[720]AtoZ[2010 05/18 08:12]
わたしからも管理人の片野さんにお願いがあります。
わたしが多重ハンドルネームで自演しているような噂を垂れ流している人がいる。
わたしだけを非難するのならともかく、わたしにポイントを入れたというだけで、
その方を根拠のない噂のまとにするようなことは、許されることではないと思います。
もっとも、ちょっとでもマジメに調べようという気があればわたしと、その方が似てもつかぬ別人であることはすぐにわかる。
たとえば、わたしと少々、意見に齟齬を生じてやりあっている「まどろむ海月」さんのホームページに
その方が詩を投稿されている。その詩が初心者のわたしなどが足元にもおよばない詩であることは一目瞭然でし...

[483]岡部淳太郎[2010 05/18 07:21]
片野さん、ご回答ありがとうございます。
早速やってみます。

大変お騒がせいたしました。

[482]片野晃司[2010 05/18 06:27]★1
岡部さん、
｛画像＝050529070227.gif｝
中括弧画像＝050529070227.gif中括弧閉じ
です。イコールのあとに数字12桁＋拡張子のファイル名です。このファイル名は、自分のプロフィールにアップロードした画像をクリックして表示すれば、ブラウザのアドレス欄から知ることができます。

[718]AtoZ[2010 05/18 03:07]
縫ミチヨさん
>(薄っぺらな認識には）「最低限度の軍制の知識」は特に必要ありません。
をAtoZさんは切り取り、主語を変えて、自身への批評をさも無かったかのように言っています。

↑じょ、冗談じゃないですよ。(o_ _)ノ彡☆
縫ミチヨさん
あなたねえ、最初からの議論の流れを少しも読めていない。
わたしは最初から「被害者も加害者である」という戦争観をもつために「最小限度の軍制の知識」は必要ないと主張していた。
孤蓬さんはそれが必要だといっていた。
ところが途中で孤蓬さんはその考え方を訂正されたのだ。
どうしてか、
縫ミチヨさん、あなたわかりますか？
どうして孤蓬さんが...

[717]AtoZ[2010 05/18 02:41]
>AtoZさん、たもつさんへ
>自作自演と言ったのは、AtoZさんが自分の意見を孤蓬さんの意見として
>すりかえ、論議しようとした姿勢をさしたものです。

そういう個人の尊厳にかかわることなら、どうしてちゃんとした証拠をもってきて、具体的にその事実を指摘しないのですか？
わたしは、すぐにもばれるような、そんな愚劣なことをしてまで議論しようとは思っていませんよ。
そりゃあ、わたしに対して、とんでもなく失礼な話だし、それってとんでもないデマ、誹謗中傷の類ですよ。
邪魔しますって、そういうことであるとしたら、あなたはやはりそうとうに病んでいるとしか思えません。
あなたといい、蛙さんといい、詩を書く人とはとても信じられない。

[716]AtoZ[2010 05/18 02:31]
……とある蛙 さん
わたしの散文に、以下のようなコメントをされた蛙さん。

>何薄汚いインチキ野郎がばかみたいなこといってんだか。
>やめるしかないのではないか。延長保育などまじめに取り組んでいる人間に対する侮辱ではないのか。
>ふざけるな。

常日頃、わたしはあなたの言動を眺めていて、その「健全な精神」をうらやましく思っているんですよ。
わたしの尊敬するある思想家がいうには、戦前も戦中も戦後も一貫して変わらないのは、「素直で健全な精神は、社会を占有し、そうでないものは傍派をつくるという点」であるらしい。
わたしはいつも、傍派をとぼとぼと歩いてきた。
慣習的な...

[313]クローバー[2010 05/18 01:25]
「私」と「君」が同一説は、悪くはないかなと思ったんだけれど。

>早足で通り過ぎていく

は「君（という感情）」が「私（の中）」を早足で通り過ぎていく
だと、思ったのです。

一回目の早足は、愛されないという悲しみの感情がやってきたことを
二回目は、うーん、少し良くなった感じで、喜び（？）が通り抜けたことを。

まぁ、ちょっと無理があるような気がしますね。


＞早足で通り過ぎていく

は（「私」と「君」が同一であろうと、別であろうと）どちらにしてもネックですね。

ベットにいて性交を行うなら、通り過ぎちゃまずいんですよね。
鵜飼さんの先の読み、だと、性交の部分については、性交を求めてい...

[83]練[2010 05/18 01:18]★2
お久しぶりです。
チェリー４１０円ですか…好きなんですけどねぇ。

でも「値上げ対策だ！」ってことで最近、外食控えたりなんだりして節約してたら、煙草銭以上に貯金できてるような気がする…ので、前向きに行きます！

うぅ…。

[312]鵜飼千代子[2010 05/17 23:53]
黒葉さん、こんにちは。戻して戻して。
四つ葉が好きなんです。幸せをもたらすと言われていますけれど、成長点を潰さ
れて、三つ葉だったものが、そこから先四つ葉になるっていうでしょう？五つ葉は、
金運にいいらしいです。

さて、本題です。（笑）

そうなんですよね。この詩で「君」と「私」を同一だとすると、性交している相手は蚊帳
の外だろうなとわたしも思います。
そうすると

>早足で通り過ぎていく
が、今度はなんだろうということになります。
せっかちな相手だったというには、中途半端な場所に置かれている気がします。
最後の2行も宙ぶらりんになる。

＞すべてが悲しみに...

[481]岡部淳太郎[2010 05/17 23:33]
すみません。つづきです。

いちおうこちら独自のタグでくくって画像＝アップロードした画像のURLというところまでは人に訊いてわかったのですが、
今度は「画像がありません」と表示されてしまいます。
いちおうjpgファイルで、アップロードもしているはずですが、
どこがおかしいのかわからないままです。

お手数かけてすみません。

[311]クローバー[2010 05/17 23:12]
あ、sageんのわすれた。。

[310]クローバー[2010 05/17 23:10]
鵜飼さん、こんにちは、です。名前、戻そかな。
自分を揶揄しているとはいえ、呼ぼうとする人にとっては、気分のいい名前ではないですよね。ひとまず、キリがいいとこまでは、このままで。
あと、確かに「ベット」ですね。書き取りミスった、すみません（苦笑）


「君」を「自分の感情を擬人化したもの」として読んで良いのだとしたら
「君」と「私」が同一であるとして読むことになります。
で、思ったのですが
性交しているのが「君」と「私」である必要は、ないんじゃないでしょうか。
「私（君）」とは別に性交をしている相手がいる。
と、考えれば
＞経血と精液がベットの上で混ざり合って

には、一応、矛盾がなくなります。
...

[480]岡部淳太郎[2010 05/17 22:19]
片野さん、いつもお世話になっております。

以前に類似の質問があったとすれば失礼します。

縦書きの詩に画像をつけて投稿したいのですが、そのようなことは可能でしょうか？
（以前、詩ではなく散文だったと思いますが、そのような投稿を見た記憶があります）

「携帯写真+詩」というカテゴリがありますが、あれには投稿したことがないのでよくわかりません。
また、あのカテゴリですと縦書きが可能かどうかもわかりません。
（自分の持っている携帯電話だと古い機種なので、
改行等がうまくいくかどうかという心配もありますが、こちらは別問題ですね）

[236]PULL.[2010 05/17 22:10]★1
# >>235
# 確か自分でお金を出して買ったCDの二枚目か三枚目が、
# この曲の入ったアルバムだったと思う。
# その頃は「ジョジョ」のことも知らなくて、
# なんとなく不気味？なジャケットに引かれて買ったのだった。
# http://www.youtube.com/watch?v=eXPPEDlDnfk
# （ギターは現Def Leppard.のVivian...）
#
# "Heaven."か"Hell."か、
# どっちの世界に逝ったんだろう…。
# http://www.youtube.com/watch?v=vqLFl2obk-o

[714]たもつ[2010 05/17 21:34]★2
>>712
……とある蛙さん、プロフィールを見ると５５歳となってますね。
僕よりもひとまわりも年上です。
あなたより年下の人がここにはたくさんいるはずです。
あなたは年長者として、若者の規範となるおつもりはないのですか。
確かに詩を書く、ということと年齢とは関係ないかもしれませんが、
少なくとも５５歳であることを公言されるならば、自分の年齢に責任
をもった発言をすべきと思います。
向こうが先に、などという問題ではありません。
712の冒頭の発言はあまりに下品な煽りだ感じます。

[479]片野晃司[2010 05/17 21:17]★1
http://po-m.com/forum/help.php?helpid=31&s=91,92
ヘルプ・ルールブックで、項目の部分（たとえば「A31S92項」とか）をクリックすると、そこを強調表示することができるようにしました。会員同士でルールを示しあう際などにお使いください。

[713]たもつ[2010 05/17 21:06]
>>707
縫さん、そのご発言は何か確証があってのことでしょうか。
「それは差別だ」などという発言とは次元が違う問題であるとご認識
されてますか。
707の発言は客観的データがあれば確定できます。
逆に言えば、客観的データがなければ断定的に発言すべき問題ではない、
と考えます。
そして客観的データを縫さんがお持ちであるならば、それはそれで問題
であると思われます。
合法的な手続きを経て得たデータであるならば、それを提示した上で発言
されるべきだし、非合法的な手法により得た情報、もしくは個人情報を
知りうる立場の方から入手した情報に基づく発言であるならば、あっては
ならないことだと思いますが。

[712]……とある蛙[05/17 21:00]
お〜い、京都から単身赴任で集団就職したAtoZさ〜ん！改札口に転がっているホームレスさんを跨げるくらい足の長いAtoBさ〜！
戦争に於ける加害者性と被害者性の両面性は個人レベルの被害者性と国家レベルの加害者性の二つの次元の問題であって一兵士レベルで非難するのおかしいと思う。

[235]虹村　凌[2010 05/17 19:23]★2
おい、ロニージェイムスディオが死んじまったぞ。
R.I.P Dio. You were the rainbow in the dark for me even if there was no sign of the morning.

それにしても金が無い。来月の五日まで一万足らずで凄さにゃならん。
朝も昼も廃棄喰ってりゃ生きて行けるがな。

＃タルタルソースカツ丼弁当は、９００キロカロリーの割にちっとも美味しく無かった（笑

[82]虹村　凌[2010 05/17 19:20]★1
セブンスター吸ってても、たまに不味い一本あったりするんだけど、あれは何なのだろう。

新生もエコーも２４０円？！わかばが２５０円でチェリーも４００円越えか…。
軒並み値段が跳ね上がったなぁ。辛い。
しっかし若葉って、マッチで吸うとリンの味がし過ぎて辛いんだよな…。
黄金蝙蝠だけが２００円…ぬぅ…。

リンク感謝！

[711]AtoZ[2010 05/17 18:17]
>AtoZさんはなにを、自作自演しているのですか… orz

しばらく何のことかわからなかった。しかし、やっといま、あることに思い至った。
わたしの批評に唯一、ポイントを入れてくれている勇気ある人のことを、わたしの自演だと妄想しているのだと。
それにしても、サルコさんもそうだし、ユーさんもそうだが、どなたもこなたも、
こんなことばかり言って回って、恥ずかしくないのか？
あなたがたは病んでる。間違いなく病んでいる。

[709]AtoZ[2010 05/17 11:24]
ちなみにorzじゃなくAtoZです。

[708]AtoZ[2010 05/17 11:23]
縫ミチヨさん
意味不明な横槍を入れないでくれませんか？
そもそもあなたが「退会」しようがしまいがわたしには何の関係もありません。
「退会」なるものは、それをする本人だけの問題です。
それをだれかれなしに、関係付けるような所業は甘えや幼稚さの発露だとしか
わたしには考えられません。
退会したければ黙って退会すればいいでしょう。
それをカタにとって何ごとかをなすという、あまりにも甘えきった態度にわたしは
関わる気もなければ、そういう意味不明な方を相手にしたくもありません。

[705]AtoZ[2010 05/17 10:37]
さて、孤蓬さん
少々不満はありますが、いちおう、散文コーナーに孤蓬さんから届けられた[699]のご返答を、わたしの質問への回答と認めることにします。
以下、
冒頭から、順次、あなたの回答にご返事をさせていただきますね。

>「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の薄っぺらな認識には、

↑
いうまでもないことですが、わたしの批評は
祐緋さんの詩が、あなたのいう「薄っぺらな認識」に欠けているのではないかと疑問を呈したものです。
あえて言っておきますが、「被害者も又加害者である」という戦争認識が、
「薄っぺらな認識」だとは、わたしは毛ほども思わない。たいへん...

[704]AtoZ[2010 05/17 10:09]
縫ミチヨさん
>AtoZさん、申し訳ないが私は邪魔をします。
>あなたは「考えを勝手に憶測して」、「断定する」など、そういった「卑劣な真似」をしてきました。
>私の散文への批評もそうです。

個人的な恨みつらみがあるのなら、わたしの批評文なり、あなたの当該作品のコメント欄なりで
決着をつけるべき性質のものではありませんか？
まったく関係ないところに顔を出して、個人的な怨念をぶちまけるという行為は、これ、ふつうの社会では
あまり許されることではないと思いますが、まあ、このフォーラムは深く深く「病んでいる」と
最近わたしは思い出しているので、そういう「病い」の顕現だとみれば大目に見ることもできないでもないが.......(･.･;)？
それにしても、あまりにも異常すぎて、声も出ない。

[703]AtoZ[2010 05/17 09:48]
わたしとコホーさんとの議論は、コホーさんがわたしの質問に正面から答えてくれなかったので
しょうがないから打ち切ったのです。
ところが性懲りもなく、わたしを一方的に誹謗中傷された。
ですから、この議論再開は、むしろその誹謗中傷に対するわたしの新たな反論とみなしていただきたいのです。
そういう意味で、しばらく邪魔をしないでほしいのです。

もっとも、明らかなアドバイスや事実誤認のご指摘はかまいませんが、かってにわたしの気持ちを斟酌して
あげつらうような卑劣な邪魔は人倫として恥ずかしいことです。
どうか、おやめください。

[637]BOOKEND[2010 05/17 09:41]
イナオリーグ2010

[681]小池房枝[2010 05/17 09:31]★1
リスのリース。子リスのリース。どんぐりがいっぱい。それとも一緒にいられる？

[680]小池房枝[2010 05/17 09:31]★2
垣根越し背の高い薔薇が覗いてる外の世界を見たいよね君も

[679]小池房枝[2010 05/17 09:31]★1
産地では二束三文がほんとなら着払いで是非送ってよ薔薇

＃佐々々さん今年はどんな具合でしょ。お返事ぜひともお待ちしてます。

[701]AtoZ[2010 05/17 09:24]
縫ミチヨさん
議論の邪魔をしないでください。
これから孤蓬さんの「回答」に返事をしようと思っているのに、流れが途切れるじゃないですか。
しかも、わたしの考えを勝手に憶測して、断定するなど、そういった卑劣な真似は、わたしとコホーさんとの
話が終わるまで、できればしばらく遠慮してくれませんか？
でないと、せっかくの議論が穴ぼこだらけになって何がなんだかわからなくなります。
縫ミチヨさん　ご了解いただけますか？

[618]小池房枝[2010 05/17 09:19]
アップダウンストーリーズ。あがったりさがったり物語。

[678]ミツバチ[05/17 08:22]
夢を一つずつ紡ぎ合って 君は不思議の国のアリスになった

[699]AtoZ[2010 05/17 07:33]
孤蓬さんから、わたしの散文のほうにお答えを頂いた。
それを掲載させていただきます。
>>695
おやおや、またもや「筆を置」くという前言を撤回するのですか？
足下の発言は実に「二言」だらけですな。これで何度目でしょうか？
そんなことなら、「筆を置きます」なんて言わなければいいのに。
このような人物のことを、どうも「狼少年」或いは「嘘吐き」と呼ぶらしいです。

で、すでに何度も足下の質問には答えているのですが、それが読み取れませんかね？
足下には、それほどまでに読解力が欠乏しているのでしょうか？
それとも、単に逃げ場を失って、悔し紛れに愚かな質問を繰返しているだけで...

[309]鵜飼千代子[2010 05/17 00:16]
黒葉さん、こんにちは。前の名前の方が良かったな。というのは、置いておいて。

「自分の中の感情を擬人化したもの」ということはありますよね。
理性の自分と、感情の自分を２者として書いたということも。
そうすると、
>経血と精液がベットの上で混ざり合って
は何の比喩なのか。ここがまたわからなくなっちゃいます。

「ベッド」ではなく、「ベット」と作者は書かれていますね。
眠るベッドのことをベットと書いたのだと思いますが、以前「ベット」の表記について、
揉めたことがあるので、この作品中では「ベット」の表記と、ちと書いておきます。

【合評】なのですが、ここの場合、自己参集のようなので、黒葉さんとわたしが書いた
ということで、取りあえず合評でしょうか。

sage

[234]佐々宝砂[2010 05/16 23:06]★1
ちなみに私は誰のちょうちんも持たねーぞ。

[233]伊藤透雪[05/16 22:59]★4
>>231
パッと見たとき少しいやだったけど、言いたいことから察するに悪意や無知ではないとすぐわかったので、ギリギリセーフに感じます。

[232]佐々宝砂[2010 05/16 22:58]★4
まあなんていうか面倒くさいからもめるのはやめよう。

[308]クローバー[2010 05/16 22:49]
＞話者が女の子だと考えることも出来ますね。

なるほど、と思いました。目からウロコ。
ハミングも耳鳴りに対してしているんだから、うーん。
どうしたら、より良くなるか、と思って書いてみたけれど、僕の解釈自体が作者が書きたいものとは違ってるのかも。
通り過ぎる、とは書いているけれど、途中からベッドだし「君」はもしかしたら、自分の中の感情を擬人化したもの、なのかもしれない。うーん。
sage

ちょっと話ズレます。
初挑戦するにあたり、調べたのですが
【合評】?何人かの人が集まって、ある作品・問題などについて批評し合うこと。また、その批評。
【批評】?物事の是非・善悪・正邪などを指摘して、自分の評価を述べること。
◇「批評」は良い点も悪い点も同じように指摘し、客観的に論じること。（ネット辞書　デジタル大辞泉さんより）
なんだそうです。良い点も悪い点も、って、難しい。

[231]しろう[2010 05/16 22:43]★3
>>227

＞女性は愛でるものであり、
という文言は、（殊に男性から発せられた場合には）女性に対する非礼にあたるのではなかろうか、と僕は考えるがいかに？

[695]AtoZ[2010 05/16 22:29]
>私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。

孤蓬さん
それならば、安心して再開しましょう。
わたしの質問にどうか誤魔化さずにお答え下さい。
わたしの質問は、何度も繰り返しますが以下のものです。
[668]で述べているように、
>戦争においては被害者も同時に加害者であるという（あなたにいわせれば小学生にもわかる常識）
>わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、
>どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
>どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。

[677]松岡宮[2010 05/16 21:37]★1
丸善に民代のヌードは一冊もなかったという夫を一喝

[694]しろう[2010 05/16 21:29]
＞RANRARARANさんへ

ここで仮に、孤蓬さんがAtoZさんの求めに応じて、AtoZさんの批評文「週間トップ１０批評（15） -惨劇は細部に宿る-」の内容に沿って議論を展開したとしましょうか。
その議論によって（決して意図的ではないにせよ）実在の人物の尊厳にどのような副次的な影響を及ぼしうるのかは、件の批評文の内容を鑑みれば容易に想像がつくことではないでしょうか？

ここでAtoZさんと孤蓬さんが同じフィールドで議論しうるとするならば、AtoZさんが軍制の知識に依拠しない「戦争のシステム」についてご自身の考えを明示することでしか、議論の土台は築き得なかったのではないかと僕は思いますね。
ちなみにAtoZさんは「戦争のシステム」について、
＞つまり被害者は同時に加害者でもある。
としか言及されていませんので、それでは議論にならないのも当然のことと言えましょう。

[307]鵜飼千代子[2010 05/16 21:17]
話者が女の子だと考えることも出来ますね。
それなら、女の子が月経中かどうか男子が見定める必要はない。
女の子が淋しそうな男子に性交を求めているという解釈になるのですが。
その場合、男女のどちらが天使なのだろう。作者のみぞ知る、かな。

sage

[295]瑠王[05/16 20:14]★1
わりと気軽に書いてみたのだが、途中から少しムキになって行動した己を否定しておきます…

[676]kawa[05/16 19:05]★1
海の中に空が見えた　What a beautiful blue upon the blue

[293]高梁サトル[2010 05/16 17:09]★1
最近、学校などで図書貸し出しカードが
個人情報云々の理由で廃止されることを否定したい…

>292
公共本のラクガキ見るの個人的に好きなんです。
読書は孤独な作業だから、
自分と同じ本を以前誰かも読んだんだってだけでなぜだか嬉しくなる。

…という自分のモラルの低い発言も一応否定しておかなきゃ…！

[229]非在の虹[2010 05/16 16:42]
こどもRANRARARANがとっくにあやまったじゃないか。
忘れたのか、私の投稿を読もうとも思わないのか、分からないが。

[693]非在の虹[2010 05/16 16:38]
孤蓬氏、君も言葉が過ぎる。
AtoZ氏が、わめくような議論を展開したのは認めるが、
君の論はもはや「イチャモン」でしかない。
せめて、孤蓬君には同じフィールドで論じ合って欲しかった。

[226]非在の虹[2010 05/16 16:31]
>「今日において、正漢字旧かな」で書くことの意味を論じようよ。
の問いかけに君は、
「単なる好みの問題です。それだけ。」
としか答えてないが、おそらくほんとうに「それだけ」なんだろう。
では近々君の作品ついて論じるから、その場を持って、議論の場としよう。
ところで、君は他人に対して「さもしい」とか「オメデタイ」とか、
悪口が多すぎる。
気をつけたまえ。

[292]亜樹[2010 05/16 16:02]★1
#公共物にらくがきする行為を、否定したい、なぁ……
#個人的に、図書室の本にしてある落書きほど、腹立たしいものはない……。。
#>285のＳＯＳが、緊迫したものなら、こんなこと言うのも何なんですが……

#とりあえず、sageときますね。
#サトルさんが言いたいことも、わからないではないです。

[224]非在の虹[2010 05/16 14:50]
なんでこんなにちょうちん持ちが出てくんのォ。
でも、もともとそーゆーとこなんであった。

それにしても孤蓬さんはあやまってくれるだろうか。

[223]伊藤透雪[05/16 14:43]
ラベルをつけて認識したい人、ラベルをつけられることを嫌う人、自分にラベルを貼りたいひと、色々いるんだね。

私は自分でラベルを貼りたいけど、他人に貼られるのは大嫌い。

[222]非在の虹[2010 05/16 14:19]
竹中くん！
ぼくにはそんなかっこうづけはいらないんだ。
そんなこともわからんのかね。
そして非礼のうちに入らないことだから、おぼえておきなさい！

[691]AtoZ[2010 05/16 13:36]
「論戦」スレの基本ルール、
>そしてこれは一番重要です。
>相手にも自分にも「やりすぎない！。」こと「言いすぎない！。」こと、
>「相手にダメージを与えることイコール論戦（の勝利）ではない！。」ということ。
にのっとり、わたしのほうはこれで筆を置きます。
これ以上、書き込むと、ネズミをいたぶる猫のようになりかねないので、
このあたりで筆を置きます。
みなさん、お騒がせしました。最初からつまらない結果になることはわかっていたのですが、
やはり、つまらない相手とやりあった、というつまらなさしか残りません。
孤蓬さんは、以後、相手のちょっとした瑕疵につけ込んで、大袈裟な非難にまで風呂敷を広げないよう
ご忠告しておきます。

[220]非在の虹[2010 05/16 13:29]
佐々宝砂氏！
あなたも若くはないのだから、意見の真意をくみっとった発言をなさい！

[219]佐々宝砂[05/16 13:24]★2
中年も老人も直接ひとさまにいうのは失礼だとおもう。ごく常識的に。

[291]高梁サトル[2010 05/16 13:01]
>290
ごめんなさい。。
>288
の行為の意図をよく理解できなかったので 曖昧な書き方になりました。

断定的に言うと、
他人の書いたものを無断で消すことを否定したい。

[689]非在の虹[2010 05/16 12:52]★1
縫ミチヨさん、誤解なきよう。
AtoZへの批判そのものが、本質を突いたものではなく（つまりAtoZ氏の評論のテーマではなく）わきへわきへとずれたのだ。

そしてその多くは、「批判された人がかわいそう」という、とても詩投稿サイトとは思えぬ、動機からだったのだ。

[218]非在の虹[2010 05/16 12:31]
花形新次氏！
逃げをうつというコトバを辞書で引いてから、きなさい！

[217]花形新次[2010 05/16 12:18]
>>190
『うちなさるな』ってここで落とすのかいっ！

[216]非在の虹[2010 05/16 12:11]
さもしい、というコトバで逃げをうちなさるな。

詩論をしたくないのなら、わたしのことを「さもしい」と言ったことをわびてくれればよい。

[687]非在の虹[2010 05/16 12:08]
まさにかのっぴ氏のいうとおりなのである。
あらためて言うが、この議論は祐緋氏の「南洋桜―緋色の願い―」の作品論から始まった。
「軍に関する知識」の量については、作者自身により多くを、とうながされたのである。
そして、論点は、戦争を安易に思い出として表現していいか、である。

あきらかなように、AtoZ氏と孤蓬氏の知識量の問題ではない。

[686]深水遊脚[05/16 11:53]★1
　当事者以外の参加は解禁ですか？そうでなければごめんなさい。詩の話をする資格があるかわかりませんが、疑問をひとつ提示します。
　「詩の誠実」の内容に、戦争当時の指揮命令の系統に関する知識を吸収して、より個人の戦争体験に接近していこうという意志は含まれないのでしょうか。自身の被害者の側面しか語らない戦争についての美談の裏側に、加害者としての側面があるのは事実です。しかし加害者といっても人の体験は様々に有り得るでしょう。その個々の体験に接近するために、戦争当時の軍に関する知識はないよりはあるほうがいいのではないかと思うのです。なかなか表に出ないだけに、こうして議論が起こり、そのなかで明らかになったことを歓迎してもよいはずです。階級の知識の要不要でここまで話がこじれるのは何故でしょう。新たな認識にいたる可能性をかたくなに拒絶する心の動きは何なのでしょう。

[214]非在の虹[2010 05/16 11:42]
「好み」にこそ、孤蓬詩の真髄があるのではないか。
「なぜ好きか」は重要ではないか。なあーんにも考えずに書いているわけでも、なかろうに。
あるいは、単なる衒学であったか。

[212]非在の虹[2010 05/16 11:03]
わかりました。あやまりましょう。
では、中年孤蓬さんでよろしいか？

「論のすりかえ」などとと言って、そんなに高尚なこっちゃないよ。
口喧嘩だもん。

それをするくらいなら、「今日において、正漢字旧かな」で書くことの意味を論じようよ。

[209]非在の虹[2010 05/16 10:40]
しかし孤蓬さんよ。なんで老人と言われたくないの？
そのへんを探るだけでも、たんなる口喧嘩ではなく、もっと発展的になるよ。
あげあし取りに憂き身をやつさず、詩論などどう？
まずは現代に作品を発表しながら、表記は旧かなであることの意味については、一言どうでしょうか？

[289]高梁サトル[2010 05/16 10:26]★1
>288
次に借りる顔も素性も知らない人の為に、
その人の残したSOSを消したということ？ですか？
それはもっと否定したいぞ。
何もしないでおくべきだった。

[207]非在の虹[2010 05/16 10:20]
孤蓬氏は、自分で
「がんじがらめに追い込みすぎてしまったかな。」
ということの効果を知っている。
ことの事実ではなく、まずそのように発言してしまうことが事実と思われやすいことを知っている。

この議論のたくみな老人は、いかに論点から逸脱させるかに巧みなのである。

[306]鵜飼千代子[2010 05/16 09:25]
こんにちは、よろしくお願いします。

「ハミング」なのですが、投稿されている時に読みましたが、「男女の性交」
について書かれているということはわかりましたが、引っかかる部分がありま
せんでした。こちらにURLを貼られてもう一度読んだのですが、同様でした。

今回、黒葉かものさんの批評を読んで、そういうことが書かれているのかと
もう一度読んだのですが、わかりませんでした。

それで、もう一度読んで、どの行が、どの言葉が、作品のどの部分に影響を
与えているのかという、わたしが詩を読むよろこびとは少しズレルことをして
みました。

１、２行目の「私」と「君」は、男女であると考え...

[685]非在の虹[2010 05/16 08:50]
これら問題点を指摘したのがAtoZ氏であった。
しかし、いつのまにか個人論にうつっていき、今や、戦争の知識についての議論である。
こんなことは不毛であるのは、自明のことだ。
わたしは適切な「詩」についての議論にもどってほしいのだ。

[684]非在の虹[2010 05/16 08:41]
「最近１週間のＴＯＰ１０」について、一度たりとも、そこに問題点を見たものがいただろうか。
さらにポイント制の持つ相互の了解に甘い判断がないか、と声高に言ったものがいるだろうか。
すくなくとも、こういうもっとも本質にいたる発言を、安易にあつかってはいけないのだ。

[683]ツ[2010 05/16 08:31]
皆さん、これでもういいですかね？

[682]花形新次[2010 05/16 08:30]
>>680
撃退されたのはあなただよ。
そして横槍を入れるなといってるのは
俺の方。

[681]ツ[2010 05/16 08:28]
>>675
わたしたちのなかのひとり、このわたしもそのひとりです。...ということでいいじゃありませんか。。

[680]非在の虹[2010 05/16 08:26]
孤蓬氏を「撃退」したおぼえはないが、もしそうであったら「意趣返し」の必要などないのである。
わたしはこのばで、まさに「詩」について議論して欲しいのだ。

しかし花形新次の発言のような、詩論には程遠い部分から横槍が入るのはなぜだろうか。

[679]花形新次[2010 05/16 08:18]
意趣返しが意外？
この数日の間にあった、別スレにおけるあなたの孤蓬氏への
意味不明な絡み方とその撃退のされ方を見ているものとしては
当然そう思わざるを得ない。

[678]非在の虹[2010 05/16 08:07]
なにを怒っているのだろうか。
議論には、便乗するもしないもない。
いわんや意趣返しとは、意外な見解である。
祐緋氏の作品「南洋桜―緋色の願い―」に対する、AtoZ氏の立場を、私は一貫して評価している。

[677]花形新次[2010 05/16 08:01]
人の議論に便乗して
意趣返しみたいなことするんじゃないよ！

[288]瑠王[05/16 08:01]
＞286
次から借りる人のために消ゴムで消したので、どうすることもできない、というのを否定。しときます。

[676]非在の虹[2010 05/16 08:00]
花形新次氏とはなにものか？
少なくとも、詩を思う人ではなさそうだ。

さらに、訂正するなら、
「わたしたちが耳傾けたい議論は、そんなことではない。」
だ。

[675]花形新次[2010 05/16 07:57]
わたしたちってだれだよ

[674]非在の虹[2010 05/16 07:55]
孤蓬氏は議論をさらなる細部へ導こうとしている。
わたしたちが耳傾けたい議論は、そんなことではないことではない。

[670]AtoZ[2010 05/16 07:29]
どうも孤蓬さんにはわたしの質問の主旨が飲み込めていないようだから、わかりやすく説明しましょう。

「最低限度の軍制の知識」を得ることが「戦争においては被害者も同時に加害者である」ことにつながる
その理路をご説明ください。
こう申し上げているのです。

これはあなたが持ち出した議論ですからね。
↓
>そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
>>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察するこ>とを放棄している。
>などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。(コホー）

[668]AtoZ[2010 05/16 07:23]
孤蓬さん　
わたしの質問に真摯にお答えくださいと申し上げているんです。
あなたがわたしの質問にちゃんと答えて下されば、わたしだって次に進めますよ。
つまり、
戦争においては被害者も同時に加害者であるという（あなたにいわせれば小学生にもわかる常識）
わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。
話はそれからです。

[667]非在の虹[2010 05/16 07:21]
当初AtoZ氏の作品批判は、いってみれば「詩の誠実」についてであったろう。
しかし議論は、軍制やら戦記的知識に大きくカーヴしてしまった。
わたしたちはまたしても「詩」について考えるきっかけをなくしたのである。
孤蓬氏はこのサイトでおおくの議論を展開しているが、ひとつとして詩についての論はない。
おそらく、孤蓬氏は詩の内実についてのかんがえはないと思われる。

[665]AtoZ[2010 05/16 07:04]
孤蓬さん　お説はよくわかりました。
そこでもう一度、ご質問します。
はぐらかすのはやめて、真摯に正面からお答えください。
もう一度再掲しますよ。

>わたしが祐緋さんにいったのは、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
>祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
>だから持ち出したことばです。
>この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか？
　

[663]AtoZ[2010 05/16 05:45]
孤蓬さん　わたしの質問をはぐらかすのはやめてください。
もう一度再掲しますよ。
ちゃんと正面から答えて下さい。
>わたしが祐緋さんにいったのは、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
>「戦争のシステム」の話なんです。
>つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
>祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
>だから持ち出したことばです。
>この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか？

[287]佐々宝砂[2010 05/16 04:06]★3
偽悪家より偽善家のほうが好きになったのはいつごろだったろう。
いつもアヤシイ私の記憶力を否定。

[286]高梁サトル[2010 05/16 03:54]★2
>285
どうすることもできないのに、どうしようかと考える偽善者を否定したい

[205]BOOKEND[05/16 02:53]
日曜日ってルールはさ、あってよかったなよあ

にちようび

[305]クローバー[2010 05/16 02:08]
批評って自分の首を絞めますね。

補足すると、この作品は「物語の形で伝える」ために書いてあると思うので、伝わるように読む人のことを考えて書く方がよい、と言っています。
「物語として伝える」ことを目的としない作品なら、違うことを言うと思います。

[641]クローバー[2010 05/16 02:01]★1
く、さかのぼったら、かぶってた。
「虫と歌」、僕が一番に書きたかったなぁ（笑）

[640]山中 烏流[2010 05/16 01:53]
最近は岩岡ヒサエさんの「土星マンション」がお気に入り

ほっとしたり、もやもやしたり

[304]クローバー[2010 05/16 01:32]
批評は初挑戦なので、お手柔らかにお願いします。

「早足で通り過ぎていく」ここが、ポイントなのだろうと思う。
一回目の「早足でー」は、つらく愛されないという「君」がうつむいた状態で行った。
二回目は、ハミングしながら。ハミングは鼻歌である。ふんふん歌いながら行った。
一回目と二回目の間には、大きな隔たりがあることが伺える。
「君」の気持ちを変化させたのがなんなのか、そこに主題があるのだろう。

「経血が精液とー」からはじまる、つまり性交を表しているのであろう部分。
これが「君」の気持ちを変化させた主題となる部分である。

一回目の「早足でー」が愛されないと、うつむいて行われていているので、性交によ...

[285]瑠王[05/16 00:50]★6
図書館で借りてきた詩集の187頁目に、シャーペンのような薄く小さな文字で
「たすけて」
と、書いてあった。
どうしたらいいんだ…。

[202]クローバー[2010 05/16 00:12]
勝ち負けって、なんだろうな。
そんなことのためにしゃべってんだな。

[661]AtoZ[2010 05/15 23:10]
わからんひとですねえ。
ですから、なにが「最低限度の知識」の標準かをあなたが判断して、決めているわけです。
どの程度が軍制についての「最低限度の知識」か、マニアル化されているわけじゃない。
旧日本海軍の階級の名称や階級は何度も改変され、しかも終戦間際にまた改変された。
その兵士の階級の位について
誤解をしたことが軍制についての「最低限度の知識」も知らないことであると決めつける根拠は
あなたのもっている判断基準をもとにしたものです。
つまりああんたの主観による決めつけです。
でも、
最低限の軍制についていの知識は、必要になれば図書館で調べて済むが、
戦争の背後にある構造（戦史や軍...

[659]AtoZ[2010 05/15 21:50]
はいはい。
軍制を知ること＝「戦争のシステム」に通じている。
これがあなたの主張。
わたしの主張は、それは関係ない。
以上。
あまりに貧相な「問題意識」だったようですね。
恥ずかしくて目もあてられない。
では、また。
これにてほんとうに終わりにしましょう。

[657]AtoZ[2010 05/15 21:40]
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=210266&filter=cat&from
↑
読みましたが、で、なんなのですか、これは。
ばらんばらんに分裂したコトバの欠片を読まされる読者の立場を考えてみれば如何でしょうか？
おれはこんなに正しいのだ！といったところで、
まともな人は最初から読めませんよ、これじゃ。
コホーさん、あなたのわがままで頑固な性格の悪いところが一気に噴出しましたね。
申し訳ないけど、正面から戦うことを厭忌されたあなたの不戦敗です。
これにてこの件は終了させていただきます。