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八柳氏も大谷氏も退会なされたようですね。
ボルカ氏の見解も一通り聞いたことだし
このスレは既に所期の目的を果たしたんじゃないですか？
速やかに過去スレ行き、もしくはスレッドそのものの削除を提案します。
　

すいませんsage進行でした･･･
　

sage

所詮は旗色が悪くなればすぐにいなくなってしまうような小心者ふたり。言葉を費やすのが無益に思えてきました。（精神的）ガキの悪態は、私ならさらりと流しますね。相手はレポートも書けないおこちゃまですもん。

ずっと下げ忘れていてゴメンなさい。
　

PULLさん
了解です。sage
　

>>16
sage忘れは誰にでもあることですから。
お気になさらずに。

それとこれは言いにくいことなのですが…。
退会されたおふたりの奥さまの方は、
現在身重の身だったと記憶しています。

生まれてくるお子さまのためにもここはいったん退会して、
心身ともに落ち着かれる方を選ばれたのかもしれません。
どうか追い打ちはこの辺で、
止めていただくわけにはいかないでしょうか？。

よろしくお願いします。

# sage...
　

>>18
了解です。
また悪い癖がでてしまいました。申し訳ありません。

sage
　

参照先不明

>>論考スレ211　大村さん
（話がずれるのでこっちに投稿しました。）
スキルの伝承という言葉が気になります。筆の勢いで書いておられるならいいのですが…そしてそれを望むのですが。
オフで男の人（多分年上、『ネット詩歴』も長い）人が、女の人（多分年下、『ネット詩歴』が短い）人に会うということをスキルの伝承と形容されているのなら、
そこに相当傲慢なものを感じてしまうのは私だけではないと思います。
オフで『ネット詩歴』の長い人と会いうる場に出席すること（リーディング、オフ会、販売等）がスキルの伝承と考えられているとすれば、
私はとても嫌だな、と思います。それは対等ではないですから。そんな閉鎖的なオフの場には行きたくないというのが正直な感想です。『先輩』に教わりに行っているのではないのですから。
ちょっと議論からずれる話をしてしまいましたし、この発言が大村さんの本意ではなくて私の揚げ足取りに過ぎなかったことをむしろ願うのですが、もしこの傲慢性が本当に存在するものであれば、それがすでに『ネット詩歴の長い』男性と『ネット詩歴の短い』女性の間に、対等ではないパワーの上下というものがあるという、あってはならない概念を容認してしまうという態度につながらないかなと危惧しています。
　

sage

PULL.さん
お世話になっております。

4/1に閉鎖とのことですが、論戦スレから派生する論点を吸収する話し合いの場として、このスレが有用なように感じられるのです。

ここは、4/1に閉鎖する前提でみなさん書き込んでいらっしゃるのでしょうから、そののち、ようすを見つつ、また期間限定話し合いのスレの二などをたちあげるというのはいかがでしょう。
　

#がああ、　[27]でのお話が はっきりしてから ここに書こうと思ってたけど、なんか本スレ(論戦スレ。)に ぐちゃとした書き込みがあったので こっちへグチろう。

# 問題を提起して、いろんな人に言葉を託して話している方がなんだか、土曜ワイドみたいな2時間ドラマの主人公みたくみえてきてイラっとする。
#「事件解決のために」被害者の傷をえぐって、解決したら自分は日常に戻っていくとか、そんな風に見えた。なんで？
#相手を自分の思うように追い詰めることで、相手が自分の意に沿って改心するとでも思っているかのような感じ。なんで相手に確実にわかってもらおうって思わないのか！
# あなたが受けた相談のことば(きっと直接そういう話を聞いてるんだよね?!)に対して、行動軽すぎない？！　ここは小川未明のガラスの宮殿なのか？　そういうところではないと思う。
#　こんなバカみたいな役どころ、なんらかの覚悟があってやってるんだと思うけど、このあとみんな幸せになるんだよね？その目算あるの？

#　うまく説明できてる気がしないけど、つうか、すごくねじれた文章だな、
#　けどなんか、うう、なんかすごくイラっとしたんだ…

#　あ、わかった。わたしの文章のねじれのもと。　私は片野さんも被害者だと思ってるんだ。
#　システム管理で、コミュニケーションをきっちり仕切りきれないよ。
#　なのに、コレだけ大きいと、なんでもやってもらいたくなるんだ、みんなきっと。
#　だから ほんとは人と人の間のことなので、 言葉を託してものを言う人のほんとの矛先は その、人なんだとおもう。
#　過去は悔い改めていかなくちゃだけど、過去を営々と引きずっていくことばかりが日常ではないとおもう。
#　被害者も苦しいけど、加害者は たぶんものっすごく苦しいと思うんだ(誰にも言えないから)
#　レイピストがもしヤワな気持ちになって自殺とかされたら色んなイミでやりきれないので、 ほんとにどうにか出来ないもんかと思う。

#　当方は特に、なにか詳しい話をしっているわけじゃなくて、ただ感じたことを書いただけなので、こっちでグチります。
#　ほんとはpbにぐだぐだ書いてりゃいいことなんだけど、すまそん。

#　すみません、sageるの 忘れてました…　痛恨だ…
　

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拝読しました。

一気にいきます。

つづきは論戦スレにて。

sage
　

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sage

>>45
　仲さん
　
　グループの持つ、数の圧力的なものへの発展性、その点については確かに考慮すべき問題なのかもしれません。ただ、何かしらの形で住み分けができれば解消できるトラブルもあるか、と思いまして、そこに対する提言もあっての『同人』を表立たせては、という考えがあったのですね。
　例えば、『未詩・独白』という過去に存在したジャンルについて渇望する声もやっぱり聞いたりするんですけれども、私にとってはそれを必要とはしないジャンルではあったんですけれども、もしやっぱりそういう場を渇望するのであれば有志でそういうグループ設定みたいなものを行うのも手ではないかな、と思ったのですね。
　
>>46,47,48
　ボルカさん

　仲さんのおっしゃりたいのは、『グループ』という集団の持つ力の方向性が変な方向性に働くことを危惧しているんだと思うんですよ。なんか『○○派』はエライんだ、とか、グループに認められなかったらダメなんだとか、変な権威主義的な方向に走る危険性。純粋な住み分けで済めばいいんですけれども、そうじゃない危険性があるんじゃないかなって。
　仲さん自身は、そうしたグループ分けの必要性が個人的にはないし、そうした経験則と危険性のリスクと天秤にかけてみたら、グループ化というものについては疑問がある、というご意見なんだと思いますよ。
　

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# sage
# 本来なら「論戦スレ」に書くべきとは思うのですが、流れのことなど考えて、こちらに失礼します。
# あ、こんなペンネームですが、私は女性です。

何年も前のことですが、朗読会の打ち上げに参加した際、セクハラに近いことを経験しました。
（念のため申し上げますと、私は当時も今現在もそのことについては少しも傷ついていないので、このことでの追求などは無用です）
たまたま隣に座った方がそういうそぶりを見せたとき、
同じテーブルにいた方が「嫌がってるからやめなさい」と注意してくださいました。
このおふたりはもともと知り合いだったようですが、
それでも実際にそうして声に出すことはそうそうできるものではないと思っていたので私も驚いて、今でも覚えています。

女性のひとりとして思うのは、現在進行形でセクハラ等がされているとき、
それを見つけたときに注意してくれる第三者の存在はとてもありがたいです。
電車で痴漢にあったときに思ったのは、突然のことで混乱してしまって、どうしたらいいのかわからない、ということでした。
「いやならいやと言っていい」のは当然ですが、そういう選択肢を思いつけないこともあるかもしれません。
逆に、人数の多いオフ会などでは、主催者がおひとりの場合はなおさら、すべてに目を配るのはとてもむずかしいこととも思います。
注意して見なければ分からない行為もあるでしょうし…。
たとえば、主催者の方が会に参加する信頼できるお知り合いに、
そのような行為を見つけたらすぐに呼んでくれるように頼んでおくとか、
そういう予防線もあったらいいんじゃないかと思いました。

# あとは、ボックス席の奥の席（壁際とか）に座ると逃げ道が一方向だけになっちゃうので、
# 逃げ道がいくつもあるようにちょっと気をつけて座るとか…
#
# あくまで私の体験と思ったことなので、女性がすべてそうだということではありません。
# この書き込みで、気分を害された方がいらっしゃったらごめんなさい。
　

　もうちょっと早く書き込みしようと思ってはいたのですが、色々と考えるところがありまして発言が遅くなりました。

　グループ分け、というのは発想の根源として河川における保護水域、というものをモデルにしていたところもあったりします。
　例えば一つの河川においてある支流については釣りを禁止にして水産資源などを保護しておく、この橋からこの橋の間は釣りはいいけれども、投網などを使った漁法はダメ、そしてあるダムから下流はどんな釣り方もオーケーといった様に分けていたりするんですね。
　しかし、単純にこのモデルとサイトを照らし合わせるにはやはり扱っているタイプが違うわけですから相違点が出てしまう。ある一つのフィールドに利用者がそれぞれの目的で集まっている、という点では同じなんですけれどもね。そういった点も踏まえて皆さんのご意見を伺っていると、正直自分の妄想していた青写真はガラガラと音を立てて崩れていっています。。

　自動車免許取立てのときの若葉マークみたいなものも考えたりしましたが、そうするとサイトのシステム自体にお願いする形になってしまいますし、勿論それが必要だということになればそういう提言を運営者の方にするのも一つなのでしょうけれども、どうもそうではなくてやれることがあると思うのですね。

　それで、今、頭の中で渦巻いているのは”期間限定”という条件付で何かしらできないか、と。今まで、よく散文コーナーでは『批評祭』などの会員の自発イベントが開催されていたわけですが、その形をとって期間限定の区画を作れないか、と思ったりしているわけです。イメージ的な流れはこうです。
?開催有効な期間を設定（例えば5月1日〜5月31日までの一ヶ月間）
?その期間に幾つかのグループを文書グループの形を使って作成
　例「批評なし、感想コメントなしのグループ」
　　「合評会形式に参加するグループ（批評が少なくとも作者にとって好意
　　　的なものとは限らないものが発生する、厳しい批評が発生するかもし
　　　れない、ということを注意書き）」
　　「文法の構造を考慮しない完全自由形式の短歌・俳句等」
　　「文法の構造の整合性も考慮した上での短歌・俳句等」

　といった具合ですね。もちろん、上の形は今思いついているものであるだけで、もっと別のグループ分けなどができるかと思います。
?参加者は作品発表の際にあらかじめ用意された文書グループに登録して発表。勿論、イベントへの参加はまったくの自由で、通常の投稿スペースにて今まで通りのスタイルで投稿を続けて頂くのはまったくの自由。ただし、それぞれの文書グループがどの様なスタイルで構成されているかをきちんと読んだ上で参加してもらう。そこで発生することについては自己責任である、という趣旨は明文化しておいた方がいいのかも。
?期間が終了したら、文書グループを削除。（残しておいた方がいいんでしょうか？そこも悩むところ。）
?可能ならば、参加者から参加してみての感想の様なコメントを頂き、今後の参考にする。

といったところなんですね。こうすれば、少なくとも一時的とはいえ、住み分けができるわけで、かつ、恒久的なものではないですからその住み分けが長いこと存在することによって発生するトラブルというものは多少回避されやすくなるのではないだろうか、と思ったりしています。
　
　

ほんのすこしだけ。

現フォはSNSだというのは、最初は私が言った冗談だったように記憶します。
わたしは確かこう書きました。

「詩を綴りながら出会いを探す新感覚SNS! 年間わずか1000円の費用で自分だけの掲示板をつくることができますetc」

わたしは本当に冗談のつもりでした。
片野さんはどうしてどういう思いでこの場をSNSと称することにしたのかな、
と、ときたまふとおもいます。

>>63
かなりどうでもいい話ですが、
「文法の構造を考慮しない」「考慮する」って違いは重要ではないでしょう。
問題はヒトからの批判を受け付けるか受け付けないか、それだけです。
わたしはそう思います。
　

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＞孤蓬さん

私もかつて厳しい合評会での議論等も経験しましたので
文学を育てる力がやさしさばかりではなく、互いの相克や闘争の部分が
あるのを存じています。
文学が世界に対して向けられたものであるなら
様々な他者の声が投げかけられます。

自分自身厳しい批評を受けたり「文学修行」的な側面が自分の書くことを作ってきたようにも思います。悔しいことも苛立つことも、泣くことも、相手を時には不快にさせることもまた経験であります。

ただ、そうして思ったのですが自分が伝えたいとするものがありますよね。メッセージ・思い、それは相手に伝わるまで時間がかかるというのがコミュニケーションの常道だと思うのです。
孤蓬さんなら孤蓬さんが伝えたいことが、相手になかなか浸透しない場合、相手も内的に葛藤を起こしているはずです。もちろんそれで感情的に言い返されるのは孤蓬さんも腹が立つかもしれない。

でも、実際孤蓬さんの知識が有効に伝わったほうがいいと思います。ならば、相手が受けいれるのに時間がかかるという人間の心的なシステムを信頼しようではないかと思うのです。言葉は人間の中で深く咀嚼され、それを我が者とするには時間がかかり、しかし時間をかけて醸成されることが言葉の強い力をもたらすと思うのです。そこを信じたいと私個人は思うことがあります。いや、信頼というと生半可かもしれませんが、文学を形成する力は闘争や相克の一方で、互いを「待つ」じっくりと向き合う。それで無理ならその場は退くことも文学や言葉を育てるのに必要だと思います。
言葉は孤蓬さんのように該博な知識を持つ方も、子どもも病者も等しくつかうのですから、裾野が広いものだということは、孤蓬さんも存じているはずです。そのように裾野が気が遠くなるほど広いのだから、伝わらない時に潔く退くことも文学や言葉をゆくゆく豊かにするのではないでしょうか。なぜなら文学や言語を含む文化は時間が育ててきたのは孤蓬さん自身が年来述べておられることだからです。

孤蓬さんもいうように、それぞれが孤蓬さんの指摘を受けいれるかは自由だし孤蓬さんも老婆心ながら伝えているのだと述べていますよね。だけど、孤蓬さんもしばしば力んでいるようにも見受けられる。互いが苦しそうに見える。そのことが私に懸念されているのです。ですから優しくしろとかそういうことではなく、結果的に文学や言語のためを考えるなら、その時に伝わらないことは諦める、待つことも孤蓬さんのメッセージをゆくゆく伝えられるベターな方法だと私は思ったりします。
孤蓬さんの活動を抑制するのではなく、各フォーラム会員がよりよく参加、活動するためのひとつの意見として理解してくだされば助かります。
　

＞８２の追記

追記）これは私自身の子どもの頃の経験が投影されています。僕は字や文章を覚えたり読むのは得意なほうでした。でも走るのや縄跳びや鉄棒、水泳つまりスポーツはダメでした。父はスポーツが得意でそんな私とよくスポーツをしてくれました。しかしそのときこうしたらうまくなる、縄跳びはこう飛ぶとやり方や知恵を教えてくれるのです。ですが、自分の中でそれが実感をともなって飲み込めなければ、父がいくら親心からいっても、いつまでも鉄棒も縄跳びもうまくなりませんでした。もちろん父は優しさからいってくれるのでうれしい反面、父の言うとおりできず、父に素直になれず、へそを曲げてもいました。いきなり２０すぎて、肉体労働をしていたら、懸垂ができるようになっていました。ずっと友達にもスポーツができず笑われていたのでうれしかった。時間がかかるとはそういうことです。これはスポーツに限らず言語でも仕事でも、何事にも習得には時間がかかり、内的な過程が大事で、気づいたらひょいと出来ていたということも皆さんにもあるのではないかと思いました。

※今日はいい天気だし、いいたいことはかなり（一方的に？）いいましたので一旦筆をおきます。また気になることがあったら顔を出します。
　

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＞奥主　榮さん、
それは私の事ですか？（私の事ではないと解って訊いている。）
直接PNを挙げたらいかがですか？

ちょっと激情に溢れた発言に見られます。
きちんとあちらで反論を述べればいいではないですか。
　

初めまして。
ああ、直接のだれかに向けて書いたものでなければ、問題ありません。
しかして>>100は相手を明確にしているようにも読めます。あなたの立ちいちを、明確にするためにもそれは避けるべきだとも思います。
而して特定の誰かを指すのでなければ、全てのひとを指す事になります。
そうなるとわたしもそれに含まれるという事になります。
それは私にとって不快です。
　

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こういうと火に油になるのはわかっていますが、いろいろみなさん神経戦になっておられるようです。神経が興奮しますと私もそうなんですが、いろんなことが気になって、あれこれいいまくってしまいます。そうすると神経逆なでのしあいになります。誰がとかではなくて色んな方がそうなっていて、これではきちんとした議論になりませんから、そう思うんですが…sage
　

>>105奥主さん
私は議論スレにおいて、発言するにしても発言しないにしても、いずれも自責の念を覚えずにはいられません。発言しては「誰かを苦しめているのではないか」と自戒して落ち込みます。発言しないでいれば「問題を看過しているんじゃないか」とこれまた勝手に自責してしまいます。
ましてやフォーラム創世期から関わっていらっしゃる奥主さんにとっては、私の感じているそれの比ではないのでしょうね。
心中お察しします、とさえ言えません…
申し訳ありません。
　

議論スレには参加するきになかなかなれません。
忙しいというのもありますが・・・
私が何か書いても弁解にしかならない気がします。
たぶんいろいろと邪推している人もいるでしょう。
正しいことを想像している人もいるでしょう。
私はセクシャルハラスメントの件では沈黙を守るつもりです。
私に不利な意見(蘭の会会員がおんだされたとかいう話)がでても、
「あああれかな」と思い当たることがあって胸が痛んでも、
私が何か言うとやっぱりきっと弁解になります。
まあ、あと三十年くらい経ったら話します。
#なのでそれまで生きててねみんな♪sage
　

白井さんというひとがわからなくなりました。
何を基準に☆つけてるの？
#疑問に思うと問いかけずにいられない性分なものですみません
　

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＊＊＊＊　おれを否定したい　＊＊＊＊＊

どんな裏技を使ったらあんなふうに太字（フォント？）が出せるのだろうかと、
さっきから議論の流れよりもそればかり気になっている、
駄目なスレオペとしてのおれ。

# font? sage...

<b>てすと。</b>
<strong>もういっちょてすと。</strong>

# >>124>>126
# ご説明ありがとうございます。
# 実験してみましたが上手くいきませんでした。（泣）
# （なんでやろ？やっぱ日頃のおこないが悪いから？。（笑））
# 「あんたスレオペのくせに！！。」
# と誰かが突っ込まないとあかんやろうと思い、
# 喜んで自分で否定してみました♪。（笑）
# このスレと議論スレではスレオペの「えこひいき」と、
# 利用者の方に思われないために☆を付けないことにしているのですが、
# ありがとうごさいました。
#
# と…追記しようとしたら。>>126が。（笑）
# 本当にご丁寧にありがとうごさいました。
#
# さらに追記。
# >>127佐々さんへ…。
# 後ほどPCでこちらのスレではなく本スレ？でご確認くださいませ。

｛Ｂ=さらにてすと。｝

# さらにさらに追記。
# ぼくにもできた！！。（笑）
# >>129
# ご説明ありがとうございました。
# 作品の投稿の際の「特殊タグ」とおなじだったんですね。
　

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ケータイでみてると太字がわかりません。

奥主さんいいこというなと思いました。

#地味にsage
　

>>123
全角中括弧Ｂ＝太字にしたい言葉中括弧閉じ
｛Ｂ＝太字｝
ですsage
　

そろそろ、いいんじゃないの？
　

＊＊＊　びみょーーーーな疑問　＊＊＊

さてこのスレの寿命は後何時間？。

最後ぐらいは笑って終わりたいものです。（笑）
# laughter sage...
　

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論戦スレ、構造氏の発言によっていったい誰が救われるのか、私には分からない。

具体的な事例を知り、論戦スレ526の発言どおり被害者に対して「わかった、なんとかする」と請け合ったのなら、その事件の解決に向け直接的・具体的に活動すればよろしいであろう。
「なんとかする」と請け合っておいて、現代詩フォーラム自体に白羽の矢を立てるのはお門違いである。直接的・具体的に活動する手間を省いているだけであろう。

さらには、同526「現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。」
なる発言は、現代詩フォーラム一会員としての私にとっては迷惑きわまりない。また、ほとんどの会員にとっても迷惑なことではないかと推測する。

あなたは何を犠牲にして、何を救おうとしているのか？

＃不毛な論戦には参加したくないのでこちらに書きましたsage
　

好評？にて「ぼやき期間」しばらく延長！。（笑）

# もうすこし「ざわざわ」が治まったら、
# もとに戻します。
# sage...
　

好評？
冗談じゃあありませんよスレオペさん。

このスレも、論戦スレも出来るだけ早く過去ログに落として、新しいスレッドを立ち上げるなら立ち上げてもらった方がいいと思いますよ。

どちらのスレもすでに元の主旨から外れていますから。
気付いていらっしゃらないのですか？
たとえ場を和らげようという意図があったとしても、そんな冗談は個人的に好きではありません。


＃「ざわざわ」ですか。あの漫画の観衆の「ざわ…ざわ…」にしか聞こえませんか。
sage
　

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# >>190
スレオペだってぼやきたいです。
それにこの程度の出来の悪い冗談も書き込めないようでは、
「表現の自由」とか「言論の自由」とかいう「なまぐさいもの」を持ち出すまでもなく、
「場所」としてあかんのではないでしょうか？。

とはいえ、
スレオペに文句のひとつも言えない「場所」というのも、
さらにあかんです。
なのでスレオペに言いたいことがあればどうぞ、
ここで心おきなく言ってって下さい。

「論戦スレ。」とこのスレの一番の主旨は、
「他のスレに迷惑をかけない。」
「他のスレで喧嘩や論戦をしない。」
です。
ですがこれはスレオペの勝手な「主旨」であり、
それに書き込む方々が従う必要は、
ないです！。


# >>191
ありがとうございます。

ですが、
こういった件で矢面に立つのはスレオペひとりで十分です。
自分が発端で他の方々が揉められるのが、
個人的に一番辛いです。

せっかく気を使っていただいたのに申し訳ないです。
# sage...
　

参照先不明

その上で、>>192比呂さんにお答えしたいと思います。
まず基本的に、私は発言する時「要点を簡潔に述べる」ことに重点を置いているのですが、それで誤解を生じてしまう可能性もありますね。もちろんその点に於いても文責は負いますけれども。
しかし有り難いことに私の>>188の発言の本意は>>194Ю（ユー）さんにほぼズバリ解釈して頂いてしまったので、多少付け加えることしかありません。

>>188冒頭に名指ししたとおり、188は構造氏ひとりに向けて書いたものです。
議論に参加されているすべての人に向けて書いたものではありません。
また議論そのものを否定するものでもありません。構造氏の発言が不毛だと思っているだけです。

なので、
＞あの議論が続く事で一体何がどれほど「迷惑」かを具体的に示してから苦情を呈すのも、一生懸命議論している方への礼儀じゃないかなと私は思うからです。
私の「迷惑」発言については、具体的事例をひとつひとつ挙げていく必要性はないと私は思っています。Ю（ユー）さんの解釈で充分です。

＞外野の方がそれほど非難する理由がよく分かりません。
私は「議論／論戦スレ」にもこれまで折々書き込みしてきましたが、構造氏の非難の対象からは外野でした。
しかし構造氏の同526「現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。」とまとめられた発言は現代詩フォーラム全会員に矛先を向けた誹謗・中傷であると私個人は解釈しました。
従って私は外野ではなくなったと判断致しました上での、188発言になりました。


＃Ю（ユー）さんの（）内の疑問についても言及するのでまだ続きます。
　

そして私の>>190についてと、>>193スレオペさん（スレオペは交代することもあるので今後は現スレオペであることを前提とした上でPULLさんと呼ばせて頂きます。）もとい、PULLさんへ。

１）
これはうろ覚えなのですが、
もともと「議論／論争スレ」は「雑談スレッド」で議論が白熱しすぎて雑談がしにくい状況になったために作られたスレッドだったかと思います。そして「議論／論争スレ」では様々な議論が交わされることを想定なさっていらっしゃったのではないかと思います。

２）
この「期間限定スレ」はもともと、「議論／論争スレ」において議論ではなく言い争いになってしまった三人の会員の和解のために作られたものだったと思います。（現在はおそらく三人とも退会されてしまったようでログはありませんけれども）

この二つのスレッドが生まれた背景はだいたいこんな感じだったと私は認識しています。

しかしながら、両スレ共に、生まれた当初の目的から逸脱しているのが現状です。

１）について
「現在、中核になっている議論以外についての発言は避けられたし」の風潮がスレ発進後、いつの間にか定着しています。そして現状は「セクハラについてしか議論できないスレ」になっているのです。

２）について
言い争いの和解という、当初の目的が果たされた（果たされたのかは分かりませんが終わった）以降、「期間限定スレ」は「議論スレ」の「現在、中核になっている議論以外についての発言は避けられたし」の風潮から、「議論スレから外れた議論をする場所」へと移り変わり、何度かスレッド名を変更しながら現在の「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」という名前になりました。そして現状は「セクハラについての議論には加われないけど、どうしても言いたいことをここで発言するスレ」になっているのです。（例外としてここで別の議論をされていた方もいらっしゃいますが、だいたい本線はセクハラについてです）

まとめると、
「議論／論戦スレ」と「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」はスレッド名とはかけ離れて共に「セクハラについてしか語れないスレ」になってしまっているという異常な現象が起こっているのです。

そんな現状で
>>189PULLさんの
＞好評？にて「ぼやき期間」しばらく延長！。（笑）

＞# もうすこし「ざわざわ」が治まったら、
＞# もとに戻します。

発言があったので、
私の>>190は、
「二つのスレは共に「セクハラについてしか語れないスレ」になっていることに気がついていらっしゃらないのですか？」
というPULLさんへの投げかけであったわけです。


長くなったので、結論と「過去ログへ送るうんぬん」については、PULLさんの発言を待ってからにします。

三回投稿制限がありますし。


＃sage忘れたー！すいません。。。
　

参照先不明

# >>197
「論戦スレ。」を立てたのは「雑談スレッド」とは関係ないです。
「廃人スレ」での論戦を避けるためです。

またいったん論戦がはじまってしまえば、
当該スレがその論戦一色になってしまうのは、
異常でもなんでもないです。
その際に他の論戦をされたい方のために、
こちらのスレを用意している次第です。


誰かに、
このスレを気に入らない見たくないから削除してくれと言われて、
それにスレオペが付き合っていちいち削除していれば、
きりがないですし、
そのスレオペが「誰か」の意見だけを贔屓して優遇いると見られることにもなります。
（またそれが「論戦」や「誹謗中傷」の種にもなります。）

「論戦スレ。」のはじめの方にも書きましたが、
スレオペはスレを立て、
それを立て続けるだけの存在です。
「そのスレをどんなスレにしたいのか？どんな場所にしたいのか？。」は、
そのスレに書き込み利用される方しだいです。

スレオペがその論戦に直接的に参加関与することは、
その論戦をある結論に向けて誘導しようとしていると見られる可能性もあるので、
例えそれがどんなに論戦の収束に効果的な手であっても、
しません。


正直なはなし、
このスレは「風」の向きに合わせてころころ変わるスレです。
その都度その都度最も「風」の強い方角に向けて、
スレッド名を変え前書きを変え、
一度過去ログ送りにもしたのにまた「風」が吹いたので、
恥ずかしげもなく、
スレオペの一存でゾンビのように復活させたスレです。

「風」が吹かなくなれば、
このスレにしても「論戦スレ。」にしても、
ずるずると下がってゆくだけです。

しばしのあいだ、
「風」が治まるまで待ってはいただけないでしょうか？。
このスレと「論戦スレ。」が存在することで、
他のスレが落ち着く効果も、
もしかしたらあるかもしれませんし。
（もちろんないかもしれませんし逆効果かもしれません。）
# sage...
　

>>202
PULLさんのスレオペとしての立ち位置はよく分かりました。
レスありがとうございます。


＞またいったん論戦がはじまってしまえば、
＞当該スレがその論戦一色になってしまうのは、
＞異常でもなんでもないです。
＞その際に他の論戦をされたい方のために、
＞こちらのスレを用意している次第です。

それが二つとも同じ色に染まってしまったことで、こちらのスレが機能していない、ということを申し上げたかったのです。それを「好評？」と発言されたことについて、異論を申し上げたのです。

それで、もう一つスレを立ち上げれば解決できるのではないか？
という論に持っていくつもりだったのですが、ちょっと考え直しています。

問題１
誰が立ち上げるか？（私は議論に積極参加してしまったので、PULLさんのスレオペ論に則れば立ち上げることが出来ません）
その役目を引き受けてくれる方がいらっしゃるのか、…う〜ん。
問題２
スレタイトルは何がよいか？
直球「セクハラ対策スレ」では、いささか問題があるでしょう。
しかしてふさわしいタイトルは、…う〜ん。


あと、もうひとつ申し上げたいことがありまして、

新スレとしてではなく、ゾンビが復活したところも、私は一点（内容はとりあえず言及しません）問題があったと思っていたので、今からでも新スレに立ち上げ直すことは出来ないのか？
と、問うつもりだったのですが、
＞このスレは「風」の向きに合わせてころころ変わるスレです。
と言われれば、スレオペがそうおっしゃるならそれを認めざるを得ないのかしら？
と悩み中。
＞しばしのあいだ、
＞「風」が治まるまで待ってはいただけないでしょうか？。
とおっしゃられたので待ちますけれど、レスは欲しいです。


＃しまったー！またageてしまった〜、俺の馬鹿！！
　

（☆ってナンJARO。。
ぼくはしろうさんの188の発言に☆ひとつ投げ入れたとき、比呂さんの驚きとは逆に、しろうさんの発言（188）には☆が5コ以上入るよーなきがしていました。いえ、いまにしておもえば、きがしただけで、そんなきはまったくしてなかったよーなきさえしますが。
でもこんだけホシホシいってたら、ホシさんもどこかへ引っ込んで、もうこれ以上、望むと望まざるにかかわらず、しろうさんの発言（188）には、容易に☆さんは入らないでしょう。
同調圧力や、容易には発言しにくい場所や空気とゆーものがあるのなら、心にいくらかのためらいやわだかまりをのこしながらも容易に☆を入れにくくする発言や磁場もまたアルんじゃないかと、現フォ内にいるイチ外野としてぼやいてみました。
（すでに出ている、ユーさんやしろうさん以上のりゆーはおもいうかびません。。）
）
　

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＞用済みになったから、
＞自分が気に入らなくなったから、
＞ぽいぽい都合よくスレを使い捨てるのは、

なんてことは申しておりません。
その時々においてスレが変化した時にですね、その前までの発言が無効化されてしまうということを、指摘しているのですよ。もっといえば無効化というよりもですね、不名誉を残すことになっているのではないか、と危惧しているのですよ。
PULLさんがぽいぽい都合よくスレを使い捨てるなんてことは、私は言っていませんし思ってもいません。むしろ、その点に於いて慎重に行動されていると思っています。

ですが、ログ自体はそのままでスレの存在意義を変えていくという手法には問題があると思うのですよ。


＞それともうひとつ、
＞「論戦スレ。」はスレオペになるだけでも、
＞かなりの精神的消耗があります。
＞そんな苦労をするのはひとりで十分です。

そうですよね。
私はPULLさんに対して独善的な意見を述べていたということ、自覚しております。
だから>>203は自分にも疑問を投げかけたのです。
今も自分に対して疑問を投げかけています。
この発言の前半の問題提起は、私の独善ではないかと。

私はPULLさんを非難しているのではありません。
私の発言はおそらく私の独善であります。
　

>>207比呂さん

＞私がこのぼやきのためのスレで言いたいのは、「問題がどうすれば解決するのか」でも「何が正しく何が間違っているのか」のような議論スレ的な事でもなく、相手が誰であろうとみんな否定的な文言は必要最小限の回数で済ませる方が僕はいいと思います、といういかにも優等生的で当たり前のつまらない視点のみです。

ようやく頭の悪い私にも理解できました。
以前の発言は消さなくてもいいと思います。私はもう★について繰り返し発言することはないと思います。（★について他の人から意見があれば例外として発言することはあるかもしれませんが）


＃sage忘れ常習犯、俺、否定したい。
　

皆様おひさしぶりです
知らないお名前の方がたくさんいらっしゃいますが
芳賀梨花子です
蘭の会の発起人で設立メンバーです
2007年にcolorsを発行してから
蘭の会とは袂を分けて
現在ではメンバースページへ
ログインさえできない状態ですが
佐々宝砂から連絡を受けてこのスレッドを拝読させていただきました。

蘭の会はイデオロギーやヒエラルキーをもって発足したものではありません。どういうわけか蘭の会が一人歩きしてジェンダー論やフェミニズムなどの難しいことばっかりを押し付けられる団体へなっていきましたが、当初は佐々、宮前、芳賀の三名がただおしゃべりしたかっただけでチャットを作り遊んでいたところ、どうせならサイトつくっちゃおうか！みたいないいかげんんなのりで始めたのでした。現会員のかた申し訳ございません。そして女流とくくったのはシャレです。

確かに当初は相談掲示板のようなものがありました。外部へのメンバースページ内での発言は規約違反ですし、くわしくこの場でお話しする必要もないと思いますが、そのようなご相談があったのは事実です。でも、私が詩やネットの世界から希薄になった現在もお葉書をいただいたりして個人的に交流がありますので、そのような事実はなかったかと推察されます。

また蘭の会の相談板などの内部掲示板が作動していたのは、私が記憶している限り現代詩フォーラムが片野さん（片野さんお久しぶり、いつもお骨折りありがとうございます）によってよみがえる以前のことでした。要するに内部でのメンバーの交流が極めて少なかったということです。そのようなこともあって閲覧回数の少ない掲示板を削除してしまったり、もしかしたらサーバーを移すときなどに重なって、気づいて差し上げられなかった書き込みなどがあったのかもしれませんね。そのようなことがございましたら、この場をお借りして当時サーバーを管理していたものとしてお詫び申し上げます。

設立はほんとうにわたくし達のシャレだったのですが、何年も蘭の会に取り組むうちに、蘭の会は詩を愛する女性が詩を楽しむ場所であってほしいと思うようになりました。故寺西さんのご尽力をいただいてアンソロジーを発行させていただいたり、PJの木村くんのご尽力でColorsを作成したり良い経験をさせていただきましたが、結果的にわたくしが思っている蘭の会と実際の蘭の会の評価ガ乖離してしまったので、現在は袂をわけて静かに暮らしています。

でも、わたくしが袂を分けたことによって蘭の会が佐々宝砂のか細い？両肩にのしかかってしまったのは申し訳なく、皆様もどうぞそのようなお考えはお捨ていただきたくお願いにあがりました。蘭は蘭であり、佐々は佐々でありますので、詩人同士、詩を愛するもの同士、蘭の会と楽しくお付き合いくださいませ。

sage

↑っていれればいいのだろうか不安（＞。＜汗
　

いや石川さんは無理難題いってないです。このさいはっきり言っておきます。私にとって、無理難題言って責任を追求してくるのが白井さん。そして問題なことばかりいって私に迷惑かけてるのがpogeさん。ちょっと強権発動しすぎじゃないかと思うのが片野さん。

他のひとは私に迷惑も無理難題もかけてませぬ。
sage
　

再び芳賀梨花子です。こんばんは。

二年間のブランクがあり、ご時世に疎いのであえて蘭の会に説明責任があると私が設立当時を知る発起人として判断した以外のことはスルーさせていただきます。そして、この板は議論スレではないので、皆様、どうぞ心静かに私のぼやきにお付き合いくださいませ。

発足した当時から蘭の会はフェミニズムを主張したことはございません。しかしながら飽きもせずこのような話題がとりだたされるのは、HP開設時のヤリタミサコ女史に寄せていただいた創立宣言が強く皆様に印象付けをしてしまったのではないかと推測するに至りました。なので、あえてここでご説明差し上げるとヤリタミサコ女史も蘭の会の一会員に過ぎず、蘭の会総意として発言していただいたわけではございません。ヤリタ女史を大先輩としてリスペクトしておりますが、あくまでも運営は私達（佐々、宮前、芳賀）の三名で行ってまいりましたし、発起人として運営者として私達三名はフェミニズムの団体であるとリードしてきたことは断じてございません。それは繰り返しネット上で説明し続けているかと存じます。

また私は個人的にフェミニストであられる方々が蘭の会にメンバーとして参加してくださっていることになにも違和感を感じておりません。そしてお忘れいただきたくないのですが、私を含めて多くの会員がノンポリであるのです。詩をネット上で発表している女性という不確かでもあり唯一のキーワードで集っているだけ。フェミニストもそうでない人も。

ですから現在のパブリックビューできる蘭の会をご覧いただいたとおりに受け取っていただければ問題は起こらないでしょう。メンバーズページの中が気になってしょうがないと思われる男性諸氏及び非会員の方が存在してくださるのはありがたいことでもありますが、そんなに秘密めいた事柄は残念ながらございません。あえてお伝えするならば過去にはマナコイといって男性から投稿された詩を女性目線で酷評（笑）する企画がございまして、それに伴う月例チャット（後日、編集し公開していた）があり、それとは別に雑談する金曜日チャット、相談掲示板（下記でご説明済み）がございましたが、現在は廃止されております。なので会員の皆様には提案されたテーマがあって書きたければ詩を書き蘭の詩集で発表したければ内部に設置されている投稿掲示板へ書き込んでいただく。参加は自由ですし強制もいたしません。時々、オフラインとコミットして紙で発表することもございます都合、ポエケットやポエザルなどに参加いたしますが、会員個人がどのように蘭の会に参加するのかということも自由なのです。ですから詩集に投稿できるのが会員だけで、ジェンダーを女性と申告しないと会員になれないという点以外は他のサイトとあまり違いはないとはお思いになりませんか。申し訳ないのですが、あまり多くのことを蘭の会に期待していただくのは少々お門違いというもの。ご自分が思っていることを実現させたいのならば、どうぞよりかからずご自身で実現していってくださいませ。

そして、思うのですが、詩人さんには知りたがりさんや、言いたがりさんがいっぱいいらっしゃいますけれど、お互いをリスペクトしあって共に詩を語る日は来るのでしょうか。みんながみんななかよしになれというのは無理でしょうけど、縁あって詩周辺の事柄をずっと見てきましたが、また同じような事が繰り返されているように感じております。どうぞ皆様、心穏やかにお気に入りの詩集でもお読み遊ばせ。

ではでは、現代詩フォーラムのスレッドをお借りして蘭の会について語らせていただけたことに感謝しつつ老婆な心は胸の中にしまいます。なにとぞ今後とも蘭の会へのご理解ご協力をお願い申し上げます。
　

参照先不明

二人で、ご飯食べに行って話したほうがいいかも。
景色がいいところでね。

#だって、なんか陰険で怖い雰囲気がするよ。寒々しい感じだよ。
#なんのために理非をはっきりさせるのかホント意味わかんね〜。何に決着つけるの？超こえ〜
#何かの恨みを晴らすためとかだろうか。でも確かに何かはあったんだよな。
#片野さんの冗談もだいぶすべってるしなあ。そんなんで和まないよ。むしろ意地悪に聞えてしまったよ。

sage
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

>>256
＞イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
＞現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して「会員の自己責任であり、
これは明示的に書かれているとおり、白井明大さんの主催するイベントの場での話です。そういう前後関係を無視して別件を継ぎ接ぎしないで頂きたい。

「いったん退会して名前を変更して再入会する方法もあります」と申し上げた件については、現在はフィルター機能がありますのでその必要はありませんが、基本的なスタンスは初めから現在まで全く変わっていません。
相談内容が個人間のトラブルであった場合、http://po-m.com/forum/help.php?helpid=89「個人間のトラブルについて」にあるとおり介入しません。どうしてもとあればアドバイス程度はするかもしれません。
但し、書かれた内容にルールや法規に反するものがあればそのルールで対応しますが、この件（「いったん退会して名前を変更して再入会する方法もあります」と申し上げた件）の場合、この方からコピーして見せていただいた私信には特にルールに反する部分は見受けられませんでした。ルールブックで言えば、http://po-m.com/forum/help.php?helpid=81「不快な書き込みについて」あるいは「迷惑行為（つきまとい）」で説明されるものです。よって、この件は個人間のトラブルであり、退会するなり、現在ならフィルター設定するなり、ご自身で対処していただくほかない問題です。

この件も前に話したような気がします。
今後も「いったん退会して名前を変更して再入会する方法もあります」との対応が間違っていた、と書かれれば、上記のように説明させていただく。繰り返しになりましょうし、平行線はいつまでも平行線のままでしょう。とはいえ、後日読んだ方が誤解をされないためにも、その都度、上記のように繰り返し説明させていただきます。
　

参照先不明

>>266

＞ちょっと個人的な発言をするだけでも周りから一斉に厳しい目で見られる比重が片野さんは他の会員の比じゃないのは、恥発言で証明されているわけで、管理人ならそこは当然と（…後略）

について。
少なくとも僕個人は、管理人だから「恥発言」を非難したわけではありません。片野さんも現代詩フォーラムの会員であるわけで一会員から一会員に向けての発言と何ら変わりはありません。
ただ、野球の喩えを借りれば、４番を背負っているバッターである以上、風当たりは他の選手よりも強いというのは当然あるでしょう。僕なんて4701番、AAAの補欠どころか草野球の球拾い程度ですｗ

＃あくまで大事の前の小事なのでこの発言はスルーしてもらって構いません。

＃追記
＃これを逆説的に言えば、片野さんも一会員としての発言が可能ということです。
　

>>268
どうでもいいが一見したところ会員番号とステータスが比例しているような書き方するのやめない？
古参がどうこう言われるもとになるからさ。
　

参照先不明

sage
＞共訳可能な言葉がある、ということには僕は懐疑的です　但し、共訳可能に
＞する言葉は創造はできましょう

そうですよね。もちろん共通の理解を目指すというかその試みが大事なので、あらかじめ共通の何かがはっきりあるわけではありませんよね。だからその懐疑もからめながら話するんですよね。
というかここの議論をみていたらですね、はっきりいってお互いの話に耳を貸さない、自分の立場を守ることだけ考えている。
自分もあまりえらそうにいえないですが、これでは共通の前提をかんがえることができません。
そしたらもう力や声の大きいほう、それを背景にした打ち合いになる。被害者もそのためにかりだされてしまう。そして場の全体にそれにたいする諦め、ニヒリズムがでてくるのも必定でしょう。

代表は英米でもそうだし、フランス語でも再表象くらいの意味ですか。つまり自分の立ち位置を考えることは表現の問題でもありますね。ぼくもついつい何かの代表のように自分をかんがえているときはある。でも、自分の声を相手に届くか疑いながらも話してみるくらいのことはできるかと。自分をばらけさせて「病人として」とかだけではなく、自分をトータルで示すのが大事ですね。隠された位置から話しすぎです。事実ではなく論者の実際の姿が見えない。自意識とか自己イメージが肥大している。これは今回陣営にかかわらず多くの方にも私自身についてもいえることかと思います。

イメージとか力にひきずられて実際に困ったことや、訴えたいことがそしてその人の姿が見えてきません。これは論者ほとんどがそのような印象をもちました。ユーさんや私が言うように実際会うのもひとつの手です。

ただ異質なものを認められない。女性＝被害者だけでなく、そのまえにだれもがひとりの人間であることを知らない限り表現なんて覚束ないと思います。その自明さからはじめないと。発言の声の大きさや力を背景とするやりかたや、つねに何かをよそおうやり方ではおそらく信頼を失うだけです。

それだけ世の中全体に「無理が通れば道理が引っこむ」あり方がおおすぎるんでしょう。僕はそれによる絶望が、さらに力の論理をよびこんでいるように思います。「要はいいまかしたら、あるいは黙らせたら勝ちなんじゃない？」みたいな。それしても恨みしか残らないから僕はそれはいやです。例えば、ガールフレンドがいて、あるいは彼氏がいて、けんかしたとき相手の口を無理に「うるさい」とかいって封じたら、お互い苦しいし、絆を回復させるのが大変です。わかりやすくいうとそんな感じです。
まあ誰もが逃れられないんだけどねｗ僕もね。

でもそこにコミュニケーションの大事なテーマがあるのですよ、たぶん（？）

*すいません。めんどうなのと見えにくいので表字にしました。
　

ああ、日本語で話しておくれという気がしています。
というか日本語でもわからんかもしれません。
役立つガイドラインをつくりたいなら、
せめて高校生に理解できる文章にすべきです。
sage
#わしゃあ専門用語とくに哲学用語がきらいなんじゃあああああああああ
#横文字もきらいじゃあああああ。なんで「コンセンサス」というんだあ
#「意見の一致」でいいやんけーーーーーーーーーーー
　

いろんな論争が穴だらけになってしまったな。
#SAGEない
　

そんなエネルギーあるなら復興に力を尽くそう。
"良いもの"についてひたすら語ろう。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

ふたりとも親しみ感じていますが、詩人として、自己評価での優劣でフォーラムメンバーとお付き合いをしたのでは、双方が「現代詩フォーラム」に参加するのが難しくなるのではないでしょうか。それは、そうした「評価」が有効な特定された場所でようやく可能だと思います。奥主さんから、「評価」を求めるなら、片野さんなり、土曜美術社なりの、「奥主批評室」を作っていただかないといけないですね。ただ、普通に考えて、隣人の評価はしたくない。どうして、評価と排除の二分を要求されるのかわからない。


深刻なシーンではないですが、足手まといという手段もあるので、なに考えてるのか？とコメントさせていただきました。
　

参照先不明

参照先不明

奥主さんは大変広い範囲で活躍されているのにもかかわらず、わたしの目利きの効く範囲での、応援の気持ちでのコメント、差し出がましいだけであれば、お詫びします。


わたしは、現代詩フォーラムで、共作させていただいたことは宝で、息子のことを書いていただいたのも宝です。ですから、現現代詩フォーラムでも、お願いして、奥主さんの詩をupさせていただきました。



わたしが奥主さんに「お願い」して、過去作をupしたのは、わたしが読みたい詩であり、奥主さんなら、掲載許可を出して貰えるだろうと甘えて、お願いし、そうなった詩達です。
　

参照先不明

>>352
残念ながら、土曜美術社から、身銭を切らずに詩集を上梓した奥主さんは、「公人」なんですよ。
わたしはそうした様々をさけましたが、団体に入会しているという意味では、わたしも「公人」なのでしょう。

あれもこれも、持っているけれど、自分はこれで行く！って、周りをあわあわさせるのもありだと思います。大抵、あわあわしていてもベースは困っていないし。(余裕)



そんなこんなで、遠巻きながら、ご健筆をお祈りいたします。



あ、
どくだみさん、おまんこ無理ですから。
ふたりでコーヒー飲んだだけで滝汗。冬なのに。
そんなこと、考えられる体調じゃないよ。



奥主さんに絡むのはわたしも
ウザかったけど、
「奥主さんに勝ちたい！」が
生きる目標だったのかもしれず、



災難ですが、至福の瞬きかもしれず。



奥主さんに叱られると凹むので、生意気はこれくらいにして退散です。(*'-')
　

スキルアップの場どころか
荒らしまくってますぜ、俺。
でへへへ。現代詩フォーラムのエボラ出血熱、ほど破壊力はないので
エハラ出演熱冷める一方三輪明宏は絶好調ぐらいだハ！

ほらっおねえちゃんの乳首べろんべろんしちゃおうかしら？
　

参照先不明

大ベストセラー女性の陰核と言って
身近な関係者からこっぴどく怒られた私ですが
女性の陰核ほど品格に勝るものなしという大横綱秋津島定次の言葉通りに
私は生きています。

まあ、いい年だし、気に入った人間だけでゆっくり
するのも良いんじゃないの。
４０過ぎて売れる気満々なんて下品この上ないよ・・・ダハッ
これは別に言いたくない言葉。
　

参照先不明

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未来への参照