひとつは「勉強」に対する誤解、もうひとつは「ふつうの人は勉強は嫌いだ」という思い込みです。あまりここで展開すると長くなってしまうので簡潔に。勉強は何も点数稼ぎだけではありません。自分の思い込みによる壁を自分で壊し、新しい発見へと自分を導く行為すべてが勉強です。それをやっていない人などいません。それなのに劣等感によって自分を否定する、そしてあろうことか自分と似たような他人を巻き込んで同じレベルに引きずり込もうとする。そんなメンタリティーが蔓延しているのは確かです。そこから脱出する契機はそれぞれが自分で発見するしかありません。発見できなかったとしても責任をとるのはその人自身です。

 勉強が新たな発見へと自分を導くことだとすれば、すでに頭が固まってしまった人、自分の得意分野から一歩も出ようとしない人たちもまた不勉強ということになります。ほかにも不勉強に陥る契機はいろいろあります。ワタナベ様が嫌悪された「目線」をもってしまう落とし穴はあらゆる場所にあり、気をつけなければ自分がいつの間にか落ちていた、ということになりかねません。

 私は投稿者もポイントをつけた人もよく知りません。ですから、知ろうとする気持ち以前に、憎しみが来てしまうことはありません。
 

[437]ワタナベ[2007 06/23 17:26]
馬野幹氏 「表現者について」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=123682&filter=date&from=menu_d.php%3Fstart%3D0

言いたいことはほとんどコメント欄でいとう氏が言ってしまっているのですけれども。散文、批評にして投稿しようとも思いましたが、そこまでする労力が惜しまれますのでここに書かせていただきたいとおもいます。労力が惜しまれるというのは単純に書かれている内容があまりに短絡的であるからです。それに対して、散文、批評という形で自分の考えを書き起こすことに意義を感じません。こういうスレを使わせていただいて反論するのが適当のようにおもわれました。前置きはこれくらいにして。
 まずこの文章は「表現者について」書かれたものではありません。
「ある一部のネット詩人」について書かれたものです。まぁ題名の揚げ足取りは蛇足でした。詩を書く人間云々のくだりはどれほどの知識、経験にもとずいて筆者が詩を書く人間はこうである、しかしほかの分野はそうでない。としているのかがわかりません。いい大人が中学生のポエムを馬鹿にするというくだりについてもなにを根拠にそう言っているのかがわかりません。
 と、更に前置いて。
僕が一番いやだったのは、その目線です。すべてを見てきたような目線。根拠の提示がない以上、文中でなされている批判はすべて筆者の経験則によって語られているとしか判断せざるを得ません。その筆者の主観、経験、をもとにして詩人はどうだ、いい大人がどうだ。その目線。思い上がりもはなはだしいと感じ、嫌悪感を感じました。簡単にいうと、この類の人間はうざいし、氏の言葉を借りるならば、いい大人が詩を書く人が自分のことを重要人物として思い込みすぎていると馬鹿にするのはなぜか。と同じ文によって反論することも可能です。
 それと、こういった、自分だけのものさしによって、自分の目線によって
これこれこうであると定義づけしてしまう文に同調する方々。
要は安易に共感してポイントを入れてしまう人間すべてを憎みます。
わたしはこの作品によせられたポイント一覧を忘れることはないでしょう。
一生憎むべき人間として。
 

[436]とうどうせいら[2007 02/18 00:34]
http://po-m.com/forum/pointview.php?did=105834&from=menu_d.php%3Fstart%3D60

#文月さんのコメントはもっともだと思いました。文月さんは、悪くない。sage
 

[435][01/25 22:27]渦巻二三五とうどうせいらアンテ
三日かかって、フォーラムにあるアンテさんの詩を全部読みました。
読んだ後もいろいろ考えました。まだぐるぐるしています。
何が言いたいんだか自分でもよく分かりませんが、とりあえずそれだけ。
 

[432]PULL.[2006 09/15 00:34]とうどうせいら
#>>430

その感想を言われたの二度目です♪。(笑)
(改行の仕方とか考えないと、あかんですね。)

#>>431

本屋で働いていてた頃に、
たまたま手に取ったのが「Mars☆Angel」でした。
めっちゃ衝撃を受けました!。
読書でああいう衝撃を受けたのは、
数えるぐらいしかありません。
(もちろん、平積みにして売りましたとも!。(笑))

はじめっから口語でした。
文語だと、どうなるんやろう?。
色々とエロエロと、
短歌ついて勉強してみます!。
# Erotica sage...
 

[430]とうどうせいら[2006 09/14 18:23]PULL.
>>428
定型? ってなんだろうと思って……、今カテゴリが短歌だってことに気がつきました。
詩かと思っていました。
 

[429]PULL.[2006 09/14 17:37]佐々宝砂
#>>428

レコポエ&ご感想ありがとうございます。
思いがけないご指名に、
心臓がドキドキしております!。
(どなたか救心ください!。(笑))

レコポエで沼谷さんが紹介されていた、
林あまりさんの短歌がすごく好きで、
その影響がモロに出ています。
(河出から出でいた「Mars☆Angel」が今も愛読書です。)


詠み慣れてないせいか、
定型に上手くはめることができず、
放り投げた感があるのは否めません。

ぴたりとはめるところは、はめて。
外すところは、エロく外す。

快感アップできるよう、
さらに開発したいと思います!。


とても勉強になりました。
本当にありがとうございました。

# Erotic sage...
 

[427]とうどうせいら[2006 08/29 01:35]
>426 文書グループのURL貼ります。
http://po-m.com/forum/grpframe.php?gid=39&from=listdoc.php%3Fhid%3D89

よいものを紹介して頂いて感謝です。読みます。
 

[426][08/13 00:43]
山田三平さんの「頑張って読んじゃうぞ」シリーズ

http://po-m.com/forum/i_doc.php?did=84225

興味はあってもなかなか手を出せずにいる中、こういう形で詩人を紹介してくれる人がいるのは本当にありがたい限りです。何人か、他の作品も読んでみたいと思う人が見付かりました。


#上のURLは一番新しいやつ
#多分文書グループがあるかと思うんですが、携帯からにつき貼れず…
 

[425]佐々宝砂[2006 06/18 19:22]黒川排除 (oldsoup)
えっとものすごくどうでもいいけど私「佐々宝砂」です。
宝珠というほどありがたくないのです、砂なのです。sage
 

[423]佐々宝砂[2006 06/18 18:03]
ここで書くのはなんだかなーと思いつつレスの続きなので、このスレで。
レコ☆ポエにURLをはるときですが、
作品ページの下にあるカメラのマークをクリックすると、
簡潔なURLが表示されます。それをはるとよろしいかと。

私はポイントどっちでもいいですが、ポイントが低かった詩には
それなりの理由があると思います。
また、あえてそのような詩をレコメンドすることにも理由はありましょうから、
レコ☆ポエした詩のどこがいいか書いてくれるといいなと思います。

感想スレでなら、その詩のURLをはることもその詩の感想を書くことも可能ですから、
このスレでそゆことするのもいいかもですよ。

ポイントが高い=いい詩である、が真ではないように、
ポイントが低い=いい詩である、もおそらく真ではありません。
 

[420]佐々宝砂[2006 06/17 16:23]
>>419
ならばそういう詩をひとまずレコ☆ポエしたらいいと思うよ。
そとのひとと交流はできずとも、その詩を人に読ませることができる。
sage
 

[418]m.qyi[2006 05/05 10:53]
Tommyさんのがすきでした、へそのおうがりもーとこんとろーるみたいでした。
 

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