「自分自身に関する事細かな話を公衆に披露したいというのはブルジョワ的な誘惑」と言った人もおりましたがｗ
　

ぼくは、ネットにあまり慣れてないのですが、奥主さんは、何か場慣れしているなあと感じます。なんか場が煮詰まってくると、奥主さんは、やわらげる内容のことを書かれている気もします。

　のろけがすきかどうか、に話は行っているみたいだけど、僕は、奥主さんの文章が、ただののろけを、見事に書いているので、シリーズものの散文として、発表しても面白いかなと思いました。カキコミよりは、ひとつの芸みたいなもの、エンタテイメントを感じる。
　これは、川元さんの批評と少し関わることかなとも、、、
　

特別であろうとなかろうと、のろけ話を人にちゃんと面白く聴かせられる人は聴かせたらいいんではないかしら（笑。　人によってはのろけ話がとても下手な人がいて、どこでデートしたの、いくらの飯を食べたのとか、そういうことばかり話すひともおります（そういうのはのろけでなく単なる金銭的自慢話であると思ふ）。

明日から２日仕事を休んで次は昼勤シフトになります。夜勤明け最後なのをいいことに、朝までやってる（というか客がいる限りやってる）スナックに行き、昼まで飲んでました。店に入った時点で、マスターがもう完全に酔っぱらっていて、かつ仕事を完全に投げていて、酒を客につくらせるのは当たり前、氷の補充も客にやらせる、しまいには客に煙草を買ってこさせるという傍若無人、というか人事不省（笑）、それをいいことに、本来は有料で歌わせていただくカラオケを完全無料で三時間歌いまくりました。実を言えば、普段だととても唄などうたえない私なのです。だいたい、カラオケで古い洋楽やるとみんな引くでしょ。そもそも曲がない。ドアーズなんてカラオケじゃ二曲しかない。でも私日本語で歌えと言われるといきなり「ここに幸あり」とか「ジャワのマンゴ売り」とかになっちゃうし。ま、ともかく久方ぶりに歌いまくって気分良かったのでした。

のろけでも詩の話でもなくてすみません。
　

寝ちゃった。白糸さんスレに移ったのでみなさんノロケ話に戻ってください。中断失礼
　

>>534　ためいきさん
こんばんは、はじめまして。
んー、同じナルシシズムでも私の感覚では『私は“愛していて”そんな私が愛しい』かな。もちろんノロケは相思相愛で成り立つものですけれども。
ちなみに私も人のノロケ話好きです。しらふで臆面なくノロケる人とか大好き。“愛してるオーラ”を発してる人に触れると幸せな気持ちになります。
私も時々しらっとノロケます。（いや、人に言わせると時々ではないらしいが）
　

あんまり関係ないかもしれないけど、
俺はノロケ話聞くの好き。見ず知らずの人だろうと。
　

>>528
そうやね。
僕が、あまり良い医者にかかったことないのかもな。

快方に向かってるのは、何よりですね。
医者に行った方がいいのは、事実だな。
けれど、やばい医者に、かかると、訳わからんこと言われたり、
治りにくいケースもあるね。

ぼくは、三年位かな、今の医者の診察が合わないので、医者を
変えようと思ってるところです。

発病時期は？？？です
　

>>527
私はほとんどテレビをみないのでそのコマーシャルは知らないんだけど、
「つらかったでしょう」とは医者に言われたことあります。
５つくらい神経科やら精神科やら心療内科やらにかかって、そのうちふたつでは
「つらかったでしょう」というたぐいのことを言われました。
もちろん、きちんと問診をしたあとの話ですけどね。

ちなみに私は15年越し精神病であります。三年ほど前に悪化し鬱病と診断されました。
パニック障害もありましたし、みごとに不眠で食欲性欲なしで、下痢と便秘の
繰り返しでどこどこ痩せました。ダイエットの必要なしです（笑

病名がついてからだんだん治ってきて、一時期は袋にてんこもりだった薬も、
いまはわずか二種類になりました。
鬱病っぽいなら医者に行った方がよいということ、鬱病が治る、ということだけは
宣伝したほうがよいように思います。
　

うつ病のテレビコマーシャル、あれは、やだね。

大変でしたね、とか言う医者、僕の知る範囲ではいないよ。

内科行って、「糖尿大変ですね」とか云わないのと一緒かな？！

でも、ああいう風にしないと、医者に行かないのかな？
ただ、精神科医で、きちんとした人は、山ほど病気見てるから、
ちゃんと問診することが、先だろうなと思う。

暴論かな？
　

北村太郎という詩人の、僕の好きな言葉は

「死とは、固有名詞からの、地名からのさようならなのだ」だったかな。

でも、死んでも、名が生きることもありますけど、また、カフカなら、カフカが、残りますが、もう、カフカの何かは、カフカという名からは、抜けていて、今見てるカフカ作品は、ぬけがらかな？
　というか、作品を書いたら、ぼくは、よく自分の抜け殻だと思うのだけども、そういうのを、ドウルーズさんは、脱領土化といったのかな？
　

>>515
あざれあさん
>>513の「1837年−リトルネロについて」に関して補足します。

「千のプラトー」自体は、著作としては1980年の著作のようです。詳しいことは知りませんが、現代思想の文脈では、ポストモダンの思想だとかして、もてはやされたこともあったようです。

「差異」について。
これは単に私の理解ですが、差異自体はどのような観察者の視点からもそれぞれ認識されるものなので、「完全に客観的な絶対的な」観察者の視点を不要にしてしまうようなものなのだろうと思います。或る観察者の視点から認識される差異は、別の観察者の視点からは認識されないわけですから、この辺りがそれぞれの観察者にとっての意味の差異を生み出していくというような形になるのではないでしょうか。

署名について。
「領土化の要因は・・・まさにリズムやメロディーの＜表現への生成変化＞に、つまり固有の質（色彩、匂い、音、シルエット・・・）が出現するところに求められるべきなのだ」（前掲書365頁）
「署名や固有名とは、すでに形成された主体の符号ではなく、みずから領域や領土を形成する符号である。署名は一個の人間を標示するものではなく、領域を形成する無根拠な行為である」（365頁）
なお、「領土とは、・・・複数の「指標」によって標示されるものであり、これら指標はあらゆる環境の成分から取り込まれる」（363頁）
テリトリーを作る署名ですので、それぞれの動物固有のものであり、人間の存在は前提とはならないでしょう。

署名の具体例として取り上げられているのは、鳥や魚の色（珊瑚礁の魚が示す色彩）、良くある（糞便等による）臭い付け、あるいは「スキノピーティス・デンティロストリス」などという鳥が「毎朝、予め切り取っておいた木の葉を下に落とし、それを裏返して色の薄い裏側を地面と対照させることで、目印を作り上げる」等の変わった例も挙げられています。
人間の場合にはポスター、ないし立札、素朴芸術、など。また、「ラジオやテレビは、個々の家庭にとっていわば音の壁であり、テリトリーを標示している（だから、音が大きすぎると近所から苦情がくるのだ）」（359頁）
「スキノピーティスは素朴芸術を実践しているのだ。芸術家はスキノピーティスである・・・この点からすれば、芸術が人間だけの特権ではないことは明白だろう」（366頁）などと面白いことも書いてありますので、署名ないし芸術において、人間と動物の両者に相違があるとは見ていないようです。

署名の意味ですが、
解釈としては、署名は意味を持っているのではなくて、署名によりテリトリー（意味）が成立する、という形なので、署名者自身が署名の意味を認識している必要はないと思います。署名者以外の者が、その署名を認識すると同時にテリトリーが機能する（意味が生じる）といった感じなのでしょう。

なお、テリトリーは異なる種については作用しないようなのですが（この辺は生物学上の定義を見てみないと実際のところは分かりませんが）、この解釈として、種の分化の話も出てきています。
「領土は、同一種の成員の共存を保証し、これを調整するために成員を相互に隔てるばかりか、異なる種ができるだけ多く共存できるように、異なる種を分化させるのである」（370頁）
署名の相違が、異なる種（種族）を成立させる（或いは共通の署名に対する反応の差異によって種が定義される）といったような考え方なのだろうと思います。この意味では、署名は生き物の「自己表現」（他者に対する自己の成立）として行われると言えるかも知れません（署名によるテリトリーが機能すること自体が、始めて同族を成立させ、また、同族でなければ自己も他者もないわけですから）。

無生物の場合について。
テリトリーはもともと動物行動的な概念なので当てはまりませんが、それ以外の部分は無生物にも当てはまる形で記述されているようです。自他の認識をするかしないかは、生物固有の特徴というか殆ど生物の定義そのものなのでしょうが、この辺りのことまでは主題的には扱われていないようです。ただ、全体として、物質と生命を連続的に扱うような視点で記述がなされていることが多いようです。

「リトルネロ形式とは、バロック時代の協奏曲に多く見られた形式で、ロンド形式同様、ある同じ旋律（リトルネロという）が、異なる旋律を挟みながら何度も繰り返される形式のことである」とありましたので（Wikipediaより）、「1837年−リトルネロについて」と題されたこの章自体は、こうした旋律の観点から各種の事象（概念）を見ていこうとして書かれたものなのだろうと思います。
書き出しも哲学書としては変わっていて、こんな形です。「暗闇に幼な子がひとり。恐くても、小声で歌をうたえば安心だ。・・・道に迷っても、なんとか自分で隠れ家を見つけ、おぼつかない歌をたよりにして、どうにか先に進んでいく。歌とは、いわば静かで安定した中心の前ぶれであり、カオスのただなかに安定感や静けさをもたらすものだ」（359頁）
　

>>520
奥主さん、こちらこそ、よろしくです。

＞＞５１６「生命とは何か」は、ちゃんと、残ってますです。

あと、もぐもぐさんが、ドウルーズを出してましたね。ぼくは、カフカ論は、読みました
カフカを、方言の文学というか、多言語混交の文学と見ておりまして、ヨーロッパというのは、アメリカ大陸より、狭い？所に、色んな民族が国がひしめいておるでしょ。それで
カフカは、チエコのユダヤ人でしょ。

何気に、ドウルーズは、領土とか、高原とかね、使いますね。あれ、やっぱファシズムとか、共産主義とか、あるいは、昔から、ある帝国とかですな、ああいうのに、対する歴史の読み替えをしたかったんでしょうな、戦争だらけでしたから。
　　フーコーも、レビ＝ストロースとかね、みんな、地層とか出してくるでしょ。彼らは
歴史の問題を、今ここの空間から、掘り出せる何かに置き換えようとしたのでは？昔にもどれ！みたいなのは、山ほど、ありますからね。それと起源論争とか、ロマン主義の人間中心主義＝今もありますな、自然を守ろうとか言うので、自己陶酔してる人とか。への批判がありみたいな。

　しかし、差異に関して、どおいうことを
いってたかわかりませんが、新しく文章が出来上がっていくときの、感じを、地すべりとか、地殻変動とか、に例えたかったのかなあ、と。
　フーコー論とかも良かったなあ。でも、科学的にしても、文学的にも、なんとなく、ほかのポストモダンの方々より、無理して書いてる印象があった、ぼくには。

　あをの過程さんの、排除を産まない倫理大切と思います。同感です。逆に、ルソーとか、ホッブス、ヒュームなんかおもろいかも。ヒュームは、カントに対して、ヘーゲルの
精神とか、ショーペンハウエルの意志とかじゃなくて、さきのドウルーズは、ヒュームから学んだんですが、差異とかに近い考え方を出した人です。
　　
　いわば、「疑い｣を大切にした人かな。ニーチェも、これも、ドウルーズの元ネタですが、「偉大なる人間は懐疑家」だと申しております。
　

>>511
ひたすら雑談なんですが。シュレーディンガー「生命とは何か」岩波新書、当時の科学の流れを（分子？）生物学のほうにががっと引き寄せたアジ的名著、みたいなバクゼンとした理解なんですが、そしたら歴史的名著みたいなんで、売れまくっているかと思いきや「絶版」で唖然とした覚えがあります（いまだ絶版中っぽいです）。古本屋で買ったら旧字体だったりしました。で、やめてしまうあたり根性なしです。旧字体で読みきった本ってそうそうないなあ…こういうわたしを見て、ひとによっちゃあ日本文化の衰退、とかいいそうな気がするなあ。いや、たしかに旧字体読めたほうが良いなあとは思うのですけれど。で、追記　絶版ではないらしい。アマゾンでも在庫がないという状態で、出回っていない、という状況は変わらず、やっぱり残念、なのかもしれない。
　

お山から下りてきた佐々宝砂です。んむ。ブツリガクにソシュール？　存在と時間？　記号？　ほーきんぐ？　荒地派？　なんだっけそれ。もうすこし頭が文明人に戻ってきたら読み返します。おべんきょになりそうなのでたのしみです。

お山に籠もっているあいだ、なんどかファミリーキャンプのひとたちを見かけました。名古屋弁の子ども（兄妹らしい）の妹がいわく、「おたまじゃくしって渦巻きあるんだね！」おたまじゃくしの内臓が渦巻き状に透けてみえるのは、私には当たり前のことだけど、ふーむ、子どもにはそういうのも発見、だよなあ。と感心したり。品川のナンバーの車からおりてきた子ども（兄弟）が、ちっこいアマガエルをつかまえてクーラーに入れているのも見ました。ダンゴムシを大量捕獲して瓶につめてる子どもとゆーのも見ました。ああいうの、あとでどうすんのだろ………まあ、あんなことひとつひとつが子どもには夏の貴重な体験なんだろうなと思いつつ、私は黴びた餅を削っていました。友人が「こんなもん捨てる」というので、お山の食料としてもらってきたのです。黴を削って、干して、醤油につけて、油で揚げるとけっこううまく食べられるものです。真夏のお山に暮らす私はほとんどホームレスですね（笑

あざれあさんのちょうちょうの話を読んで、むかーしむかしのそのまたむかしに、確か朝日新聞夕刊の記事で「ひらら考」という文章が載っていたのを思い出しました。子どものとき読んだので誰が書いたのかまではわかりません。でもとても印象的だったので、中身はまだなんとなく覚えているのです。その「ひらら考」によれば、「蝶々」または「蝶」という言葉は、蝶が飛んでいる様を表した中国由来のオノマトペであって、やまとことばではないらしい。やまとことばで「蝶」を表す言葉ができる前に、中国から「蝶」という言葉が入ってきてしまったわけです。しかし、もしも、やまとことばで蝶を表現するオノマトペが生まれていたらどんなものだったろう……というのが「ひらら考」の問題提起でした。「ひらひら」という言葉こそが蝶を示すやまとことばのオノマトペであろうと「ひらら考」の筆者は書いていました。私も同感です。ファミリーキャンプに来ていたとても幼いこどもが、「ひらひら」と言ってました。そしてたとえば「きらきら」が縮められて「きらら」になるように、やまとことばのオノマトペが名詞に変化する場合、４文字→３文字に縮められる傾向にある、ならば「ひらひら」は「ひらら」に変化し、やまとことばにおける蝶の呼び名は「ひらら」になったであろう……と「ひらら考」は結論づけていました。

萩原朔太郎は、詩作のなかで、蝶が飛ぶ様を「てふ　てふ」（tefu tefuと読むのであって cho cho ではない）と表しました。その重そうな羽ばたきは大きなアゲハチョウのもののように思います。私は、小さなふつうのシジミチョウやシロチョウの羽ばたきにふさわしく思われる「ひらら」という言葉、生まれる前に中絶させられたのを、無理矢理復活させられ、でも生き延びなかったこどものような、その言葉が大好きです。
　

>>511
あざれあさん、はじめまして。

「差異」は、確かに重要な概念ですよね。なぜかこれまで名前が出ていませんが、有名どころの哲学者では、やはりドゥルーズの名が挙がるのではないかと思います。

生物も含めて論じたものとしては、ドゥルーズ＆ガタリ「千のプラトー」（河出書房新社、宇野邦一他訳、1994年）中の、「1837年−リトルネロについて」という章があります。私はきっちり生物学をやったことはないので、引証の仕方とか、正確さについては判じかねますが。

ここでは、カオス（環境の中間状態）からリズムが発生し、リズムがある行為（署名とか芸術とか呼ばれている）によって「表現」としての質を与えられた際に、その編成（アレンジメント）としての「テリトリー」が成立する、というような記述から話が始まっています。テリトリー（同じ種の中の自他の境界線のようなものでしょうか）というのは恐らく意味の原初形態でしょうから、発想としては、差異から意味が発生する、というような発想なのでしょうね。

これ以降も、この「テリトリー」を編成する内外のアレンジメントがどのように展開して、人物とか風景、スタイル、エートス、種の分化、労働（職業）、儀式や宗教、「生まれ故郷」（理念とか目標でしょうか）、等々の、各種の生物行動的・文化的事象の発生に繋がるのかを跡付けています。最終的には、創造としての芸術論にも話が及んでいるようです。

一種の「おはなし」というか概念地図なのですが、差異を根底において、リズムとテリトリーとかの観点からこういった諸々の事象を見るというのは、普通しないように思いますので、それなりに興味深いものかなと私は思っています。

参考に若干引用しますと、「差異」については、「差異を最も一般的な形で述べるならば、だいたい次のように言いあらわすことができるだろう。つまり一方に地層化されたシステムと地層化のシステムがあり、もう一方に存立性をもち、自己存立する集合がある、その両者のあいだに確立されるものが差異なのだ、と」（前掲書386頁）などと書かれています。

或いは「意味」の成立に関係すると思われる記述としては、
「領土とは、まさに一つの行為であり、この行為がすべての環境とリズムを触発して「領土化」をおこなうのだ・・・厳密にいえば、環境の成分が方向を指示するのをやめて、次元を指示するようになったとき、また機能的ではなく表現的になったとき、領土が生まれるのだ・・・こうした生成変化、こうした出現を、＜芸術＞と名づけることができるだろうか」（同書363-5頁）
なとどあります。

ベルクソンの影響を随分と受けた哲学者だったそうなので、それなりに科学的事象についても解釈の対象に取り込んでいて、古典哲学とは一風違うものとなっているようです。表面的に目立つ部分が多いので、きちんと読み込めている例は少ないようですが、科学等をきっちりやっていらっしゃる方なら、そういった部分に惑わされずに読めるのかな、などと思います。

なお、より普通の哲学書としては、ドゥルーズの単独著書として、「差異と反復」という著作もあり、こちらも有名のようです（邦訳は同じ出版社から）。
　

＞＞５０６あをの過程さん、はじめまして。

木田元さんの本は、昔、岩波新書の「ハイデガー」を読んだことがあります。戦後、闇屋
をやったりして、苦労して、大学に入ったユニークな方ですね。
　そこに、生物学者のユクスキュルという方の、話が出てきました。「環界」という言葉を、よく覚えています。＞＞５１１あざれあさんも、きっと興味がもてると思います。
　生物には、例えば、ハエには、ハエが感知する世界があるように、というふうに、ハイデガーは、「存在と時間」で、人間だけじゃないんだ、世界を持つのは、とか。個体
まあ、ハイデガーは、ここにあるものというみたいなんですが、それぞれに、存在しているペースがあって、それは、バラバラに見えるんだけど、それは、今生きている人間のペースが周りと不調和なだけであって、皆、気がつきなさいとかセッキョウ臭いのがハイデガーの弱みなんですが、、

　　これは、人間の性ですかね。
それと、ハイデガーは、ニーチェの予感してた「すべての存在は肯定の歌をうたっている」というのを、つまり、存在全体の調和を、証明したかったみたいなんですが、世界戦争前だったから、焦りすぎて、本をまとめられなかった。

　ていうか、ハイデガーは、神様になりたかったのかなあと思う。

　まさに、普通の場所、今、生きている場所から、それを、ぼくは、あざれあさんのように科学には、詳しくはないんだけど、戦後に「荒地派」っていたのだけど、やっぱり、限られたインテリだったですね。戦後の荒地から、詩を書いたのは、すごかったけど、もっと、間口の広い、第二の荒地みたいなのが、あったらなあと。
　だって、新しい荒廃は、そこここにあるきがしますから、ハイデガーみたいに、大上段からでなくても、それぞれの実践を、ゆるく尊重できたらいいなあと自戒を込めて、思いますです。
　

奥主さん、こんにちは。

旅行から、お帰りになったのですか？
　

>>503
またちょっとちょこちょこ。
それはきっと、作家さんとかの仕事かな。文学とか神話とか・・・。
ちょうちょうの起源。私はきいたことないけれど、ギリシア神話とか、なんかないかなぁ。それとも、どこかの全然知られてない民話に、落ちてたりとか、しないかな。

ちょっと追加。

何をどう応用したのか私にはさっぱりわからないけど、レヴィストロースだとか、ソシュールを文化人類学とか神話学に応用して「構造主義」だ、とか。
そんなところで引き合いに出されるくらいだから、「意味」付けとかそういうのには、ソシュールさんはきっと冷たかったんでしょう。「言葉とかいったって、所詮記号、その構造を明らかにするのが科学としての言語学の任務なのだ！」みたいな（勝手に想像）。

でも、歴史とかから言葉の意味を説明するのはもともとやってたわけだし、ソシュールさんがでてきたからそゆのが消えたわけでもないでしょうし。一方で、文法構造から意味の生成を説明する文法理論とかも、ソシュールさんじゃないけど言語学で頑張ってやってる人もいるらしいし。そういうのって面白いのかも。
そこまで立ち入るともろ言語学なんでしょうけれど、「言葉の自己生成」みたいな観点からやってるひとも、なんかいそうな気はしますよね。私もちょっとそれは知りたい。今度言語学の本でも探してみよっと。
　

>>500

なにか、ある哲学者に、「哲学とは、私は途方に暮れている、というかたちをとる」という言葉があった気がするんですが、これは、哲学に限らないと思うんですね。

言葉だって、自分の感覚だって、おぼつかない足取りでも、ある地平を踏みしめている。
そこから、様々な風を受けながらも少しずつ、進む。

確証を求めるのは、へんてこだというのは、鋭い、なにか学ばされるものがあります。
ただ、僕は、頑固なので、このあたりは、ゆっくりと行きたい問題圏です。

　暮らしとか、生活が、なにか、大事なものに思われてきます。
今日は、ありがとうございました。
すこし、いろいろあって、疲れました。

お休みなさいませ。
　
　

>>495
多分、花の種類とかも、ソシュールから見ればやっぱり記号だから、
「食べられる花と食べられない花」「匂いのする花としない花」「大きい花と小さい花」「花びらが少ない花と沢山ある花」「春に咲く花と夏に咲く花」とかの色々な「差異」が、どんどんどんどん積み重ねられていって出来ていった区別だ、とか考えるんでしょうね、きっと。

例えばこれなら、２の５乗で、全部区別しようと思ったら３２種類の言葉が必要になるけど、手持ちの言葉がそんなに沢山ないこともあるかもしれない。そういうとき、手持ちの言葉の数で何とか全体をカバーしようとして、何種類分かの意味をいっぺんにかぶっちゃうような言葉が幾つか出てくることになる、って感じなんじゃないかなー、と私は思います。
逆に言葉がありすぎて余ってたら、ほんとは同じものなのに別の名前で呼ぶとか、そういうことも起こってくる。

でもこれ、言葉数に応じて個々の語がカバーする意味の範囲が変わる、って部分は面白いんですけど、じゃぁもともとの言葉数自体はどうやってきまったんだ、っていうのがなんかよくわかんないですよね。言葉自体を生き物として、「発展する」（数が増えるとか）っていうような部分への興味は、ひょっとしたら、ソシュールにはちょっと薄かったのかもしれない。
　

＞＞４９５

自分なりの意味を、捉え方をつめこみすぎて、相手が捉えにくくなる事もあると思うんです。閉じ込めていって、何か対象を、封じ込めて、しまう危険もあるし、感じのように、
色んなものや人や世界の動きを形にすることによって、膨らんでゆくこともあると思います。

　とにかく、言葉の読みは、まず、自分なりの捉え方が第一だと思いますが、そのことを発語する時には、読みの複数性にさらされる覚悟もいります。

　自分を大切にするには、そのことも必要なんですが、それの覚悟がないときもあります
　自分の直感から、伸ばしていって、それをなるべく固くしないことかな。そうしないと
言葉は、育ちにくくなるかなあと。

　言葉に関しては、正解はないにしても、お互いが、如何に、一緒の地面に立てているかを確かめないと、人間の感覚は、奔放でもありますから、地を荒らしていくこともありうるでしょうか？
　

>>490
伸びていく、という表現おもしろいですね。うれしいです。そんな感じだと思います。
ソシュールは、もう、かなり、言葉を記号と見なしてたようなんですが、言葉も生き物だというのは、なんか展開を期待しうる感じですね。
　

>[493]山田せばすちゃん[2004 08/12 22:32]　
>491
>ああ、勘繰りでしたか、それは申し訳ない、ではわざとやってるのではないか、と言ったことは撤回します、陳謝します。
>でも、｢後出しじゃんけん｣であることには間違いはないので、あとから文章を補遺した
>いという一番絞りさんの性癖もお聞きはしましたが、今後ご注意いただければ、と存じます。
>私ですか？
>私はもちろん自分の体験や経験に基づいて論を組み立ててはおりますが、あえて自分は
>こうだった、ああだったと直接的な体験を引き合いに出すようなことは避けておりま
>す。小泉首相ではないけれど、人はそれぞれがそれぞれの人生を送っているわけで、そ
>の体験はみんなそれぞれの自身にとって絶対ではありますが、他人にとっては相対的な
>ものでしかないと思います。今の私を形成しているのは当然、過去の体験や経験ではあ
>りますが、どのような経験、体験からどのように自己が形成されて今に至るのかについ
>ては、他人に語るほどのこともないと思います。それぞれがそれぞれに私を見てくれれ
>ばいい。あるいは、今の私に、過去の体験につながるような｢におい｣を、過去に似たよ
>うな体験をした方は感じるかもしれないけれど、それにも私はなるべく答えたくはありません。
>以上のような理由で、実は俺はこうこうで、という論法を私はとらないのですが、ご理
>解いただければ幸いです。

なんだ、それじゃあ「後出しジャンケン」って、そもそも無効じゃないですか。あなたにとっては。
わたしが原発で働いたことは「他人にとっては相対的なものでしかない」のでしょう？
だったらなんで「後出しジャンケン」になるのかね？
原発で働いたことは、今回の事故をより具体的に知りうる立場であることを説明しただけのことで
そもそもそういう立場から特に石川さんに注意を促していないことは、最初のレスを読めばわかることです。
焼かれた死者のことを、井戸端会議のような口調で、安易に枕にふる態度を注意したのであって
原発労働者もくそもない。
ちょっと感受性の強い人ならえっ？　と思うような書き方だった。
それに対して、「ギャグ」「お笑い」というフォーラム主催者からのレスがあったから、より詳しく
わたしの立場と気持ちを伝えただけのことです。
基本的にこういう掲示板では顔を見知った相手の場合は少々の語気の荒さや、ことば使いの悪さは
許容されます。相手の顔や雰囲気を思い出して、ま、しょうがないやという感じでね。
それはあなたの「唾吐き」発言が
それほどひどい反発を受けないで済んだことでもあきらかでしょう。
しかし、わたしや※さんのような知己でない「顔のない」相手の発言はどうしてもきつく感じられ、
許容の範囲が狭いことは
わたしも知り合いの掲示板で知り合いと話していて、初めて参加した顔のない人の発言に許容度が低いことを
自覚して、わかっています。
そういうハンデが現実社会で顔見知りになってない匿名参加者にはある。
ところが本来公平であるべき主催者の片野さんが、そういう側面を承知かどうか、顔見知りでないフォーラム参加者に
「ギャグ」「お笑い」というコトバを投げつけてきた。
これは知人を批判するな、黙れ！　と受け取られても仕方がないでしょう。こういう不公平な主催をするなら
おたくら内輪で会員制の掲示板にすればいいのだよ。
広く一般の人を呼び集めるなんてこんな不公平な一方的な態度でね、おこがましい、
それならそれなりの態度を貫いて欲しいものだ。
そう思ってね、詳しくこちらの立場を説明し、片野さんの姿勢を問うたのだよ。

おたくのお下劣な勘繰り、片野さんのいちいちしゃしゃり出てきて、顔の見えない相手への揶揄。
これをなんとかできないのなら、ここは顔見知りの内輪のフォーラムにすべきだよ。
　

＞491
ああ、勘繰りでしたか、それは申し訳ない、ではわざとやってるのではないか、と言ったことは撤回します、陳謝します。
でも、｢後出しじゃんけん｣であることには間違いはないので、あとから文章を補遺したいという一番絞りさんの性癖もお聞きはしましたが、今後ご注意いただければ、と存じます。
私ですか？
私はもちろん自分の体験や経験に基づいて論を組み立ててはおりますが、あえて自分はこうだった、ああだったと直接的な体験を引き合いに出すようなことは避けております。小泉首相ではないけれど、人はそれぞれがそれぞれの人生を送っているわけで、その体験はみんなそれぞれの自身にとって絶対ではありますが、他人にとっては相対的なものでしかないと思います。今の私を形成しているのは当然、過去の体験や経験ではありますが、どのような経験、体験からどのように自己が形成されて今に至るのかについては、他人に語るほどのこともないと思います。それぞれがそれぞれに私を見てくれればいい。あるいは、今の私に、過去の体験につながるような｢におい｣を、過去に似たような体験をした方は感じるかもしれないけれど、それにも私はなるべく答えたくはありません。
以上のような理由で、実は俺はこうこうで、という論法を私はとらないのですが、ご理解いただければ幸いです。
　

>>490
あざれあさん
私も全然良く分かってるわけじゃないんだけど、
多分、赤と朱色の境界線とか、そんな話でいいんじゃないかなぁと。
きっと、概念の幅っていうか、そんな話じゃないかなぁと思います。
例えばもし色を表す概念が白と黒しかなかったら、
私たちが普通赤とか青とか色々区別して呼んでるものも全部、
単に明るさだけに着目して「白」とか「黒」とかに振り分けちゃってるかもしれない。
もし生き物を表す概念が「人」と「虫」しかなかったら、
私たちが動物とか鳥とか魚とか昆虫とか色々区別して呼んでいるものも全部、
大きさだけに着目して、人間並みに大きいものを「人」、そうでないものを全部「虫」って形で区別していたかもしれない。
子供は「虫」で、大きな犬は「人」だとか呼んでたかもしれない（「虫が人を散歩に連れて行った」とか・・・）。
用意されている言葉の数に応じて、注目する特徴（差異）の部分も変わるし、概念の幅も変わるということじゃないかなぁ。と私は思ってます。
　

>[480]山田せばすちゃん[2004 08/12 14:22]　
>今回の一番絞りさんの論法ってさ「後出しじゃんけん」じゃん。
>最初にとりあえず、怒って見せて、それに対する反論が出てから、次に実はこうこう
>で、だから俺の怒りは当然だ、みたいな。
>最初から、石川さんの発言に対してかつて原発労働者だったことを表明してから、怒っ
>て見せれば、誰もそれに違和を感じなかったかもしれない。
>これは俺のかんぐりだから、違うというのなら、それこそ怒ってくれてもいいし、俺は
>謝罪することも辞さないけれど、もしかして意識してやってません？そういうの。
>まず
>暴れて見せて、誰かが食いついてきたら実はこうこうなのだ、って、言い方悪いけれ
>ど、やくざの因縁のつけ方と同じだよね。暴れて見せて、事態を紛糾させておいてから
>｢わしは実は○○組のもんや、おそれいったか」みたいな感じ。
>それが常套手段になっちゃうと、「また暴れてるけど、関わらんとこ」みたいなさ、そ
>ういう扱いになっちゃうんじゃないかって気がする、もしかしてなりつつあるのかもし
>れないけれど。

山田さん、それは勘ぐりですよ。
ぼくは書きながら考え、あとになって、あー、こういう風に書いとけばよかった、とくやしがるタイプで
どんどん時間と共に、書いた文章を次から次へと校正するくせがあるくらい、遅く点く蛍光灯です。
あなたのいうような高等テクニックは、考えたこともない。
はじめてお聞きしました。
何を言われても、怒る気もしないですよ、ここまでお下劣だと。

しかし、こういうお下劣さでだれかの真面目な意見をクソまみれにするのはいけないね。
ところで、よく使うんですか？　おたくは？
こういうテクニック。
　

＞＞４８７、うーん、どうも、その辺りになると、つうか、「意味」って言葉をめぐっては、哲学、言語学は、にぎやかなんだが、捉え方の差異はね、たぶん、ニーチェとか、ハイデガーとかの方が、気にしてて、ニーチェは、解釈も、その人の意志や、パワー、生命力によると考える。
　どっちかといえば、ソシュールは、言語学の人だから、言語は、彼の仕事の観察対象で
あったみたい。だから、体系っていうのね、学者だから。
　

なんかね、うろおぼえなんですけどね、たとえば、「赤」という言葉があるでしょ。
これは、他の黄とか、白とかがないと、それとの違いがないと、「赤｣という語は単独では、存在できないらしい。今読んでる本にも、出てきたのね。

他の語との、無際限な、ちがいの繋がりが、言葉の世界だっていう、これまた、壮大かつ
、あれ、そうでもないかなっていう。

だから、一つの語は、単一の事柄を、指し示す、というのを、「ちがうなあ」って、感じた意味では、たぶん、あざれあさんの直感は近いな。
　

＞＞４８４　ソシュール、おお、今、「現象学」関係の本読んでたけどね、あの人は、ほとんど、本出してないらしいね。

生徒の講義ノートを、参考に、一冊だけ本出したみたいね。
晩年は、ダジャレの研究をしてたらしいな。

僕は、頭が変になったときは、よく図書館に行ってたよ。
夏涼しく、冬暖かい。

僕の近所の図書館には、裏にテラスがあってね、そっから、池が見えるんだ。何も出来なくて、辛い日々は、今はもう、行く元気もないし、長いものも読めないが、前はよく行っててさ、司書より本のならびに、詳しくなったよ。

　言語は、差異の体系、らしいけど、ぼくは、あまり詳しくないけど、日々の会話の、ずれに敏感で、他人によって、語の示すものが、ちがう。その直感を大切にしたのかな？

丸山圭三郎を少しかじったりしただけで、ぼくは単なる独学者なんだけど、、
　

こんなんいうたら、また刺激してしまうかもしれないけど、
僕は、やっぱり、原発労働者だと、はじめから、いうてたとしても
へんな絡み方だと思うよ。
だって、雑談スレなのにね、何も云えなくなるよ。
僕は、今行われてる宇宙や物理学の議論の、先には、原発とか核の問題が地続きにあるだろうと思った。
だって、そういう知見の先に、テクノロジーはあるから。

僕は、辛いんだ。一番絞りさんが、辛いのとは別かもしれないけど。
小学校の頃とか、ぼくの地区は人権教育が盛んで、毎年、夏になると
原爆の、当時のフィルムとか、見るわけです。よりによって、給食の前に　
飯がノドとおらなくて、、、、

辛かったです。なんかね、そこまでしてしまうと、平和について、考える前に
逆効果ではないかと。
しんどくなってしまって。

一番絞りさん、残念ながら、僕は、あなたとは、同じ気持ちになる立場にいるというと
何か、嘘だと思うの。本当に、科学、日常、そして、文明の三者の関係を考える点においても。だって、まず立場の違いは、明確にせずに、議論に引きずり込むのは、山田さんも言うようにフェアでないと思うな。


ぼくは、それから、詩を書いてることは、日々感ずることに、正直でいることだと思うから、井上陽水の「傘がない」じゃないけども、自分を大切にしなきゃ、みんなのことも考えられないというのを介護の現場で学んだ。
　僕にとっては、あなたの言うようにすることは、僕が間違っているとしても、なんか変だと思う。

　僕は、うまくいえないのだ。人の死が、辛いから。だから、僕の真情が、出てきてからの哀悼を、この場で言うかわからんが、それが、出てこないうちに、お前は、当事者のみになれよ！と恫喝されて言うのは、政治家が、まことに残念ですとか、いうみたいで、すごく嘘つきみたいです。

　だから、残念だ。もしかしたら、一番絞りさんの気持ちを、聞けて、そして、僕も、何事か考えが深まったのかもしれないのに。その機会がなくなっていくのは。

　それぞれ、生活があるんだ、そこに、どう橋をかけるか、模索するのも、文学の仕事かと思います。
　失礼しました。