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よろず臨時話し合いのぼやきスレ。 (臨時)スレッドオペレーター:PULL.
現在「論戦スレ。」で行われている話し合いから外れて話したい方々へ…。
どうぞここを使ってください。
このスレはsage推奨です。

そんなわけで復活してしまったこの出戻りゾンビスレ、
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等等はどうぞこちらへお書き込みくださいませ♪。

関連スレ。
論戦スレ。(論戦はこちら(↓)で)。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170770
雑談スレッド7軒目(雑談はこちら(↓)で)。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170262

[222]石川和広[05/19 17:13]
>佐々さん

すんません。僕が論争スレでいろいろいったので焦らせてしまったでしょうか。

芳賀さんありがとうございます。なんとなくああそうだったのかと思ったり。

しかし自分は小さな合評を細々友達とやっているんですが、あるグループということになると内部的に様々ありますでしょう。

私は佐々さんと京都のぽえざるやなんかで挨拶とかする感じなのですが、中でどういうふうになってるかはわからないのですが。
ただ単に外側にいる者としては、まあどんなグループかちょっとつかみがたい感じもあり、それが憶測や様々な評判とか評価をよびよせるのかなあと感じます。
これは何も蘭の会だけではなく様々なグループ、団体にもいえることですが。

だからお節介ながら、今一度、ご自分たちの外側に対するアナウンスメントを確かめる意味でも、自分にとってこのグループとはどんな意味を持つか確認するのは無駄ではなかろうと。

関西でちょいちょい詩のグループやイベントを覗きにいってもそれは感じます。その時参加する外部の人もあるいは自分もいろいろよいことも変なことも感じるわけでして。

なにしろ詩の業界全体がけっこう詰まっちゃってますし。構造的な面もあるかと。だから私も同人誌に入ってますからコミットメントつまり何かに関わるってのはお二人と変わらず難問です。自分にとっても。

論争スレでいいましたのはそういう意味で各々がそういうコミットメントの意味みたいなのを考えるのを怠っては何が起こるかわからんなと思って書きました。自分の苦い介護体験からそう思ったのです。人を助けるということがホンマにやるってどんなことだろうって。佐々さんにあの時は主に述べたのですが、本当は色んな人、そして僕自身がまず書いておこうと。でも介護やめてもう7年も経つのです僕は(笑)その間フォーラムは僕にとって大事な場所でした。
今なんかちょっとある部分で余裕のない場所になってるのが悲しいんですよ。

ですからこれはしんどいことだから。佐々さんをあんまり責めるつもりはなかったのですが、佐々さんは責任感が強いですから、かなり重荷を背負わせてしまったかと。

ただ、どっかで踏み込んでお話しするときにそれはいるんですね。いうべきことはいうということはしておかないと動態的に場所が腐敗していく。誰かある一人の力だけで場が形成されているだけではないのですね。管理人さんのご尽力はもちろんあるんですが。

だから管理人さんや管理人さんを批判している方々も含めてそれがいいたくて。
それが風通しのいい場所の構築につながればと。

ですから、佐々さんも無理せぬよう。じっくりで。私が過分な、きついことを申していたら申し訳ないことですから。。
sage
 

[221]佐々宝砂[05/19 15:07]石川和広
書かなきゃ書かなきゃと思いながら酒を飲んだら酔ってしまい結局書けないでいたら、いつの間にか梨花子登場(ていうか梨花子さんありがとさん、だいぶ肩の荷がおりたわ

で、私は私でまだ書かなきゃならんことがあるのですが、それは論戦スレがもう少し落ち着いてからにします。
sage
 

[220]芳賀梨花子[2009 05/19 14:25]北村 守通深水遊脚石川和広あおば山田せばすちゃん
皆様おひさしぶりです
知らないお名前の方がたくさんいらっしゃいますが
芳賀梨花子です
蘭の会の発起人で設立メンバーです
2007年にcolorsを発行してから
蘭の会とは袂を分けて
現在ではメンバースページへ
ログインさえできない状態ですが
佐々宝砂から連絡を受けてこのスレッドを拝読させていただきました。

蘭の会はイデオロギーやヒエラルキーをもって発足したものではありません。どういうわけか蘭の会が一人歩きしてジェンダー論やフェミニズムなどの難しいことばっかりを押し付けられる団体へなっていきましたが、当初は佐々、宮前、芳賀の三名がただおしゃべりしたかっただけでチャットを作り遊んでいたところ、どうせならサイトつくっちゃおうか!みたいないいかげんんなのりで始めたのでした。現会員のかた申し訳ございません。そして女流とくくったのはシャレです。

確かに当初は相談掲示板のようなものがありました。外部へのメンバースページ内での発言は規約違反ですし、くわしくこの場でお話しする必要もないと思いますが、そのようなご相談があったのは事実です。でも、私が詩やネットの世界から希薄になった現在もお葉書をいただいたりして個人的に交流がありますので、そのような事実はなかったかと推察されます。

また蘭の会の相談板などの内部掲示板が作動していたのは、私が記憶している限り現代詩フォーラムが片野さん(片野さんお久しぶり、いつもお骨折りありがとうございます)によってよみがえる以前のことでした。要するに内部でのメンバーの交流が極めて少なかったということです。そのようなこともあって閲覧回数の少ない掲示板を削除してしまったり、もしかしたらサーバーを移すときなどに重なって、気づいて差し上げられなかった書き込みなどがあったのかもしれませんね。そのようなことがございましたら、この場をお借りして当時サーバーを管理していたものとしてお詫び申し上げます。

設立はほんとうにわたくし達のシャレだったのですが、何年も蘭の会に取り組むうちに、蘭の会は詩を愛する女性が詩を楽しむ場所であってほしいと思うようになりました。故寺西さんのご尽力をいただいてアンソロジーを発行させていただいたり、PJの木村くんのご尽力でColorsを作成したり良い経験をさせていただきましたが、結果的にわたくしが思っている蘭の会と実際の蘭の会の評価ガ乖離してしまったので、現在は袂をわけて静かに暮らしています。

でも、わたくしが袂を分けたことによって蘭の会が佐々宝砂のか細い?両肩にのしかかってしまったのは申し訳なく、皆様もどうぞそのようなお考えはお捨ていただきたくお願いにあがりました。蘭は蘭であり、佐々は佐々でありますので、詩人同士、詩を愛するもの同士、蘭の会と楽しくお付き合いくださいませ。

sage

↑っていれればいいのだろうか不安(>。<汗
 

[218]石川和広[2009 05/19 11:11]
「ダメだこりゃ」(byいかりや)
というオチもつけにくい。

#なんかアメリカ大統領選なみのネガティブキャンペーン合戦だったのか…

sage
 

[216]深水遊脚[05/18 08:08]唐草フウ石川和広
どこまでが管理運営のために必要な行為で、どこからが片野さんの私情か。

やりすぎはないか。謝罪の要求が良心を強要している恐れはないか。

私人間のトラブルに介入しないという
ここの管理方針に違和感を表明することは
一意見として尊重されるものではないか。

要求する解答の選択肢が狭く、人にある言葉を自らの意思として言わせたいという誘導になっていないか。

そもそも緊急性はあるのか。私情以外に回答を急かす正当な理由はあるのか。たとえば、現代詩フォーラムは違法であるとする認識が白井さんの発言により広く共有された、というような具体的な被害の事実はあるのか。

以上、違和感として表明しておきます。
 

[215]PULL.[2009 05/15 19:51]北村 守通虹村 凌
自分のプライドなんてゴミみたいなもんだよね?。
ほんとうに実現したいことの前では。

# 頭を下げたり折れたり妥協したり恥をかいたり泥をかぶったり、
# 目的のためならそんなもん、
# どうってことないって考えてる。
# sage...
 

[214]しろう[2009 05/13 21:14]比呂
退去します、と言っておいて次の日に戻ってくるあほうな私ですが、ゾンビではありません。

私は比呂さんに>>209で「理解できました」と申し上げましたけれど、それだけではきちんとお答えしたことになっていないので、それについては書いておかないといけないな、と思いまして。

初めにおいては、
私の188発言に対する比呂さんの>>192において、188を発言した私以外の方にまで対象が及んでいたので、まずそれが問題だと思ったのです。というのも>>192は「否定的な質問」だと私は解釈してしまったからです。私の発言が批判されるのは構わないのですが、それが他の人にも波及してしまうことをまず食い止めたかったのです。なので話をすり替えたわけではありません。
そこを解決してから話をしよう、と思ったのです。

その後>>207比呂さんの示された意志によって、それまでの発言の意味がようやく私にも分かりました。

まず、>>192における私の>>188「迷惑」発言へのご指摘なのですが、私は「現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。」のみに対する形容のつもりで書きましたので、細かい説明は不用と思っていたんですね。でも比呂さんのおっしゃるとおり(192の解釈も事実としてあったわけで)、結果は説明不足だったわけです。

ですので、言い直します。

論戦スレ526の「現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。」なる発言は私にとっては迷惑です。例えば私がRT会議室などに登場する場合、「こいつ、出会いを求めているな?」と思われてしまう可能性があるからです。私が異性(同性でもか?w)に特に他意のない私信を送った場合、「やだ。コイツあたし(おれ)に気があるんだ…」と思われてしまう可能性があるからです。


それともう一点。

私は188・196で先に述べたとおり、構造氏の526は「誰が救われるのか分からない」不毛なものだと解釈したのですね。しかも上に述べたように私は迷惑を被っているわけですね。
それで「あなたは何を犠牲にして、何を救おうとしているのか?」という問いかけになったわけです。

しかしながら比呂さんの>>207で比呂さんの意志を理解して198(これは半分は私以外の方に向けられていますのでアンカーはつけません)を読み直すと、
構造氏526の発言に対し
>出来る限りの状況説明を行う歩み寄りを見せていますよね。
という解釈は可能だと私も気付いたんですね。

だから、比呂さんの視点は私にとっても有り難いものでした。
そういう意味も含めて>>209「理解できました」と申し上げました。

それでも私は構造さんの発言が誹謗中傷気味であることに、反対する姿勢は変わりませんけれども、526は状況説明であるとも理解可能になったということです。

比呂さん、ありがとうございました。


#ああまたサゲ忘れたよ、、、ダメだなおれ…
 

[213]佐々宝砂[05/13 21:05]虹村 凌石川和広
片野さんをフィルタできるだろうかと考えてみた。
フィルタできないようにしとくのが管理上いいよな。
sage
 

[212]しろう[2009 05/12 18:08]
えっと、なんでこころの問題が出てくるのかぜんぜん分からないんですけっども、おいら。

でももういいや、死んだふりっ(笑)

このスレからは退去します。

#もしかしたらそのうち、ゾンビとして戻ってくるかもね〜w


sage
 

[210]PULL.[2009 05/12 09:55]
# >>208

相手を言い負かすために返信を重ねるのも、
相手に言い負かされないために返信を重ねるのにも、
興味はありません。

先にもお答えしましたが、
このスレと「議論スレ。」に限っては、
よほどのことがない限り、
特定の「誰か」からの要望に応えるつもりはありません。

ここで「誰か」の要望を聞き、
「前例」を作ってしまえば、
「風向き」によっては、
今後のスレの運営に影響が出るであろうことは想像がつくと思うのですが…。
(それは先にも書いたように「論戦やあらぬ誹謗中傷」の種になります。)


もし何かお考えがあり、
それをほんとうに形にされたいのであれば、
スレオペなどに頼むのではなく、
まずご自身で、
ご自身が責任を取れる形で行動されるべきではないですか?。

つめたい言い方になりますが…。
スレオペは相手のこころの中にまでは立ち入れませんし、
例えそうできたとしても立ち入りません。
それはご自身や、
そのまわりのもっと親しい方がされることです。
(同時に相手のこころの中にまで手を突っ込んで相手の意見を変えさせようとも思いません。)

しろうさんに釈然としないお気持ちがあるのなら、
それはしろうさんのこころの中の問題です。
このスレや「議論スレ。」をクリックしてみる前に、
もう一度よく考え、
こころの中を整理してから、
クリックされてみてはいかがでしょうか?。

重ねて言いますが、
このスレや「論戦スレ。」を今、
過去ログに送るつもりはありません。
また新しいスレを立てる予定もありません。
もし今回の対応や現状に強い不満や憤りがあり、
どうしても新しいスレを立てたい方がいらっしゃるのなら、
止めはしません。

それはその方の自由であり、
責任です。


以上きつい言い方になっていますが、
スレオペとして、
このスレや「論戦スレ。」に要求をされている方と、
スレオペが馴れ合って迎合していると、
他の書き込んでいる方々や、
書き込んではいないけれど動向をチェックされている方々に、
見られたくないのです。

では、
失礼します。
# sage...
 

[209]しろう[2009 05/12 04:02]比呂
>>207比呂さん

>私がこのぼやきのためのスレで言いたいのは、「問題がどうすれば解決するのか」でも「何が正しく何が間違っているのか」のような議論スレ的な事でもなく、相手が誰であろうとみんな否定的な文言は必要最小限の回数で済ませる方が僕はいいと思います、といういかにも優等生的で当たり前のつまらない視点のみです。

ようやく頭の悪い私にも理解できました。
以前の発言は消さなくてもいいと思います。私はもう★について繰り返し発言することはないと思います。(★について他の人から意見があれば例外として発言することはあるかもしれませんが)


#sage忘れ常習犯、俺、否定したい。
 

[208]しろう[2009 05/12 03:55]
>用済みになったから、
>自分が気に入らなくなったから、
>ぽいぽい都合よくスレを使い捨てるのは、

なんてことは申しておりません。
その時々においてスレが変化した時にですね、その前までの発言が無効化されてしまうということを、指摘しているのですよ。もっといえば無効化というよりもですね、不名誉を残すことになっているのではないか、と危惧しているのですよ。
PULLさんがぽいぽい都合よくスレを使い捨てるなんてことは、私は言っていませんし思ってもいません。むしろ、その点に於いて慎重に行動されていると思っています。

ですが、ログ自体はそのままでスレの存在意義を変えていくという手法には問題があると思うのですよ。


>それともうひとつ、
>「論戦スレ。」はスレオペになるだけでも、
>かなりの精神的消耗があります。
>そんな苦労をするのはひとりで十分です。

そうですよね。
私はPULLさんに対して独善的な意見を述べていたということ、自覚しております。
だから>>203は自分にも疑問を投げかけたのです。
今も自分に対して疑問を投げかけています。
この発言の前半の問題提起は、私の独善ではないかと。

私はPULLさんを非難しているのではありません。
私の発言はおそらく私の独善であります。
 

[207]比呂[2009 05/12 03:04]佐々宝砂しろうツ
>>204
何度も出てきてすいません。
星を入れるということがどういうことか、や、星を入れてはいけない、などそういう話をしていたわけでも何でもないのでツナさん、まったくもって気にしないで下さいね。
特に理由がなく入れたのならそれで全然いいと思いますし、というよりも、正確にはどんな理由で入れたにしても、良いも悪いも僕は言うつもりなどありません。考え方の違いで敵対する意味がこのぼやきスレッドにはあるでしょうか。

まあ個々人の信条や意地の張り合いぐらいはここにもあるかもしれませんが、そういうパーソナルな点はとりあえず置いておくとして、しろうさんが自分の発言に☆を入れないでくれと発言した段を読んで、僕はもう一度同じような事を言われれば自分の発言を消すつもりです。
意見は人それぞれですが、僕の意見で何かわだかまりのようなものが残るのであれば、詫びて、消します。この件に関して僕の意見や疑問を言えないことは僕にとっては大した迷惑ではないので、わだかまりと天秤にかければ素直に消します。
私はぼやきスレに書いています。私の何かを賭した意見というわけでもないです。発言を消しても何の損害もない。

私がこのぼやきのためのスレで言いたいのは、「問題がどうすれば解決するのか」でも「何が正しく何が間違っているのか」のような議論スレ的な事でもなく、相手が誰であろうとみんな否定的な文言は必要最小限の回数で済ませる方が僕はいいと思います、といういかにも優等生的で当たり前のつまらない視点のみです。そしてその必要最小限の中に皆さんのどういう考えが入っているのかなあと疑問に思ったというだけです。よって僕の「質問」も否定的に響くようであれば、消すつもりでおりますですよ。

#否定しあっててもつまらないでしょう? sage
 

[206]しろう[2009 05/12 02:50]
>用済みになったから、
>自分が気に入らなくなったから、

なんてことは申しておりません。

#enterで間違って入力されてしまったのですが、続きますので少々お待ち下さい。sage
 

[205]PULL.[2009 05/12 02:43]
# >>203

立ち位置なんて偉そうなものじゃないです。
ただのいやらしい処世術です。

用済みになったから、
自分が気に入らなくなったから、
ぽいぽい都合よくスレを使い捨てるのは、
それまでそのスレに書き込んでいただいた方々に対して、
失礼だし、
そんなスレの使い方はあかんのではないですか?。


ひとつ、
スレオペを経験して学んだことがあるとすれば…。
「論戦をする『戦場(スレ)』はできるだけ少なくする。」
です。
現在の「風向き」を見る限り、
スレを新しくしても「中身(登場人物)」はほぼ変わりません。
むしろスレを新しくしたことによって生じる「隙」の方が、
恐いです。

それともうひとつ、
「論戦スレ。」はスレオペになるだけでも、
かなりの精神的消耗があります。
そんな苦労をするのはひとりで十分です。
# sage...
 

[204][2009 05/12 02:25]しろう
(☆ってナンJARO。。
ぼくはしろうさんの188の発言に☆ひとつ投げ入れたとき、比呂さんの驚きとは逆に、しろうさんの発言(188)には☆が5コ以上入るよーなきがしていました。いえ、いまにしておもえば、きがしただけで、そんなきはまったくしてなかったよーなきさえしますが。
でもこんだけホシホシいってたら、ホシさんもどこかへ引っ込んで、もうこれ以上、望むと望まざるにかかわらず、しろうさんの発言(188)には、容易に☆さんは入らないでしょう。
同調圧力や、容易には発言しにくい場所や空気とゆーものがあるのなら、心にいくらかのためらいやわだかまりをのこしながらも容易に☆を入れにくくする発言や磁場もまたアルんじゃないかと、現フォ内にいるイチ外野としてぼやいてみました。
(すでに出ている、ユーさんやしろうさん以上のりゆーはおもいうかびません。。)

 

[203]しろう[2009 05/12 00:56]
>>202
PULLさんのスレオペとしての立ち位置はよく分かりました。
レスありがとうございます。


>またいったん論戦がはじまってしまえば、
>当該スレがその論戦一色になってしまうのは、
>異常でもなんでもないです。
>その際に他の論戦をされたい方のために、
>こちらのスレを用意している次第です。

それが二つとも同じ色に染まってしまったことで、こちらのスレが機能していない、ということを申し上げたかったのです。それを「好評?」と発言されたことについて、異論を申し上げたのです。

それで、もう一つスレを立ち上げれば解決できるのではないか?
という論に持っていくつもりだったのですが、ちょっと考え直しています。

問題1
誰が立ち上げるか?(私は議論に積極参加してしまったので、PULLさんのスレオペ論に則れば立ち上げることが出来ません)
その役目を引き受けてくれる方がいらっしゃるのか、…う〜ん。
問題2
スレタイトルは何がよいか?
直球「セクハラ対策スレ」では、いささか問題があるでしょう。
しかしてふさわしいタイトルは、…う〜ん。


あと、もうひとつ申し上げたいことがありまして、

新スレとしてではなく、ゾンビが復活したところも、私は一点(内容はとりあえず言及しません)問題があったと思っていたので、今からでも新スレに立ち上げ直すことは出来ないのか?
と、問うつもりだったのですが、
>このスレは「風」の向きに合わせてころころ変わるスレです。
と言われれば、スレオペがそうおっしゃるならそれを認めざるを得ないのかしら?
と悩み中。
>しばしのあいだ、
>「風」が治まるまで待ってはいただけないでしょうか?。
とおっしゃられたので待ちますけれど、レスは欲しいです。


#しまったー!またageてしまった〜、俺の馬鹿!!
 

[202]PULL.[2009 05/11 23:57]北村 守通
# >>197

「論戦スレ。」を立てたのは「雑談スレッド」とは関係ないです。
「廃人スレ」での論戦を避けるためです。

またいったん論戦がはじまってしまえば、
当該スレがその論戦一色になってしまうのは、
異常でもなんでもないです。
その際に他の論戦をされたい方のために、
こちらのスレを用意している次第です。


誰かに、
このスレを気に入らない見たくないから削除してくれと言われて、
それにスレオペが付き合っていちいち削除していれば、
きりがないですし、
そのスレオペが「誰か」の意見だけを贔屓して優遇いると見られることにもなります。
(またそれが「論戦」や「誹謗中傷」の種にもなります。)

「論戦スレ。」のはじめの方にも書きましたが、
スレオペはスレを立て、
それを立て続けるだけの存在です。
「そのスレをどんなスレにしたいのか?どんな場所にしたいのか?。」は、
そのスレに書き込み利用される方しだいです。

スレオペがその論戦に直接的に参加関与することは、
その論戦をある結論に向けて誘導しようとしていると見られる可能性もあるので、
例えそれがどんなに論戦の収束に効果的な手であっても、
しません。


正直なはなし、
このスレは「風」の向きに合わせてころころ変わるスレです。
その都度その都度最も「風」の強い方角に向けて、
スレッド名を変え前書きを変え、
一度過去ログ送りにもしたのにまた「風」が吹いたので、
恥ずかしげもなく、
スレオペの一存でゾンビのように復活させたスレです。

「風」が吹かなくなれば、
このスレにしても「論戦スレ。」にしても、
ずるずると下がってゆくだけです。

しばしのあいだ、
「風」が治まるまで待ってはいただけないでしょうか?。
このスレと「論戦スレ。」が存在することで、
他のスレが落ち着く効果も、
もしかしたらあるかもしれませんし。
(もちろんないかもしれませんし逆効果かもしれません。)
# sage...
 

[201]佐々宝砂[2009 05/11 23:48]
私、よく質問する人なのですが、私が質問すると
詰問されてるみたいに思う人が多いらしいのです。
私は単に質問してるだけで責任を追及してるわけでも
怒ってるわけでもないのに・・・

質問と詰問はちがうとおもうです。
sage

#質問の例>>115
 

[200]比呂[2009 05/11 23:38]佐々宝砂
ええと、質問ってそんなに困るものですか?答えるか答えないかも自由ですけど、☆に疑問を投げるのはよくないってどういう意味でしょう。ってこれも質問ですね。
質問が困る方いらっしゃるようでしたら仰ってください。発言消します。
ただしろうさんの責任という言葉がどこから出てきたかよく分かりません。責任の追及などしていませんし、ましてや☆をつけた方の責任をしろうさんに、というのでは到底ありません。(☆をつけた人に責任が、などとももちろん言っていません。人それぞれ意見があるし、あってよいに全面的に賛同しています)

それから構造氏の発言との事ですが、しろうさんの指定されたアンカー526はポゲさんの言葉、と言う風に但し書きが付いています。(面倒であればポゲさんの部分を全て構造さんに仮に置き換えてもらっても私の発言の意味はそうぶれませんのでそれで読んでもらっても大丈夫かと存じます。)

で、発言?考え?を変えるかどうかも、変えてくれとも変えないでくれとも私は一切申しておりません。一連の発言は、疑問と私という一般会員の考えをぼやいただけなのです。sage
 

[199]しろう[2009 05/11 23:28]
>>198
★をつけたら質問の対象になってしまうのでしたら、★をつけるには質問を浴びせられる覚悟を持ってつけろ、ということになりますねぇ・・・いやはや。困ったことに。

みなさま。
今後、私の「議論/論戦スレ」とここの「よく名前の変わるスレ」の発言には★をつけないで下さいな。私は私の文章に文責を持ちますが、どうやら★には責任を持てないようです。

やぁ、回りくどくなってしまいましたが、★に疑問を投げかけるのはよくない。ということを言いたいのですよ。


それと、私は構造氏の発言を問題にしているのであって、比呂さんのおっしゃっている
>ポゲさん
とやらは関係ありません。すでにそこから齟齬が生じてます。


他の部分に関しては>>188を繰り返すだけです。
>>196で多少補足しましたが、変わりません。
sage
 

[198]比呂[2009 05/11 22:02]白井明大
ユーさんさんくす。七割納得。
まずはじめに、私の前発言は内容に明確に書いてあるとおり「疑問」です。不思議発見です。ですのでしろうさん、「肩代わり」「規範」「お詫び」は要らないと思います、この三つに私も同意しますので。しろうさんと星をつけた人それぞれの意見が、同じ一般会員として疑問だったので聞いてみたかっただけの話です。あとちょっとポゲさんが可愛そうだったから私のような外野もいますよの表明です。1〜49パーセントくらいポゲさんに同情してます。

さて、普段めっきりROMである私がやにわに発言をした真意をもう少し披瀝して。実はしろうさんの>>188に星を付けるだろう人を私は事前に予想してまして、その通りに星をお付けになった方が三名いらっしゃいました。
その内の一人の方の過去の発言を要約すると、「件の議論の内実がはっきりしない部分が気味が悪い」というような点を述べておられました。(同時に、内実というものがこの場では明らかに出来ない類であるがゆえに封じられている現状にも自覚があるようでした。)

で、そうした経緯を踏まえて、もう一度構造さんの526を見て欲しいのですがその第二行、
>まだ何が問題になっているのかわからぬ人がいるようなので、少し具体的に語ろう。
ここでポゲさんは、何が議論されているか分からずにポゲさんの語調に不快を覚えている一般会員の方々に、出来る限りの状況説明を行う歩み寄りを見せていますよね。これを言うのでも誰かの傷をもう一度見直す形なので勇気が要ると思うんですが、続けてもう少し引用させてもらいます。二・三・四段目最終行、
>その男は今でも活動を続けている。
>誰も彼もが現代詩フォーラムにいる男だ。
>もちろん彼も現代詩フォーラムの人間だ
という事を強調しています。この三行からも526の一部は特に一般会員の方にむけて語られていると思います。この発言をもってポゲさんは、これまでこの問題に目を向けていなかった方に向けて、そして恐らく問題の内容が分からないと不平を漏らしていた方に向けて説明する努力をしています。口調は変ですけど。

でそれを受けて、しろうさんの発言が出てですね、以前に議論の内容が隠されていて気味が悪いと発言した方が、526でポゲさんが多少輪郭を持った状況説明があったにもかかわらず、しろうさんの188の迷惑だという発言に星をつけていたので、疑問に思ったわけでした。気味の悪さは薄れたはずなのに、次は何が迷惑なのだろう?と素朴に疑問でしたし、なぜ問題を解決しようとしている人々にわざわざ非難を浴びせ返さなければならない流れが出来ているのか、そんなに噛み付くほどあの議論でのポゲさんは一般会員の天敵なのか?一般会員はそんなにポゲさんに迷惑を受けているのか? との現状が同じ一般会員としては大変不思議だったので発言しました。もちろん私が楽観的なだけであって他の方はポゲさんの発言に抜き差しならぬほどの不快感で夜も寝れてない可能性もあると思いますが、その実態を「迷惑」の一言だけじゃなく聞きたかったわけです。というのも前発言の通り、何も知らない一般会員のいる岸から離れた場所の靄のかかった場所にいるはずのポゲさんが守ろうとしている人はすでに現時点で抜き差しならない犠牲の元にいる可能性があるからです。そこで私が懸念している慎重さが浮き上がって来ます。


でまあユーさんが>>194で「出会い系サイテー」の話で説明してくれたので迷惑の部分はある程度納得いたしました次第ですが、ただ、そうであれば、「出会い系と言われたら自分がそういう相手を探すために登録してるようじゃないか!それは極めて迷惑だ!」ときちんと何が迷惑か言う方がいいと思うんですよね。何が迷惑か言わずに迷惑とだけ言われたら、相手は受け入れて去るか負けじと無視するかの議論にならない極端なオンオフしか残されないわけですからね。とりあえず撃たれ強いサンドバック的なポゲさんはいいにしても、セクハラがあったとしたなら甚大な「犠牲」が背後にじっとりあったわけですから、そこはもう少し説明を尽くした方が環境に優しいと思います。ガラスの少女の心がブレイキンかも知れませんよ。

僕は忌野清志郎の引用はしませんし、みんな愛し合えとは言いませんけど、もう少し冷静にさらっと、よりよい方向に吹く風に身体を任せてもいいんじゃないかなーと思います。もうすぐ梅雨ですし、気分ぐらいはカラッと行きたいところです。
ポゲさんの口調が誹謗中傷気味ならその点はその点できちんと非難すればいいことですし。無闇に言葉の剣でつつきあうのは止めて、私のために争わないでナイトたち!とは思っていません。さて外野フライを処理してきます。
 

[197]しろう[2009 05/11 21:11]
そして私の>>190についてと、>>193スレオペさん(スレオペは交代することもあるので今後は現スレオペであることを前提とした上でPULLさんと呼ばせて頂きます。)もとい、PULLさんへ。

1)
これはうろ覚えなのですが、
もともと「議論/論争スレ」は「雑談スレッド」で議論が白熱しすぎて雑談がしにくい状況になったために作られたスレッドだったかと思います。そして「議論/論争スレ」では様々な議論が交わされることを想定なさっていらっしゃったのではないかと思います。

2)
この「期間限定スレ」はもともと、「議論/論争スレ」において議論ではなく言い争いになってしまった三人の会員の和解のために作られたものだったと思います。(現在はおそらく三人とも退会されてしまったようでログはありませんけれども)

この二つのスレッドが生まれた背景はだいたいこんな感じだったと私は認識しています。

しかしながら、両スレ共に、生まれた当初の目的から逸脱しているのが現状です。

1)について
「現在、中核になっている議論以外についての発言は避けられたし」の風潮がスレ発進後、いつの間にか定着しています。そして現状は「セクハラについてしか議論できないスレ」になっているのです。

2)について
言い争いの和解という、当初の目的が果たされた(果たされたのかは分かりませんが終わった)以降、「期間限定スレ」は「議論スレ」の「現在、中核になっている議論以外についての発言は避けられたし」の風潮から、「議論スレから外れた議論をする場所」へと移り変わり、何度かスレッド名を変更しながら現在の「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」という名前になりました。そして現状は「セクハラについての議論には加われないけど、どうしても言いたいことをここで発言するスレ」になっているのです。(例外としてここで別の議論をされていた方もいらっしゃいますが、だいたい本線はセクハラについてです)

まとめると、
「議論/論戦スレ」と「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」はスレッド名とはかけ離れて共に「セクハラについてしか語れないスレ」になってしまっているという異常な現象が起こっているのです。

そんな現状で
>>189PULLさんの
>好評?にて「ぼやき期間」しばらく延長!。(笑)

># もうすこし「ざわざわ」が治まったら、
># もとに戻します。

発言があったので、
私の>>190は、
「二つのスレは共に「セクハラについてしか語れないスレ」になっていることに気がついていらっしゃらないのですか?」
というPULLさんへの投げかけであったわけです。


長くなったので、結論と「過去ログへ送るうんぬん」については、PULLさんの発言を待ってからにします。

三回投稿制限がありますし。


#sage忘れたー!すいません。。。
 

[196]しろう[2009 05/11 20:38]
その上で、>>192比呂さんにお答えしたいと思います。
まず基本的に、私は発言する時「要点を簡潔に述べる」ことに重点を置いているのですが、それで誤解を生じてしまう可能性もありますね。もちろんその点に於いても文責は負いますけれども。
しかし有り難いことに私の>>188の発言の本意は>>194Ю(ユー)さんにほぼズバリ解釈して頂いてしまったので、多少付け加えることしかありません。

>>188冒頭に名指ししたとおり、188は構造氏ひとりに向けて書いたものです。
議論に参加されているすべての人に向けて書いたものではありません。
また議論そのものを否定するものでもありません。構造氏の発言が不毛だと思っているだけです。

なので、
>あの議論が続く事で一体何がどれほど「迷惑」かを具体的に示してから苦情を呈すのも、一生懸命議論している方への礼儀じゃないかなと私は思うからです。
私の「迷惑」発言については、具体的事例をひとつひとつ挙げていく必要性はないと私は思っています。Ю(ユー)さんの解釈で充分です。

>外野の方がそれほど非難する理由がよく分かりません。
私は「議論/論戦スレ」にもこれまで折々書き込みしてきましたが、構造氏の非難の対象からは外野でした。
しかし構造氏の同526「現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。」とまとめられた発言は現代詩フォーラム全会員に矛先を向けた誹謗・中傷であると私個人は解釈しました。
従って私は外野ではなくなったと判断致しました上での、188発言になりました。


#Ю(ユー)さんの()内の疑問についても言及するのでまだ続きます。
 

[195]しろう[2009 05/11 20:19]
私の>>188>>190においてまったく意図の異なる二つの発言が、私の名前で並んでしまったので、鈴女さん・PULLさん・比呂さん及び発言されていない方々にも、誤解を与えてしまったようです。その点、私の説明不足についてお詫びしなければなりません。申し訳ありません。

まず順番にお答えします。
>>191鈴女さん、おっしゃる通りです。
>>190についてはスレオペのレスを待ってから話を進めるつもりだったので、また後でそこら辺については言及させて頂きます。

>>192比呂さん、
まずお答えする前に一言申し上げたいと思います。

>>188に同意というか星つけてらっしゃる方が結構いらっしゃるんだなと思って一人で驚いてたんですけど。星をつけた方は、「あれでは誰も救われないから早々に止めてくれ」と思っていらっしゃるのだろうかと不思議です。

この発言について。

★をつけるのに明確な規則はないはずです。
『現代詩フォーラムのヘルプ/ルールブックには、「(ニコニコマーク)をクリックすると★が入ります。自分が入れた★は水色になっています。これをクリックすると★を取り消すことができます。』
としか言及されていません。
もし仮に私の知らない過去において★の付け方について議論のようなものがあって、ある程度の規範が生まれていたとしても、こうして書き込み又は★をつけている私にそのルールが見えない以上、実効的な規範ではありません。
つまり、何が言いたいのかというと、
私は批判されることも覚悟した上で発言しているので、批判はどんどんして頂いて構いません。
しかし、ある発言に対して★を付けた方を含めて批判(のようなもの)をされるのは筋違いだと思われます。
例えば、私の場合「全面同意は出来ないけれど一部に同意」のつもりで★をつけることもありますし、「ほぼ全体的には同意するけれども、一部分について異議あり」で★をつけないこともあります。「内容はともかく『その意気や良し!』で★をつけることなんかもあります。

人それぞれ、★それぞれ、千差万別の意味があるのだと思います。
「全面同意」とは限りません。

私が書いた文章の文責は私ひとりが負います。
★を頂いたからといって、私の文責を他の方々に肩代わりしてもらうことはありません。
 

[193]PULL.[2009 05/11 09:19]伊藤透雪くしゃみ
# >>190

スレオペだってぼやきたいです。
それにこの程度の出来の悪い冗談も書き込めないようでは、
「表現の自由」とか「言論の自由」とかいう「なまぐさいもの」を持ち出すまでもなく、
「場所」としてあかんのではないでしょうか?。

とはいえ、
スレオペに文句のひとつも言えない「場所」というのも、
さらにあかんです。
なのでスレオペに言いたいことがあればどうぞ、
ここで心おきなく言ってって下さい。

「論戦スレ。」とこのスレの一番の主旨は、
「他のスレに迷惑をかけない。」
「他のスレで喧嘩や論戦をしない。」
です。
ですがこれはスレオペの勝手な「主旨」であり、
それに書き込む方々が従う必要は、
ないです!。


# >>191

ありがとうございます。

ですが、
こういった件で矢面に立つのはスレオペひとりで十分です。
自分が発端で他の方々が揉められるのが、
個人的に一番辛いです。

せっかく気を使っていただいたのに申し訳ないです。
# sage...
 

[192]比呂[2009 05/11 04:27]白井明大
あのー・・話し合われてなかった問題がようやく話し合われているということの前向きさに関しては誰も喜んでないんですかね?遅延気味の議論も大きく見れば余りあるほど前向きなものと好意的に捉えている私のような外野も少なくともいるのですけどね。心の中でいいねいいねと頷いて明るい気持ちでいるんですけど。。

>>188に同意というか星つけてらっしゃる方が結構いらっしゃるんだなと思って一人で驚いてたんですけど。星をつけた方は、「あれでは誰も救われないから早々に止めてくれ」と思っていらっしゃるのだろうかと不思議です。
あの議論が続く事で一体何がどれほど「迷惑」かを具体的に示してから苦情を呈すのも、一生懸命議論している方への礼儀じゃないかなと私は思うからです。
他人を救おうと努力しているであろう人々に対して止めるように言う理由は、誰も救われないから、のみで足りるのでしょうか。
誰も救われなかったとしても議論したいならお好きにどうぞ、と外野守ってる僕は思うんですけど、何がそれほど迷惑なのでしょう?
セクハラの被害に実質的に合った人が、自分に大変かかわりのある議論がなされているその傍らで、議論が上手く行っていないし「迷惑」だから止めてほしいと外野から言われているのを目にしたときの当人の苦さを想像していますか?
それが解決の糸口にならないにしても、過去ログに移されて話題にすらされないということの方が僕なら空しいものに感じます。(もちろんそんな軽い考えで言ってらっしゃるわけではないと思いますけども・・・)。
セクハラの問題は個人にとって人生を左右しかねないくらいの問題である可能性がありますが、その苦さを伴ってすら守らなければならないしろうさんの言われる「迷惑」は大変な影響のものなのか?それはなんなのだろうと素朴に疑問です。うがった見方かもしれませんけど、「不毛だから詰まらない話は止めろ」とおっしゃているように受け取れるような内容でもあると思います。「もっと賢く話し合いなよ・・」くらいなら僕も思いますけど、止めろとまで要求する理由がない。

名指しされている佐々さんが迷惑だと言うならまだ分かりますけど、外野の方がそれほど非難する理由がよく分かりません。少なくとも同じ一般会員である僕は今のとこ何の迷惑も蒙っていませんけど。何をそんなにツンケンしてらっしゃるのでしょう?
これこれこういう風に迷惑で私は大変なのだ、というのが具体的にあればそれを根拠として非難なさるのが筋かと。少なくとも誰かのために一生懸命動いている人々と、セクハラにあった当人に面と向かって、ここで話すのは無意味だし迷惑だから止めてくれる?と言う言葉の錘になりえる外野の「犠牲」を示したほうがいいかと。長くてすいませんsage
 

[190]しろう[2009 05/11 00:30]
好評?
冗談じゃあありませんよスレオペさん。

このスレも、論戦スレも出来るだけ早く過去ログに落として、新しいスレッドを立ち上げるなら立ち上げてもらった方がいいと思いますよ。

どちらのスレもすでに元の主旨から外れていますから。
気付いていらっしゃらないのですか?
たとえ場を和らげようという意図があったとしても、そんな冗談は個人的に好きではありません。


#「ざわざわ」ですか。あの漫画の観衆の「ざわ…ざわ…」にしか聞こえませんか。

sage
 

[189]PULL.[2009 05/11 00:18]
好評?にて「ぼやき期間」しばらく延長!。(笑)

# もうすこし「ざわざわ」が治まったら、
# もとに戻します。
# sage...
 

[188]しろう[2009 05/10 20:05]北村 守通ツ伊藤透雪
論戦スレ、構造氏の発言によっていったい誰が救われるのか、私には分からない。

具体的な事例を知り、論戦スレ526の発言どおり被害者に対して「わかった、なんとかする」と請け合ったのなら、その事件の解決に向け直接的・具体的に活動すればよろしいであろう。
「なんとかする」と請け合っておいて、現代詩フォーラム自体に白羽の矢を立てるのはお門違いである。直接的・具体的に活動する手間を省いているだけであろう。

さらには、同526「現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。」
なる発言は、現代詩フォーラム一会員としての私にとっては迷惑きわまりない。また、ほとんどの会員にとっても迷惑なことではないかと推測する。

あなたは何を犠牲にして、何を救おうとしているのか?

#不毛な論戦には参加したくないのでこちらに書きましたsage
 

[187]佐々宝砂[05/10 08:01]北村 守通
そろそろ私に対する傷害罪が認められるんじゃないかといわれました。私は疲れましたよ。心底いやになりました。でも私は消えないし蘭の会もつぶさないし、片野さんにもがんばって欲しいと思います。

pogeさんはかつて詩人ギルドを潰したと豪語しておられました。詩人ギルドが実質運営を停止してから私は鬱病を発症しました。私は今も詩人ギルドのことを考えると胸が痛みます。そういう胸が痛くなるような記憶をこれ以上持つのはごめんです。
sage
 

[186]山田せばすちゃん[05/10 03:50]北村 守通
すいません、あたくし脱税も少々、株式会社の役員ですから背任も少々、私文書偽造並びに同行使なんざ日常茶飯事の犯罪者ですが、あたくしのようなものの存在がこのサイトが犯罪者の巣窟とよばれる一因にしてしまっているのでしょうかsage
 

[185]伊藤透雪[2009 05/06 23:48]
登録している人がたくさんいれば、仲のいい人も悪い人も、相性のいい人も悪い人も、いて当たり前なのかも?

でも、文字だけの議論というのって、ニュアンスが伝わりにくくて、
面と向かってやりあうのと違って難しいね。

あ、付け足しみたいですけど、いつぞや孤蓬さんのことをカタカナで呼んでしまってすみませんでした。意地悪い気持ちというよりは、他の人の真似みたいなもんでした、今更ながらかっこ悪いことしたな、と思っております。

sage
 

[184]佐々宝砂[05/05 21:06]伊藤透雪
なんつか、かきまぜていいものと悪いものがあると思うんだよねえ(これはぼやき

sage
 

[181]佐々宝砂[2009 05/05 00:25]
あ、もっこつけくわえ。

「口止め」はしてませんが、蘭の会のきまりで蘭の会内部のことを外の人にもらしちゃいかん、というのはあります。
 

[180]佐々宝砂[2009 05/05 00:22]
論戦スレのほうでは話がまとまってきているようなので、こちらに書きます。

1.佐々宝砂はレイプ事件のことを知っていたか

「あーセクハラやレイプするならアノヒトだろうな」という程度の推測はできました(完全に知っていたというようなレベルではありませんが、セクハラなら見聞きしていました)。私の推測があっているかどうかためそうとして、構造さんが引用した発言をしました。削除したのは私の目的が達せられたからですが、誰が加害者か推測できてしまうような発言は削除しておいたほうがいい、と思ったからでもあります。

レイプやセクハラがあったという話をまわりに訴えたことは特にありません。ただ私信やメールで質問に答えて自分の見聞を伝えたことはあります。


2.蘭の会でのセカンドレイプの件

蘭の会でレイプに関する相談があったことは確かです。そのとき蘭の会の会員がきちんと対応できなかったことも真実です。私たちは蘭の会がレイプ事件にうまく対応できないことを認めて相談のための掲示板を削除しました。よい対応でなかったことは認めますが、他になにをすればよかったでしょうか。

で、勘違いしている人がいるかもしれないので書いておきます。蘭の会で相談があったレイプ事件は、詩のオフ会でのレイプやセクハラとはいっさい無関係なレイプ事件です。pogeさんの書き方だと、まるで同じレイプ事件のようにみえますが、そうではありません。sage
 

[167]深水遊脚[05/04 01:09]
気にせずボヤキましょ。暇人多過ぎ…

sage
 

[166]佐々宝砂[2009 05/04 01:05]山田せばすちゃん
ここで論戦したらぼやく場所がなくなってしまうではないですかw
sage
 

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