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多様化する倫理観 (雑談系)スレッドオペレーター:不老産兄弟
・「性的弱者の保護」&「性的(性嗜好の)マイノリティの人権」
・「特定の性嗜好における潜在的な危険性の有無」
・「性的な空想の自由(罪悪感の有無)」
基本的には、引き続き上記のような内容を最優先していきたいと考えています。

☆スレッド内の発言に引用された書籍

・「もっきり屋の少女」つげ義春 (つげ義春傑作選2 無能の人 嶋中書店)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901819860/gendaishiforu-22
(発言番号880 http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=880)

・「エイジズム―高齢者差別の実相と克服の展望 明石ライブラリー」アードマン・B. パルモア
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/475031627X/gendaishiforu-22
(発言番号843 http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=843)

・「靖国問題 ちくま新書」高橋 哲哉
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480062327/gendaishiforu-22
(発言番号837 http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=837)

・「【解説】性同一性障害者性別取扱特例法」監修 南野知恵子
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817812907/gendaishiforu-22
(発言番号812 http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=812)

・「アンクル・トムの小屋」Harriet Beecher Stowe
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750310832/gendaishiforu-22
・「現代の倫理と倫理的感受性について」山崎正和(「アステイオン 60」国際知的交流委員会(CIC)日本委員会 編)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4484042053/gendaishiforu-22
(発言番号795 http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=795)

・「紅い花」つげ義春
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4091920225/gendaishiforu-22
(発言番号782 http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=782)

それぞれ、上のリンクからアマゾンにて購入できます。
皆さん少し緊張気味のようなので、肩の力を抜き、リラックスしていきましょう。

[204]佐々宝砂[2005 04/23 02:30]
二度三度同じことをコピペしても、効果は期待できないよ。
もっと実効のあることをしようよ。

私にtinamixリンクの問題点を指摘したときも、さつきさんたちの言い方は本当に
わかりにくかった。もっとわかりやすく、「幼女虐待の画像があるリンクを含んで
いるので、おすすめリンクを削除するか、18禁画像のあるむね説明をいれて下さい」
と書いてくれたら、それで、私はすんなり説明を入れただろうに。
結局、さつきさんたちは私に何を求めているのかはっきりとは言わなかった。
私はそっちの意向を(そちらがそれと書きもしないのに)汲んであげて、
tinamixリンクに18禁画像との説明を入れたのです。

さつきさんたちは何をしたいの? リンク削除を求めているの?
それとも?
 

[201]山田せばすちゃん[2005 04/23 02:21]
あ、そう。
消し方わかる?
消し方教えてあげたのは俺だからね、礼の一つも言っておくれ。
 

[200]佐々宝砂[2005 04/23 02:21]
私は最初から哀れんでます。だから本気で突っかかるのはやめてます。
今なお、ね。sage
 

[199]待針夢子[04/23 02:19]くしゃみ
…なんか、吉祥寺さんが哀れになってきました。sage
 

[196]佐々宝砂[2005 04/23 02:15]
本音。
吉祥寺さんの味方をしたくとも、これじゃ、できません。
 

[195]山田せばすちゃん[2005 04/23 02:12]佐々宝砂虹村 凌
>>192
しかしまあ、誹謗中傷するにしてもその程度の悪罵しか言えないのか(苦笑)
わかってる?そういうことすればするほど自分の言説が説得力を失っていくんだよ?
俺は別にあなたに何を言われても毛ほどにもこたえないけどさ。
自重しようね。
 

[194]佐々宝砂[2005 04/23 02:05]山田せばすちゃん
>>185>それで、 性的快楽だけを求めたり。>あの内容で異常になる心理なら、  医学サイトも、精神分析サイトの一連の性的被害でも、異常な反応しめす。

上の意見は、吉祥寺さんがこれまでずっと主張してきた「児童ポルノが性犯罪を誘発する」という意見と矛盾が生じていますよ。もともと異常な意識を持つ人が異常な反応を示すという意見になっています。
 

[193]山田せばすちゃん[2005 04/23 02:05]
>>191
いやそれだけで十分ですから。
 

[191]043BLUE[2005 04/23 02:02]山田せばすちゃん
>>186
少なくとも文字による表現技術においては。sage
 

[190]佐々宝砂[2005 04/23 01:58]
吉祥寺さんの「快楽死体愛好者を殺すための詩」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=36370
上の作品を読んで、実際に殺人を犯すヒトがいないとは言えません。
だからといって私は削除を求めません。
>>167削除は自分でやんなさい、吉祥寺さんの責任で。
 

[189]山田せばすちゃん[2005 04/23 01:57]
自分で消せば?
書き込む欄にdel167って書いて送信ボタン押せば消せますよ。
ヘルプ参照のこと。
ただしどのような内容をどのような理由で消したかは明らかにしておいてくださいね。
 

[188]虹村 凌[2005 04/23 01:57]
Do it by fuckin yourself.
 

[186]山田せばすちゃん[2005 04/23 01:55]
>>183
ご忠告ありがとう。
ということはあなたは吉祥寺氏のレベルが俺よりも下だと思っていらっしゃるんですね(笑)
 

[183]043BLUE[2005 04/23 01:47]白糸雅樹
>>180
そこまでレベルを落とすと同化しちゃってますよ(笑)。
 

[182]佐々宝砂[2005 04/23 01:44]043BLUE虹村 凌待針夢子蜜
このスレテーマで話してるんですけど・・・わたし・・・
 

[180]山田せばすちゃん[2005 04/23 01:32]待針夢子佐々宝砂虹村 凌蜜
>>俺も、  あなただけが、 何を一体、伝えたいのか、意見したいのか、揚げ足取り敵意見の数、主体性ありそうに見せて、無い実体。 難しい文体、口回しのろれつ的、まわし方の説明文の締め。わかりません。  俺は、あなたの意見だけ解かりません。まるで英文覚えた爺さんが、英文法の、ろれつ綴り、知的に見せかけ、英国圏の人たちが聞いても、What? と理解しようの無い、飲酒的意見言葉の綴りまわし。

・・・はあ?
何ならこの場で多数決とって貰ってもいいですよ、俺の文体が上記のようにしか読めないのは多分、あなただけでしょうよ。わからないのならどこがわからないのか遠慮なくおっしゃって下さいませんか?前述のごとく俺はおせっかいな上に啓蒙主義者なので、わかるまでお付き合いはいたしますよ。
 

[178]043BLUE[2005 04/23 01:14]くしゃみ
全く発展性がありませんな
このスレ。。
 

[177]043BLUE[2005 04/23 01:10]
>>172
さらなる自己言及を引き起こしており、
キリがないので止めましょう(笑)。
 

[176]虹村 凌[2005 04/23 01:09]043BLUE
>>171
どんなクチを聞こうと俺はかまわん。
だがしかし、話を聞いて貰いたいって人間の喋り方じゃないと思わんかい?
キレようが疲れようがなんだろうか、先ずは理性で書き込まん方がいい。
これは俺が身をもって覚えた事なので、心より忠告するよ。
キレて書き込んだ結果は、絶対に良い方向には向かないよ。
話を続ける気なら、一度謝った方がいい。
違うモノの見方をする人同士が集まって話してるのだから、対立は必然的だ。
そこでキレてあんな事いっちゃ、台無しだよ。ね?

考えがまとまらんのなら、まとまるまでみんなで待とうよ。
と言う、俺の提案でした。失敬する。
 

[175]佐々宝砂[2005 04/23 01:03]虹村 凌待針夢子043BLUE蜜白糸雅樹
>吉祥寺さん
言い分は判ったのでいいかげんでやめてくれないかなと思うのですが(だって私はあなたにはぜんぜん想像つかないであろう理由であなたの文章を読むのがつらいのですから)、あなたが言いたいことを言うのは自由でしょう、ゆづルさん。でも、自分が何書いてんのかもういちど読みなさいとは言いたい。ゆづルさんの書いた>>167を読んで、性的興奮を覚え、幼女虐待・殺害に到るヒトがいないとも限らないのですよ。意味がわかりますか。ここで被害を訴え続けても被害は減らないのです。意味がわかりますか。これっぽっちも減らないのです。むしろ、増えるかもしらんのです。

実効性のある訴えをしたいならば、実際に児童ポルノ的画像を載せているサイトに文句を言うとか、行政に訴えるとかしたらどうでしょうか。
 

[173]043BLUE[2005 04/23 01:01]ひろよ蜜
吉祥寺さんにもひと言:
  私の個人的な意見は>>161の通りですが、これを他人に無理強いしようとは思いません。それぞれに生まれ育った環境や境遇によってそうした道徳心や価値観というのは多様です。わたしはそれを認めますし尊重します。
  もし吉祥寺さんが本当にそのことを訴えてゆきたいと思うなら、そういったことを尊重した上で、相手に近づき、歩み寄る努力をもう少し払ったほうがよいと思います。そうすれば、今よりももっと真剣に耳を傾けてくれると思いますよ。少なくとも、今でもこのスレに集まっている人たちは、吉祥寺さんの訴えを聞く為に集まっているようなものなんですから。吉祥寺さんのような体験(身近な人のものも含め)をした人でしか訴えることのできないことも必ずあるはずですから、貴重な意見であると思います。
  ただ、感情だけでは人には伝わらないから、根拠 = 統計、事例、証言を多く集めてもっと体系化すると良いと思います。あとそれらの事例を出す際には必ず信頼できる情報であるという出典元を記載するとよいと思います。なにより、これを言っては終わってしまうのですが、本気でこれらのことを訴えたいなら、このスレでどれだけがんばるより、街頭演説、チラシ配りなどをすることにエネルギーを使った方が賛同者はいくらかでも得ることができると思いますよ。。 sage
 

[172]山田せばすちゃん[2005 04/23 01:00]佐々宝砂待針夢子蜜
>>170
児童ポルノ表現が、「直接的」に、幼児の人権侵害には当たるのはhttp://po-m.com/forum/threadshow.php?did=35676&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26cat%3D100%26from%3Dthreadshow.phpの俺の発言72にあるように、児童が児童ポルノ表現の被写体にされた事例であると考えます。少なくとも吉祥寺氏の実効性の無いスローガンのごとく、「対象としてみる事それ自体が人権侵害に当たる」とは考えておりません。>>161でおっしゃていたとおり、「児童ポルノ表現が新たな人権侵害を作り出す契機」の一つになることは可能性として否定はしませんが、あくまでも契機の一つであって直接的な人権侵害に当たるとも思っておりません、吉祥寺氏の与太をそのまま信じるのならば「痴漢行為やレイプは泥酔時に行われる」のだそうですが、泥酔が人権侵害の契機にはなっていても、泥酔自体が人権侵害に当たらない、のと同じことです。これをもって俺は泥酔に寛容であるとあなたは断言できますか?
>>171>>アイヌ人の彫刻の話はテレビで、当の本人さんが語っていた証言を載せました。 差別的表現、それはこの書き込みにあるか? それは無い。
無い、と断言されるのならあなたの人権感覚を俺は信用しません。信用できない相手と人権に関して論議しあうのも無駄ですが、俺はおせっかいな上に啓蒙主義者なのでご忠告申し上げます、俺はあなたの人権感覚における盲点を指摘しているのです、それをただの揚げ足取りだとしか思えないのならばすぐに議論を打ち切ってこの場を出て行ってください。アイヌ人であることを隠すという表現がアイヌ人に対してどれだけ差別的な言辞であるのか、ましてや「当の本人さん」はどうやらアイヌ人ではないようですが、自分の元夫に対しても差別意識を持ち続けていた、という事実になぜ、あなたは気がつかないまま書き込めるのか。事実だからしょうがない、のではないのです。事実として差別があるのならそこについて、卑しくも人権に関して語っていらっしゃる方がなぜ一言も言及しないのか、しかもその点をつかれたら差別表現は無い、だとか、揚げ足取りだとか、言を左右にして己の非を認めようともしない。もし認めないのならばあなたには人権そのものについて語る資格はありません。
以降の悪罵交じりの感情的な表現に関しては今回に限り黙認します。冷静に対処できない人間に議論する資格はありませんよ、とこれは最後のご忠告です。
 

[170]043BLUE[2005 04/23 00:41]
>>168 ううむ。
幼児の人権侵害に「児童ポルノ的表現」が抵触しているかどうかに関してはものすごく寛容なのに。
アイヌ人の人権侵害に抵触しているかも知れない「表現」に対してはものすごく厳格でいらっしゃる。>アンバランスな人権意識
に自己言及してしまっているのでは?sage
 

[168]山田せばすちゃん[2005 04/23 00:24]蜜
>>その差別の実態を伝えるのには割愛する必要はないと思いますよ。
実態を伝えようとするようには見受けられません。>>ただ、この場合そのような目的で提出された訳ではないのですが。この部分だけを指摘して「差別的」というのは不合理な気がします。
どっちなんですか(苦笑)
そのような意図があったのなら、ここは差別的な文言であるけれども、という注釈が必要だし、無いのなら、ここで父親がアイヌ人である必要は全く無いので(それともアイヌ人「だから」彫刻がうまかったのだ、などという与太を飛ばす気なのですか?)全く割愛するか、伏せるべきです。
人間の遺伝に関する話は筆者にそういう意図が無くとも差別的な言辞につながりやすいことは、人権を論じるものなら当然配慮すべき事柄ではないのですか?
 

[166]043BLUE[2005 04/23 00:14]
>>165
別に吉祥寺さんを弁護する訳じゃありませんが、
それを言うなら「北朝鮮の拉致被害者が自分達が日本人であることを子供に隠していた・・」という記述も日本人に対する差別的な文言になってしまう。子供を差別という社会的不利益・不条理から守るために、そうせざるを得なかった人々の歴史や境遇を推察するなら、その差別の実態を伝えるのには割愛する必要はないと思いますよ。ただ、この場合そのような目的で提出された訳ではないのですが。この部分だけを指摘して「差別的」というのは不合理な気がします。sage
 

[165]山田せばすちゃん[2005 04/22 23:57]蜜くしゃみ
>>あるアイヌ人の子供が大人になり、彫刻を仕出します。その子の母親は、その子にずっと、父親は早くに無くなり(実際は離婚)アイヌ人の父だった事を隠して来ました。そしてそのアイヌ人の父は彫刻家だった。母親は我が子に、その子の父が彫刻家だという事も隠していた。だけど、その子は勝手に彫刻に関心を向けるようになり、掘り出した。

よくわからない遺伝説の例証として提出されたこの挿話ですが、アイヌ人に対する差別的な文言が見受けられます。「アイヌ人の父だったことを隠していた」という部分は事実かもしれませんが、事実をそのまま書いてしまう、もしくは引用時にこの差別的な事柄に対する筆者の判断がない、のは筆者がこのアイヌ人差別に対して無自覚であるからだと判断せざるを得ません。あるいは、もしこの挿話が遺伝の例証であるとしたならば、いくら事実ではあってもこのようなアイヌ人であることを隠す云々の表記は最初から必要なかったともいえるわけで、差別に対する配慮の無さが感じられます。

幼児の人権侵害に対して自覚的でありながら、アイヌの人権に関しては無自覚でもいいという筆者のアンバランスな人権意識には大変疑問を感じてしまいます。
 

[164]山田せばすちゃん[2005 04/22 23:41]くしゃみ蜜佐々宝砂待針夢子
いや俺は別にショッカーではありませんから(笑)

児童を児童ポルノ対象として見るな!って結局それだけなんですね。
それを具体的にどうこうしようということは一切お考えになってはいない、とそれでいいわけですね。
それだけだとしたら、意見はわかりましたが、そういわれたからといって見るかもしれないし、見ないかもしれない、いずれにしろ見ていても見ていなくてもあなたにはそれを確認する術もないし、それを禁止することもできない。
そういう何の実効性もないスローガンと若干の与太でこのスレッドも160いくつまで来ちゃったわけですか・・・徒労だったなあ・・・
 

[163]043BLUE[2005 04/22 23:40]
吉祥寺さんも
>>161 みたいなことが言いたいのではないかと。。
違ってたらスミマセン。 sage
 

[162]くしゃみ[2005 04/22 23:36]
>>160
それ書いちゃったら、議論はもう終わりじゃないですか。
自分の中でそんな結論が出来あがっていて、それを書いたらその時点で。

sage
 

[161]043BLUE[2005 04/22 23:34]
妄想→犯行のプロセスに関する個人的な考え:

  ぼくは、異常者ではないと思うが、たまに脳内で「あいつ殺してやろうか」とか、思ってしまいます。そういうことを考えることは道徳に反していると自分でも分かっています。だから、実行には移しません。でも、きっとそのことを繰り返しイメージし、また極度の外的なストレスなどが加わると、理性が失われ実行に移してしまわないとは100%は言い切れません。犯罪者の大多数は、それまではごく普通に生活していた人です。そして、犯行を何度も頭の中でシュミレーションし、外的要因も加わってついに行動に移してしまったというケースが多い。

  脳内児童ポルノは自由で、当然脳内を規制することなど誰もできません。でも、そのような表現を繰り返し見、常に脳内でイメージしていることが無害であるとは思えません。理性を保てる時は、コントロールできるかもしれないが、外的要因が加わるとそれを実行してしまう可能性は高くなると思う。

  車好きの人はカタログやミニカーを持っているだけでは満足できない、カタログや雑誌、ビデオを繰り返し見ていると「本物」が欲しくてたまらなくなってくる。TVCM・広告もそうだ、繰り返し見ていると潜在意識の中に取り込まれて欲しくなってしまう。この原理は証明済みだ。児童ポルノを見ていると必ず「本物」が欲しくなるだろう。恐いのは理性の「タガ」が外れた時だ。そんな、頼りない人間の「理性」頼みの、「爆弾を抱えた人間」を製造し続けつづけているのは、「安全装置付」の「爆弾」を製造して町中にばらまくように思える。 

  殺人・児童ポルノを空想するのを止めることはできないかもしれないが、よりリアルに空想したり、シュミレーションするのを助ける商品を販売したり、「表現の自由」という名の隠れ蓑を与えることの功罪は大きいと思います。こうしている間にも、いろんな犯罪の予備軍が「表現の自由」という名の裏側でどんどん増殖している気がしてなりません。全くの私見です。sage
 

[155][2005 04/22 22:54]山田せばすちゃん
このように考える人間もいてる、と思ってください。私の考えです。
自分の子供や愛する人(家族や友人など身の回りの人間 自分自身に対しても、ですが)が性の対象として「見られるのは」別に何とも思いません。
自分や自分の身の回りの人間が心や体に傷を負うことがあるなら、それは人並みに腹を立てることはあると思います。
また、レイプや性犯罪の被害に遭うことは 事故や通り魔に遭うのとひどく変わらないくらい「不運」としか思えません。
自分たちで防ぐこと(防犯ブザーを携帯させたり 危ない目にあいそうになったら大声を出すように教えたり 夕方 暗くなる前に家に帰るように言い聞かせたりなど)しかしてません。
子供が使うパソコンで 画像や絵を見て傷つくとすれば、閲覧できないように防ぐくらいしかしないと思います。
性犯罪や虐待なんかは、私を含め 殆どの人間が憎んでいます。
実際に大きな被害があったり、社会問題になったり、問題視する意見が多く出ないと
なかなか こんなぬるい国が規制をかけたり 動き出すことはないような気がします。

個人の趣味嗜好まで否定したくないので 自己防衛しかできない無力な私としては
犯罪を犯さないでくれ、と祈るだけなのですが・・・。
理性のきく人間が脳内で何を妄想しようが、個人の自由と思っています。
そういう私は児童ポルノにゾッとしたことがあります。
そこに自分の子供が児童ポルノの材料として、など考えても 先に言ったように「不運」としか思えないです。
自分の子供が実際、被害に遭えば 犯人を殺したいくらいの気持ちになるでしょうけど、
スポーツカーを作った会社を憎むより、無謀運転者を憎むように
相手の性嗜好より 実際に行動に移したことのほうを憎みます。sage
 

[154]山田せばすちゃん[2005 04/22 22:53]蜜
>>153>>山田さんは、あなた自身が、脳内児童ポルノを視たいから、言ってるとしか思えない。

いや、見たかったらこんなこと言わないと思うよ(笑)波風立てないようにしてさ、そっと黙ってればいいもん、それにいくらあなたがそれを禁止すると言い張ったところで俺はあなたの意思に関わりなく勝手に妄想を見ることができるわけでね。悔しかったら俺の妄想止めてみな(笑)って言うのは冗談だとしてもだぜ、俺だって対して暇でもないのにわざわざこんなところ出て来てそれなりに下調べしてもの書いてるんだからそれはそれなりに俺の意というものをもう少し正確に汲み取ってもらわないと・・・なんだか哀しくなってきちゃったなあ・・・(苦笑)
>>エロ爺いの人権や意見の保護や、都合のいい逃げ口回しなどに興味は無いが、

あなたまともに人の書いたこと読んでないでしょう?つか読んでるかもしれないけど理解できてないでしょう?都合が悪くなったら質問に質問で切り返したり、こっちがこれはどういうことなのよ、と訊ねてることには一切触れもしないでおんなじことばかり書き散らしてばっかり。で時々とんでもない与太話を交えてきて、それについて指摘を入れても答えもしない。埼京線の話はどうしたの?もう忘れたの?獲得形質は遺伝しないよ、という話はどうなの?少しは遺伝について調べたの?>>ここは文学系のサイトだから、特定の性的嗜好を持つ人たちも多いと思います。
という問題発言の責任はどう取るの?少なくとも無作為抽出で100人くらいはここのサイトに登録してる人物に性的嗜好のアンケートでもとってみれば?
でさいきょう氏がニュルンベルグ法について言及したら、幼児性愛者はナチスだなんてとんでもないこと言い出すし、つか俺が補足でウィキペディアをリンクしなかったらあなた、ニュルンベルグ法が何なのかについても調べなかったでしょうよ、あなたの今までの言説の態度からすればそんなことは簡単に推測がつく。ねえもしかして誰かが仮面ライダーの話持ち出したら幼児性愛者こそがショッカーだとか、あなたたぶん平気で言いそうな気がするんだけど・・・
で挙句の果てが都合のいい逃げ口回しってなんだよ、そんな日本語ないよ(笑)どこがどう都合がいいんだかお手数ではあるけれどご指摘願えませんかね、内容吟味しないでともかく否定しとこうって態度丸見えですよ。

内容が理解できないなら理解できない、といえばいいじゃない、繰り返しわかりやすく説明する手間は省いてないつもりだけどね。
 

[151]山田せばすちゃん[2005 04/22 21:57]
>>性的対象とされた児童が受けるであろう影響や、人権侵害、脅威の実態
であろうって、推定してるくせに実態なんてないでしょうに。
 

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