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雑談スレッド (雑談系)スレッドオペレーター:管理人預かり
ここは雑談とか、雑談とか、雑談とか・・・・

[83]黒川排除 (oldsoup)[10/15 12:49]
次は『むらむら6組』で、
『どうしよう先生が大切にしている花瓶を割っちゃった』
『弁償出来ないのなら体で払ってもらおうか』
先生エローい。
 

[81]渦巻二三五[10/14 23:29]
……………
 「つまり芸術なんてものは何でもええわけですわい。綺麗だと思えばごみでも綺麗だし、素晴らしいと思えば屎尿でも素晴らしい。絶対美だの絶対芸術だのなんてものはないのですな。主観の問題でしかない。だからと云って誰にも理解されんものを作りよる者はやはり芸術家とは呼ばれはすまいな。それは当然だ。しかし、ひとり二人しか褒めんようなうちは、こりゃまだ芸術とは呼ばれん。じゃあ大勢が良いと思うもんが芸術なのかちゅうと、そりゃそれでいいが、他人に好まれるものを多く作る者が芸術家と云われちゃこりゃ少しばかり変ですわなあ――」
 今川の返答を待たずに老師は続けた。
 「芸術と云うのは、こりゃ社会だの、常識だの、そう云う背景があって、それと如何に折り合いをつけとるかと云う問題でしてな。社会対個人みたいな図式がないと芸術にはなり難いようですわい。こりゃいずれにしろ愚僧達には無関係でな。禅匠は美しく造ろうと思ってなどおらん。芸術やろうとも思っていない。禅匠の造るものは説明でも象徴でもない、勿論理屈はいらん。絶対的な主観ですな。世界をぽんと鷲掴みにしてどん・・と出すだけでな。他人がそれを美しいとかんじることがあったとしても、造った禅匠には無関係だ。世間様がそれを芸術と呼ぼうが美術と呼ぼうが知ったことじゃあないのですわい」
 「ははあ――」
 今川はだらしなく口元をゆるませて、丸い目を見開いている。まるで自我崩壊したような表情であるが多分今、彼は猛烈に考えている。
 「喝!」
 「は」
 老師が一喝した。今川は――まるで夢から覚めたように戻って来た・・・・・
 「考えることはありませんぞ。解ろうとしてもいかん。あんたもう解っている・・・・・。言葉にしようとすると逃げて行きますぞ。」
 「はい」
 今川はすうと体を前に倒し、畳に両手をついた。
 老師はその様子を見てからゆっくりと云った。
 「だからな、そんな美術品など禅寺には無用だと、了稔さんは申したのですわい。だから出てくる度に売ってしまった。所詮それだけのもの、有難いと貴ぶよりは、下賤な金に替えてしまった方が潔いと――あの人はそう思ったのだな。何のご縁かは聞かなんだが、あんたの従兄弟に売りよったのです」
 ――京極夏彦『鉄鼠の檻』より引用
……………
ひかるさんの
「抒情詩にするか思想詩にするか、で迷っています。どちらがいいと思いますか?」
という問いは非常に奇妙なものだと思いました。
それに対して山田せばすちゃんさんは、「もっと読者のことを気にしたらどうか」というようなことを言われていて、これもまた問いに対するこたえとしては少し奇妙な印象を持ちました。
ひかるさんはなぜそんなことをひとに問うのですか?
と私は聞き返したいです。
が、ひかるさんが発した
「ばーか」
というのに私は思わず笑ってしまって、なんだかコメントする気が萎えてしまいました(この「笑い」は嘲笑ではありません。決して。なんというか簡潔にしてインパクトのある一言でした。山田さんにはお気の毒なことですが)。
最初のひかるさんの問いからはどんどん話がそれていっているようで、ちょっと私はついていけてないんですが、すゞさまのコメントなど読み返しておりまして、ふと書き込みしてみる気になりました。
「叙情詩にするか思想詩にするか」(この「思想詩」というのがどういうものか私にはわからないのですが)、ひかるさんはなぜそれをひとに聞いてみようと考えたのですか? また、ひかるさんが期待したこたえというのはどういうものだったのですか?
これは私がそもそも疑問に思ったことを書いたまでで、必ずしもおこたえいただかなくても結構です。
 

[79]片野晃司[10/14 06:53]
すみません、直しましたぁ〜。
 

[77]黒川排除 (oldsoup)[10/14 01:13]
 あれれ、奥主さんの発言の時間が変なことになっているなーじぶんのブラウザだけか?
 というわけで、あえてどれがどうというわけでもないんですけど、自然と注目を集める、目立つ、ということと、自ら目立とうと働きかける、ということには雲泥の差があるように思います。えーっと、石の上に三年? 上にも三年? でしたっけ? 耐え忍ぶ姿は何にも代え難い美しさです。それが重要だと。考えるんですけど。わはは。勘弁してください。あと>>65の、カテゴライズについての話は、じぶんの日頃考えている問題とよく似ていますね。とにかく自分からカテゴリーを、枠を、求めてはならないような感じさえします。なにもそうまでしなくとも、自分という確固たるカテゴリーを持っているのだし、それを誇りに思えばいいんです。
 ところで雲が見えるはずの窓越しの空には、10匹ほど蜘蛛が巣を張っているので洒落にもならないのだ。わー。早く冬が来てほしい。
 

[74]山田せばすちゃん[10/13 01:08]
#70

引用のリンク先が間違っておりました。http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=1109&from=listdoc.php%3Fcat%3D5%26from%3Dmenu_c.php
 

[73]山田せばすちゃん[10/13 01:03]
すゞさんへ
誤解しないでいただきたいのは私はある種のの向上心であるとか詩に対する姿勢の問題であるとかフォーラムに投稿する理由であるとかが違うものはここに投稿すべきではないなどとは一切考えておりません、ということです。ここはそれぞれがそれぞれの理由で集う場所であること、それ自体は自明のことですし、何よりも主宰者は私ではないので、私にはここに投稿してもよい/悪いを決める立場にはありません。
読者に伝わるかどうかに関しても、作者がすゞさんのような立脚点を取られることには何の異論もありませんし、なにしろすゞさん自身がその件に関して合理的に解釈をなされた上で活動をされていることを私は咎め立てるつもりも、もちろんそんな権限もはなっから持ち合わせてはいません。
ただ、ひかるさんは従来の立脚点とは違う形をとろうとなされているのだ、と私は>>59の書き込みを読んでそう判断し、それに対して反応を示して見せた、と、まあ今となってはその最初の私の判断自体が単なる誤解であったのであろうと(苦笑)そういわざるをえませんが。
 

[72]片野晃司[10/13 00:47]
>>57 リンクバナーできましたよ〜。トップページ右のほうにあります。
 

[70]山田せばすちゃん[10/12 23:00]
あざれあさんへ
ひかるさんの俳句に言及したのはひかるさんの詩について語る一連の流れの中での事柄であるとは理解してはいただけないのでしょうか?いただけないとは思いますが(苦笑)
再読いたしましたが、どうやら適切な接頭辞が欠落しているであろうことは認めますので、しかるべき言葉を補完した上で読んでいただければ幸いですが、別にそうではなくても不幸なのはあなたではなく私ですから、それはそれで別に私は一向にかまいません。
「紙媒体詩人の側からの言われなき偏見」に関しては、拙稿http://po-m.com/forum/myframe.php?hid=58をご参照いただいた上でまたご意見をお聞かせくだされば、と希望いたします。
ひかるさん
私信でお願いしますと申し上げたにも拘らずここでこうやってお返事をいただいたことに関しては、この話題は非公開ではなく公開で語るにふさわしいのであるとあなたが勝手に決めた結果であると私は理解いたしますし、その上でまたこのように公開でお返事を差し上げるのですが、どうかこういうことは今回限りにお願いしたいということも同時に申し添えておきます。また、そういう形式と手順の論議はともかくも、議論の最中に「ばーか」という感情的な言語が混じるようなやり方には私はついていけませんし、ついていく気もありませんので念のため。
「聴衆を霧する芸術」というフレーズは、もちろん「聴衆を気にする芸術」のミスタッチであろうとは思いますが、どうやら私はあなたの作品を「理解」していないようなので一応確認だけさせてください。揚げ足を取るようなことしてても仕方ないんですけれども。
「自分の世界だけを見つめている詩こそ価値あるものだ」と仰るのならば、あなたが現代詩フォーラムに投稿している理由と、そもそもの発端であるところのあなたがこのスレッドで他人に対して自分の詩の方向性について相談を持ちかけるような発言をなさった根拠に関してお聞きしたいと思います。私としては最初に申し上げましたようにあなたのその書きっぱなしにつながるような創作態度にあなた自身が多少なりとも疑問を抱いていらっしゃるのではないかと拝察したのですが、そうではないと仰るのならば、ぜひともそこのところについてはお聞きしておきたいものです。
「聴衆はいらない」と断言したあとで「ごく一部の理解者を含めて」なんて留保をお付けになるあたりですでに馬脚が見えているような気もするのですが、残念ながら今のあなたポイントの現状をかんがみるにこのフォーラムにはあなたの「ごく一部の理解者」さえ大変少ないように私には見受けられますが、その点に関しては如何ご認識でしょうか?私に抗議なさって、一見あなたの擁護に回っておられるようなあざれあさんさえ、その実、>>69のように、あなたを真に理解していらっしゃるわけではなく、面白がっているだけであるかのように私には思えます。
また>67のご発言に関しては、別にあなたではなくとも、私が書きっぱなしであると思っていらっしゃる作者の方によって同趣旨の書き込みが行われましたら、同趣旨のお返事を差し上げたに違いないであろうことはご理解ください。現に>62のすゞさんのような公開のご意見だけでなく、私信の形でも「私にも耳の痛いはなしであった」というご意見もいただいてはおりますし、たまたまあなたがここにお書きになった、それについてお返事を差し上げた、それだけのことでほかには何もありません(苦笑)もちろんこんなことを申し上げてもあなたの妄想を解消できるとは私は露とも思ってはおりませんけれど、一応申し上げておきます。
 

[65]片野晃司[10/12 10:56]
雑談スレなので雑談まじりに。
今「昴」ってバレエの漫画読んでるんだけど、「クラシックもコンテンポラリーも踊りでしょ」って主人公のせりふで師匠が唖然とさせられるシーンがあるんだけど。
>自分の詩の転機点です。抒情詩にするか思想詩にするか、で迷っています。
>どちらがいいと思いますか?
って、人に聞くなよ、って思った。抒情詩にしなよ、って他人に言われたら抒情詩という後付の枠組みの中だけで詩を書くつもりなのかな。
そりゃいろいろ迷いがあって、人の意見も聞いてみたいのはわかるけど、詩のスタンスまで他人に聞いてどうするんだと。自分が好きな詩を書けばいいし、それがどういうカテゴライズされるかはあとのハナシで。
思想詩ってのは啄木も書いてるよね。
挙げられた詩については、僕はどちらもいい印象がなかった。
 

[64]片野晃司[10/12 10:09]
うーん、ポイントを入れたいんだがエラーになってしまうな。。。
#直りました。sage
 

[63]山田せばすちゃん[10/12 09:36]
>61 あざれあさん
「私の詩はどうでしょうか?」というご下問に対して「私はこう考えますが」とお返事を差し上げることのどこが「こじんたたき」なのでしょう?たとえば私が投稿された任意の詩に関して「この詩はこうこうだ、あなたはこうこうすべきだ」などと頼まれもしないのにのこのことしかも決してほめてはいない内容でここに、あるいは感想スレッドに書いた、というのならばそれは「こじんたたき」といわれても仕方がない行為だとは私も自覚しておりますし、スレッドオペレーターもそのような行為はお許しにならないところであることは論を待たないところでしょう。しかしながらそのような「こじんたたき」はともかく、「つまんない」と思った詩を「つまんない」と言ってもいいという程度の「風通しのよさ」は私としてはむしろ好ましいとは思いますが、この掲示板の性格に関してはスレッドオペレーターに一任しておりますので、以降はその指示に従って発言をすべきものと存じております。
また、「私の詩はどうでしょう?」に関して「私はこう思いますよ」とお返事を差し上げた上で、さらに作者より「私は以下の論点に関してはそうは思わない」もしくは「大変参考になりましたが、では以下の点に関してはどうでしょう?」と議論が続いていくならばそれは当然私信の範疇に入ることではあると考えますので、公開の場をお借りして続けるべきではないと考えます。あるいは「私信を通じての議論」の中でさらに公開して広く他の皆様の意見を求めたい部分、もしくは詩の成り立ちに関して特にお知らせしたほうがよいのではないかと思われる部分が現れれば、私信の相手の了承を得た上で再び公の場に議論を持ち出すことがあるやも知れないとは思いますが、基本的にその議論が個人的な問題にかかわる限りは公開する必要がないのではないかと私は考えますが如何でしょうか?それは決してあざれあさんのおっしゃるような「じぶんへの反対意見とか回答があっても公にしちゃいけないっていう」という反論封殺の態度ではなく(第一、反論とあざれあさんは決めてかかっておられるようですが、私は現時点ではまだひかるさんより公開非公開ともにお返事をいただいていないのです)掲示板の公共性に対する私なりの配慮とお考えいただければ幸いです。
最後に、あるいはこれも蛇足に過ぎるのかもしれませんが、あざれあさんの「こじんてきな」お考えに関して私も個人的に思いを述べさせていただきますならば、「ずるい詩や人よりは、つまんない詩とか人のほうが好きだなあ。」と言うその妙なアマチュアリズムがかもし出す「微温湯」のような環境が、紙媒体の詩人の側からの(もちろん紙媒体側にもその責は十分あるとしても)いわれなき「ネット詩への偏見」につながっているのではないかと、私は考えますが如何でしょう?
 

[60]山田せばすちゃん[10/12 01:00]片野晃司
・・・どっちでもいいと思いますよ、あなたの場合。ところで思想詩ってなんですか?あげられてる2つの作品のうちどちらが抒情詩でどちらが思想詩だとあなたはお考えになっていらっしゃいますか?申し訳ありませんが私にはどちらもただの「つまんない」詩にしか思えません。確かにあなたがおっしゃってるとおり、あなたの詩は転機にあるとは思いますが、それはあなたがおっしゃるように思想詩で行くべきなのか抒情詩で行くべきなのかというそういう問題ではなくって、初めてあなたが他人に意見を求めたというその一点にあるのだと私は思います。あなた書きっぱなしでしょ?書きたいことを平気で書いてそれが他人にどう見られているのかなんて考えてないでしょ?考えていますとあなたはおっしゃるのかもしれないけれど、少なくともこんなに(申し訳ない言い方をするけれども)フォーラムの中で評価が低い、という状況があるのに平気でどんすかどんすかさらに詩を載せていらっしゃるというあなたの現在の態度からは、どうしたって私にはあなたが読者のことを気にして詩をお書きになっているとはとてもとても思えないんですが如何でしょうか?そういう評価を求めてここに詩を載せているわけではない、とあなたはおっしゃるのかもしれないし、そういう創作態度だってもちろんあったっていいとはおもいますが、それでも少しは評価を気になさってくださいよ、態度として表に出す必要はないって言えばないのかもしれないけれど。評価をもらっている作家が評価を気にしないという態度で活動をするのはそれなりに理解のできることですが評価をもらえていない作家が評価を気にしない態度で活動なさるのは、はっきり言ってとても間抜けです。ここでポイントを集めるという評価をもらった詩が本当に「いい」詩なのかどうかという議論も当然あるでしょうが、逆に言えば「いい」詩ならばポイントは集まっているのです、確実に。少なくとも私は季語がどこにあるのかわからないあなたの「俳句」をいいとは思わないし、ここに出入りされている多くの方がやっぱりそれを「いい」とは思わないという評価を下しています。
さてそういうあなたが初めて読者のほうに向かって自分の詩について意見を求めようという行動に出られたのだから、これこそが実はあなたの詩の転機になるところだと、私は思います。読み手の存在に気づかれたあなたの詩がどう変わっていくのか、私はその方向性には何の助言もあげられませんし、それはそれで申し訳ないことだとは思いますが、その変化だけはなるべく見逃さないように心がけたいと思っております。書いているうちにこれがこの掲示板に乗せるにふさわしい文章なのかどうか自信がなくなって来ました。以降私にもし返信をしようというおつもりがあられましたならどうぞ、私信の形でお願いいたします。
 

[58]片野晃司[10/09 17:44]
そういやそうですね。88×31くらいのちいさいの。作るの苦手なんだよなぁ。
こんどの連休にでも作ってみます。
 

[57]いとう[10/09 16:56]片野晃司
そういや、このサイトもバナーあるといいなぁ。。
 

[45]やぎしき[09/19 09:10]
確か、ベルベットアンダーグランドを穴奴隷がカバーしてました。僕としては原曲のほうが好いと思います。ドアーズは好きですが、サマソニではレディオヘッドでもなくsum41に行ってしまいました。
 

[42]佐々宝砂[09/17 01:08]
岡林信康のライブを生でみちゃったことのある私の年は・・・(w
ということはさておき、私はフォークが好きでありませんでした。私が好きだったのは、もうひたすらにロックです。ロックなのです(w。忌野さんはまあまあ好きでした。でもあのひとも今はだめね、つまんない。そもそも私は日本の音楽をあまり聴きませんでた。言葉がうるさく感じられたからです。大槻ケンヂも小説ならまあいいんだけど、歌詞はちょっとつらいというか、痛く感じられました。日本ので私がまともに聴いたロックって、ユニコーンくらいかしらん。
熱狂的に好きだったのはドアーズです。ジム・モリソンが生き返って目の前で歌ってくれたら、私、死んじゃうかもしれない、陶酔のあまり(笑
 

[40]nm6[09/15 22:19]
RCサクセションは僕の大学の軽音楽部の先輩らしいです。いや、石原さんのあとで嘘みたいですが、そういう話があるのは本当です。正確に言うと、忌野さんだけはフラフラしていた地元人で、その他のメンバーが軽音で、忌野さんを誘ってはじめたのがRCらしい、と聞きました。あと関係ないですけど、何ヶ月か前、スペシャで忌野さんが発電できる自転車を漕ぎながらそこにつないだZO-3(アンプ付ギター)を弾き語っていたのを見ました。いい絵だった。
 

[39]石原大介[09/14 22:35]
大槻ケンジは僕の中学の先輩です。ぼくは筋少は「エリーゼのために」までしか好きじゃないです。なにより初期の二枚が最高でしたよね。オレンジペニス。
 

[35]山田せばすちゃん[09/13 22:05]
生まれがちょいとばかり遅すぎて(1963年生まれ)リアルタイムでは間に合わなかったのだけれど、左翼体験多少あり(笑)の山田が、大学のその筋の先輩にダビングしてもらったカセットテープで始めて聞いた高田渡の『新わからない節』と『ぶらぶら節』それと岡林信康の『ガイコツの歌』『くそくらえ節』あたり。衝撃でした、こういうのもありなんだ、と思わせるには十分でした。
それ以来、山田も皆様に「こういうのもありなんだ」と思ってもらうべく、ヨゴレ詩人の道をまっしぐらに進んでおりますが、残念ながらいまだ力不足は否めませんね。
著作権関係をクリアしてるのかどうか知らないのだけれど(おいおい)高田渡の歌の歌詞はこちらに。
http://www.win.ne.jp/~kayavy/Wataru_T/Wataru_T.html
 

[33]ななひと[08/05 11:23]
お答えありがとうございます。
おっしゃることは十分よくわかります。
簡易メール機能なんかついてるといいんですけどね。しかしプログラムが…。
というか、このページのスクリプト、全部自作ですか?すごいですね。。
 

[32]片野晃司[08/04 12:39]
>>31ななひとさん、
今のところ個人間での連絡は不可能になってます。
メール(あるいは個人宛てメッセージ)というのは、受け取る側が歓迎する場合もあれば、受け取りたくない場合もあるわけで、そういう「メール(あるいは個人宛てメッセージ)を受け取りたくない」という人をどう保護するか、その仕組みをきちんと組めれば、個人宛てにメッセージを送るようにできるかな、と思ってます。
#たとえば、「フォーラムユーザー全員にDMを送る」なんてことが絶対不可能でなければならない
 

[31]ななひと[08/03 17:21]
ここって気に入った詩や批評を書いた人にメールで直接連絡したりとか
できないんでしょうか。。。
もし私の勉強不足ならすみません。。
批評を書いている人を何人かお見かけするので触発でも書いてほしい…(^_^;)
 

[30]片野晃司[07/24 17:09]
そういやそうですね!自由党と民主党がくっつくんだから自由民主党??
民自党っていうと池上遼一の「サンクチュアリ」とかみたいで、それもまた妙。でも受ける名前は思いつかないな。
http://www.sensenfukoku.net/invite/name.html 「日本の正式国名」でも何にも思い浮かばん。「龍」とか「鬼」とか「雷」とかがつく国名ならちょっと楽しいかな。
#いや、「鬼」はまずいだろ 日本鬼子国とか(怖

日本回春国はどうだろう。
 

[29]EnoGu[07/24 02:56]
今日は私が夜更かしをしています(笑)。 さて、自由党と民主党が合併するようですが、名前をくっつけて「自由民主党」になれないのがなんか可笑しくてよいです。 そもそも今の日本の政党の名前って日本語ではなくて輸入された言葉の翻訳なわけで、いまさら新しい言葉をでっち上げるとなぜかどれもこれも収まりの悪い、さらにいうと不真面目な感じすらしてしまいます。 太陽党だの新進党だのってなんか胡散臭い感じで一般の受けがよろしくない。 かといっていまさら「労働党」とかもねえだろうしなあ。 案外これは難しい問題なのかもしれません。 菅さん小沢さんに代わってわれわれがなにかよい名前を考えてあげたりして(笑)。 だれか話にからんでくらはい。
 

[28]EnoGu[07/23 20:54]
佐々宝砂さん。 ホントに本当にご親切にありがとうございます。 教えていただいたやり方でいろいろやってみようと思います。 蛇足ですがこの私も工場務めの経験がそれなりにありやんして、日本各地を転々とした時期がありました。 肉体的にも精神的にも大変な仕事で私なんかはとてもとても一箇所で長続きしませんでしたよ。 くれぐれもお体に気をつけて。 ご自愛ください。
 

[27]佐々宝砂[07/23 04:48]
今夜は何がなんでも朝まで起きてなきゃ次の夜勤がつらいので、夜のつれづれにさらに調べてみました。眠気覚ましです。本を探すのって、好きなんですよ。とりあえずネット最強の出版目録「本を探す」(http://www.books.or.jp/)で調べると、下村康臣さんは、下の2冊の他に4冊ほど詩集を出版されているようです。でも、やっぱり入手不能っぽいです。図書館では、どうかわかりませんが。
神田を地道に捜すのも方法のひとつとは思いますが、古書というのはカタログで販売されることも多く、店舗を持ってないとこでもいいのを持ってる店がけっこうありますので、「日本の古本屋」(http://www.kosho.or.jp/)や「インターネット古書店案内」(http://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/)のようなサイトで探してみるという手もあります。こういった検索で欲しい本がひっかかることはあまりありませんけど、本探しを手伝ってくれそうな古本屋さんが見つかるかもしれません。
それから、古書店でも書店でもないけれど、現代詩資料館「榛名まほろば」
http://homepage3.nifty.com/harunamahoroba/)を訪ねてみるのもいいかも。
 

[26]EnoGu[07/23 03:47]
ああああ。 お返事だあ。 佐々さんありがとうございます。 私、すごく勉強不足で下村康臣さんのこと、亡くなってから「midight press」という雑誌ではじめて知ったのです。 その雑誌の何篇かを読んで非常に感銘を受けました。 あのような人の作品集がこんなに手に入りにくいというのは状況としてなんだか貧しいものですね。 図書館とかに推薦したら入れてもらえるのでしょうかね? あとは神田を地道に探すくらいしかないのでしょうか。 とほほ。
 

[25]佐々宝砂[07/22 20:27]
下村さんの詩集、e-honにもなかったし、おっしゃる通りアマゾンにも
ありませんでした。e-honにないとなるとなかなかきついです。
bk1では、入手不能ではありますが、2冊分の情報だけは
ありました。「室蘭」と「リサ、リサたち サキ、サキたち」です。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3e7164c6dd6da0105693?aid=&kywd=%89%BA%91%BA%8DN%90b&idx=3&srch=11&kywdflag=0&s1=dd&dp=25
 

[24]EnoGu[07/03 23:26]
もしもし。 今日アマゾンで下村康臣さんの詩集を探したんですが、見つかりませんでした。 安易で怠慢な私になにか情報をお願いします。
 

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