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よろず臨時話し合いのぼやきスレ。 (臨時)スレッドオペレーター:PULL.
現在「論戦スレ。」で行われている話し合いから外れて話したい方々へ…。
どうぞここを使ってください。
このスレはsage推奨です。

そんなわけで復活してしまったこの出戻りゾンビスレ、
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等等はどうぞこちらへお書き込みくださいませ♪。

関連スレ。
論戦スレ。(論戦はこちら(↓)で)。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170770
雑談スレッド7軒目(雑談はこちら(↓)で)。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170262

[36]白井明大[2009 03/28 01:38]
仲 仲治さん
論戦スレの301、拝読いたしました。
ご説、イベント主催者として重々受け止め,以後に生かしたいと存じます。
ありがとうございます。
 

[34](1+1)/4[2009 03/27 15:02]白井明大氷水蒸流
# sage. うーうー、どうも当方、ムッキー!ってなってたね、[28]書いてたときは。

# 25日のひとことダイアリーを見たときも、「それちがうよ!」ってはっきり思ったので 割と ショッキングな言葉を打っちゃった。
# でも、違うと思ったの。強奪された人はいつか、このいやなことを乗り越えていかなきゃいけないし、やった奴ももっと内罰的になってもらって相応にくるしんでもらわないと、納得できない。
# ひとむかし以上前の話だけど、期せずして白昼道路沿いで路線バスが走っているのを見上げたことがある身としては、人々が勝手に裁いて処刑されても、心の落ち着くべきところがきちんと整理しきれないような気がする。

# 人並みはずれて欲求の強いやつがもし、裁かれるべきことをやったというなら、刑に服しつつ薬物で去勢(その気にならないようにする)とかしてもらいたい気持ちでいっぱいだ。
# で、このサイトで出来ることってなんだろう とおもうときに、危険人物だけを曝しあげて永久追放する→おわり ていうのは違うと思うのだ。

# 人に言葉を託して いろいろいってた人が 別アカでいろいろいってるみたいだけど(同一人物でいいのかな、なりすましだったらごめんなさい)アナタの主張はなんか危うくて正直関わりたくない雰囲気プンプンです。
# いぬのかたきを取った!といって手錠をかけられた人を想像させるような危険な感じ。なんでそんなに不相応に暴力的なんだろう。
# 人って 自分の言うことを決定的に聞いてもらえないとときにすんごく暴力的になることがあるけど、あなたのことがそんな感じにみえるです。
# いま、あなたの言葉をどれだけのひとが見えるようにしているのか 当方にはわかりませんが、ここに何しにきたのか もう一度思い出してみてくださいです。

# やべ、ちょっと泣きそうになった 後日編集するかもです。

# 本スレみました。 …私のやってることって。 人ひとりひんむいておわり、なのかなあ。ごめん。ほんとにごめんなさい…
 

[33]PULL.[2009 03/27 05:17]白井明大
>>27
白井明大さんへ…。
ぼくはスレを立てただけなので、
おかまいなく。

このまま過去ログに送ると、
消費され尽くしてないスレがまたひとつ、
「過去ログ倉庫」に増えることになりますし、
かといって削除して新しいのを立ててしまうのも、
書き込まれた方々に失礼ですし。

もし必要とされているのなら、
このままのスレで、
四月から、
スレ名を「臨時話し合いのスレ。」とかに変えて、
「あちら」の様子を見つつ存続していく。
ということでいかがでしょうか?。
(「あちら」が落ち着いたのを見届けてから「こちら」を閉じるという方向で。)

通常であれば、
「雑談スレ」という立派なスレがあって、
それが受け皿を果たしてくれるはずですし、
こういうスレはいらなくて、
ちゃんと「その場所」で話し合えるのがほんとうは一番いいです。
(ただ今回の場合「雑談スレ」で話すと「雑談スレ」まで混乱させてしまう可能性があったので…。)

そういうわけで、
もうしばらくこのスレを続けさせていただくつもりです。
こんなスレなど見たくないという方々もおられるとは思いますが、
もう暫くの我慢をお願いいたします。


>>28
(1+1)/4さんへ…。
sage忘れは誰にもありますので。
どうかお気になさらずに。


>>29
蛾兆ボルカさんへ…。
しつこかったですよね。(笑)

今回何人もの方に恥をかいていただいたわけですし、
こういう「調停の儀式(という言い方はほんとうは嫌いですが)」みたいなのは、
やりすぎるぐらいきちんとやらないと、
駄目だと思うので、
念入りにやらせていただきました。
(個人的にネットでは「こういうこと」が欠けていると思ってもいるので。)

って、
書くのもまたしつこいっスよね。(笑)
申し訳ないです。
# sage...
 

[32]白糸雅樹[2009 03/26 22:36]白井明大
>>31の通り、論戦スレにて、白井さんから、真摯なお答えをいただいた。私は、「問題がある」ことだけを聞かされて、どんな問題があるのか判らないと、疑心暗鬼で不安になる、と思ってぐちったが、白井さんのお答えで、まずは待とうというゆとりができた。

ありがとうございます。

sage
 

[31]白井明大[2009 03/26 02:18]白糸雅樹
拝読しました。

一気にいきます。

つづきは論戦スレにて。

sage
 

[30]白糸雅樹[2009 03/25 21:44]渡邉建志石川和広
 私もぐちろう。
 
 論戦スレを注意ぶかく虚心に読んでいると、レイプなどの犯罪行為があったって主張しているのはぽげさんひとり。あとの人はハラスメントしか確認していないみたい。さらに、未確認情報の段階で、問題がさも確定したかのような思わせぶりまである。

 未確認情報じゃなくて、確定した情報なら、読んでいる人の不安煽るような書き方せずに、さっさと具体的情報だせ、と怒鳴りたいんだが、「被害者の同意なしに告発はできない」以上、怒鳴れん。

 さもさもこのフォーラムが問題だらけの、問題人物容認しているかのような発言が並ぶのは嫌だなぁ。
 
 sageない。age。
 

[28](1+1)/4[2009 03/25 21:02]北村 守通白井明大石川和広ツ
#がああ、 [27]でのお話が はっきりしてから ここに書こうと思ってたけど、なんか本スレ(論戦スレ。)に ぐちゃとした書き込みがあったので こっちへグチろう。

# 問題を提起して、いろんな人に言葉を託して話している方がなんだか、土曜ワイドみたいな2時間ドラマの主人公みたくみえてきてイラっとする。
#「事件解決のために」被害者の傷をえぐって、解決したら自分は日常に戻っていくとか、そんな風に見えた。なんで?
#相手を自分の思うように追い詰めることで、相手が自分の意に沿って改心するとでも思っているかのような感じ。なんで相手に確実にわかってもらおうって思わないのか!
# あなたが受けた相談のことば(きっと直接そういう話を聞いてるんだよね?!)に対して、行動軽すぎない?! ここは小川未明のガラスの宮殿なのか? そういうところではないと思う。
# こんなバカみたいな役どころ、なんらかの覚悟があってやってるんだと思うけど、このあとみんな幸せになるんだよね?その目算あるの?

# うまく説明できてる気がしないけど、つうか、すごくねじれた文章だな、
# けどなんか、うう、なんかすごくイラっとしたんだ…

# あ、わかった。わたしの文章のねじれのもと。 私は片野さんも被害者だと思ってるんだ。
# システム管理で、コミュニケーションをきっちり仕切りきれないよ。
# なのに、コレだけ大きいと、なんでもやってもらいたくなるんだ、みんなきっと。
# だから ほんとは人と人の間のことなので、 言葉を託してものを言う人のほんとの矛先は その、人なんだとおもう。
# 過去は悔い改めていかなくちゃだけど、過去を営々と引きずっていくことばかりが日常ではないとおもう。
# 被害者も苦しいけど、加害者は たぶんものっすごく苦しいと思うんだ(誰にも言えないから)
# レイピストがもしヤワな気持ちになって自殺とかされたら色んなイミでやりきれないので、 ほんとにどうにか出来ないもんかと思う。

# 当方は特に、なにか詳しい話をしっているわけじゃなくて、ただ感じたことを書いただけなので、こっちでグチります。
# ほんとはpbにぐだぐだ書いてりゃいいことなんだけど、すまそん。

# すみません、sageるの 忘れてました… 痛恨だ…
 

[27]白井明大[2009 03/25 11:21]
sage

PULL.さん
お世話になっております。

4/1に閉鎖とのことですが、論戦スレから派生する論点を吸収する話し合いの場として、このスレが有用なように感じられるのです。

ここは、4/1に閉鎖する前提でみなさん書き込んでいらっしゃるのでしょうから、そののち、ようすを見つつ、また期間限定話し合いのスレの二などをたちあげるというのはいかがでしょう。
 

[26]大村 浩一[2009 03/23 23:46]渡邉建志
渡邉建志さんへ。うん済まない。筆の勢いです。
実際そんなもので伝承されるスキルなんてものは無いと思っています。
だからこそ「たまらない」とも書いた。
あの発言のあの部分は取り下げておきます。
 

[25]PULL.[2009 03/23 07:17]渡邉建志
>>24
渡邉建志さんへ…。
ご配慮ありがとうございます。

このままだと大村さんがこちらの書き込みを見つけにくいので、
あちら(論戦スレ)の方に、
『「話し合いスレ。」で個別にお話ししたいことがあります。』
と、
お誘いの書き込みをされた方が、
円滑に進むと思います。

そういった書き込みなら、
あちらの話をずらすこともないでしょうし。

いかがでしょうか?。
# sage...
# 追伸。
# 確認しました。
# ありがとうございました。
 

[24]渡邉建志[2009 03/23 01:35]Погэ / POGE / ぽげあおば白井明大
>>論考スレ211 大村さん
(話がずれるのでこっちに投稿しました。)
スキルの伝承という言葉が気になります。筆の勢いで書いておられるならいいのですが…そしてそれを望むのですが。
オフで男の人(多分年上、『ネット詩歴』も長い)人が、女の人(多分年下、『ネット詩歴』が短い)人に会うということをスキルの伝承と形容されているのなら、
そこに相当傲慢なものを感じてしまうのは私だけではないと思います。
オフで『ネット詩歴』の長い人と会いうる場に出席すること(リーディング、オフ会、販売等)がスキルの伝承と考えられているとすれば、
私はとても嫌だな、と思います。それは対等ではないですから。そんな閉鎖的なオフの場には行きたくないというのが正直な感想です。『先輩』に教わりに行っているのではないのですから。
ちょっと議論からずれる話をしてしまいましたし、この発言が大村さんの本意ではなくて私の揚げ足取りに過ぎなかったことをむしろ願うのですが、もしこの傲慢性が本当に存在するものであれば、それがすでに『ネット詩歴の長い』男性と『ネット詩歴の短い』女性の間に、対等ではないパワーの上下というものがあるという、あってはならない概念を容認してしまうという態度につながらないかなと危惧しています。
 

[23]PULL.[2009 03/22 02:07]ゆうとrabbitfighter
>>22
八柳李花さんへ…。
ご説明ありがとうございます。

今回は大変失礼な対応を取って申し訳ありませんでした。
八柳李花さん大谷良太さん蛾兆ボルカさん。
あらためて謝罪させていただきます。
すみませんでした。

論戦スレは基本ルールにも書いてあるように、
「できれば自分の生活や感情にあまり負荷を掛けすぎないように」
参加していただきたいというのが、
甘っちょろいのかもしれませんがスレオペとしての考えです。
(ぼく個人としての考え方はちょっと違いますが。)


また機会があれば飲みたいですね。
今度は他人の靴をはいて帰らないように気を付けます。(笑)
と書いて、
はたと気付きました。
「誤解されてしまうかもしれない!。」

えーっと…。
どうしてぼくが八柳李花さんが妊娠されていることを知っているのか?。
どうして飲んだことがあるのか?。
知り合いだから実は影で八柳李花さんや大谷良太さん側に付いてるんじゃないのか?。
と誤解されてしまうかもしれないので、
蛇足ですがご説明しておきます。
(人間の想像力は計り知れないので…。)

八柳李花さんの妊娠を知ったのは、
今回のスレを立てる前にまず当事者同士の事情を知りたくて、
お名前を検索してブログを拝見して知ったことです。
飲んだといっても一度、
それも「ぽえざる」の打ち上げの際で、
その時のぼくはべろべろでした。(笑)

蛾兆ボルカさんと大谷良太さんには、
スレオペの独断で、
喧嘩両成敗で道連れになっていただきました。
蛾兆ボルカさんにとってはかなり一方的なものだったと思っています。
すみませんでした。
(スレオペに反感を持つことで共通点が生まれお互いを理解できる接点が出来るかもしれないですし…。)

以上で、
ご理解いただけたでしょうか?。
(誰に向かって話しているんだろう?。)

# これも蛇足になりますが、
# sage推奨なのは、
# 他のスレや利用者の方々にご迷惑を掛けたくないからです。
# sage...
# と文章を直しているうちにまた退会されていて…。
# どなたさまも、
# 「できれば自分の生活や感情にあまり負荷を掛けすぎないように。」
# ネットもフォーラムのことも、
# まず自分の生活や感情を守って相手にも自分にもやりすぎて負担を掛けすぎないように、
# それが最終的に「いろいろなものを守る」ことになると思うので。
 

[21]PULL.[2009 03/21 19:21]
>>20
ご理解ありがとうございます。
# sage...
 

[20]深水遊脚[03/21 19:12]
>>18
了解です。
また悪い癖がでてしまいました。申し訳ありません。

sage
 

[19]PULL.[2009 03/21 19:05]
>>17
ありがとうございます。
# sage...
 

[18]PULL.[2009 03/21 19:04]
>>16
sage忘れは誰にでもあることですから。
お気になさらずに。

それとこれは言いにくいことなのですが…。
退会されたおふたりの奥さまの方は、
現在身重の身だったと記憶しています。

生まれてくるお子さまのためにもここはいったん退会して、
心身ともに落ち着かれる方を選ばれたのかもしれません。
どうか追い打ちはこの辺で、
止めていただくわけにはいかないでしょうか?。

よろしくお願いします。

# sage...
 

[17]山田せばすちゃん[2009 03/21 19:03]
PULLさん
了解です。sage
 

[16]深水遊脚[03/21 18:54]
sage

所詮は旗色が悪くなればすぐにいなくなってしまうような小心者ふたり。言葉を費やすのが無益に思えてきました。(精神的)ガキの悪態は、私ならさらりと流しますね。相手はレポートも書けないおこちゃまですもん。

ずっと下げ忘れていてゴメンなさい。
 

[15]PULL.[2009 03/21 18:44]
>>11
山田せばすちゃんさんへ…。

また脱線混線する可能性もあるので、
もう数日様子を見させてはいただけないでしょうか?。
このスレがあることで、
話し合いに集中しようという抑制効果のようなものがあるかもしれませんし。
(もちろんないかもしれません。)

通常であれば議論に、
脱線混線もありだと思うのですが、
現在行われている話し合いは非常にデリケートな部分を含んでいるので、
あまり脱線混線せずに集中する方が、
何らかの妥協点を見いだしやすいと思うのです。

ご不便おかけしますが、
お願いします。

# sage...
# 追記。
# >>12
# sageは推奨であって強制ではないので、
# この文言を自ら書いておきながら失敗した無能なスレオペ以外、
# 謝る必要はまったくないです。
 

[14]深水遊脚[03/21 18:37]
ボルカ様ご機嫌ななめ。大谷様、八柳様はアカウント消滅。パーティーはお流れのようですね。席札は撤収して自説を少し。

八柳さんは神門義久教授の執筆した京都新聞の論説文についてメモ書き的な散文を投稿しました。それは例えるなら新聞や雑誌の切り抜きを、気付きメモを書いた付箋を貼ってスクラップブックに貼付けたようなものでしょう。何らかの論文を執筆するならば、この作業は第一段階であり、本来ならばその気付きをもとに自分なりの主題を設定し、ロジックを組み立てて行くところです。そうして完成した論文(長い必要はありません)をもとにしたならば、少々の質問や批判で崩れることはないし、たとえ完成した論文の欠陥を曝してしまうような鋭い質問がきても、逆にそれを新たな知的発見として喜ぶことすらあるかもしれません。

八柳さんが神門教授の論説文について書こうとした動機が、まさにその知的発見ではなかったでしょうか。食糧自給率上昇を目標とした日本の農政に対し、些細なことに目を奪われて大事なことを見逃す粗忽者のようであると批判し、分配の不平等をより深刻な問題とした神門教授の論理展開が新鮮に感じたのでしょう。

では分配の不平等をどのように解決するか。元になった新聞の論説文にはそこまでは書いていなかった。そこでロジックが不安定だと意味も通らなくなるし質問を受けても答えられず嫌な思いをする。そんなところでしょう。

ロジックといっても、なにも政治や経済、国際関係を論じる際の硬いものでなくていい。多過ぎる食糧を寄附する優しさでもいい。他の国が飢えるなかで食糧を抱え込んで、しかもあれこれうるさいことを言って無駄にするような我が国の食糧事情をチクリと刺すのもいい。いずれにしてもロジックがそこまでに完成したものでなかったからその散文についての会話が成立しなかっただけのこと。そのように私にはみえました。
 

[13]PULL.[2009 03/21 18:36]
>>10
蛾兆ボルカさんへ…。

あちらのスレが落ち着いて、
ボルカさんの主張されたいことに集中できる時の方が、
ボルカさんにとっても片野さんにとっても、
またその他の会員の方々にとっても、
有益なのではないかと思います。

今回あそこのスレオペとして、
このような失礼な対応をとりましたが、
また後日疑問を提出される時は、
どうぞあのスレでなさってください。

もう一度申し上げます。
今回の対応は失礼しました。
そして、
重ねてご理解ありがとうございました。

# sage...
 

[12]山田せばすちゃん[2009 03/21 18:31]
すいませんsage進行でした・・・
 

[11]山田せばすちゃん[2009 03/21 18:30]
八柳氏も大谷氏も退会なされたようですね。
ボルカ氏の見解も一通り聞いたことだし
このスレは既に所期の目的を果たしたんじゃないですか?
速やかに過去スレ行き、もしくはスレッドそのものの削除を提案します。
 

[9]PULL.[2009 03/21 18:15]
>>7>>8
蛾兆ボルカさんへ…。
了解しました。
ボルカさんがそうされるのであれば、
こちらとしては不満はありません。
もう一度発言していただくことで確認したかっただけです。

ありがとうございました。

# sage...
 

[6]PULL.[2009 03/21 17:42]
ageてしまいました。
スレオペ自らやってしまいました。
申し訳ありません!。
# sage...
 

[5]PULL.[2009 03/21 17:41]
蛾兆ボルカさんへ…。

>失礼にもほどがあるんじゃないかな。

失礼を承知で書いたのですから当然です。
申し訳ありませんでした。

ボルカさんは当該の方の反応をある程度予想されていたのではないですか?。
>彼が突然一方的に突っかかってきたんですよ。
こう書いておられるのですから。
あちらの発言番号153の発言で、
「これで相手が“釣れる”かもしれない」
多少なりともそうは思っていませんでしたか?。

自分が片野さんから受けたペナルティーに対してご不満があるのなら、
それはそれとしてきっちり抗議されたらいいです。
また通常のあのスレの状態であれば、
あちらでやっていただくのが妥当だと思います。
個人的にはボルカさんのあのペナルティーには疑問があります。
ですがそれと、
スレオペとしてやらなければいけないことは違います。

今ここで、
その抗議も一緒にやろうとすればぐだぐだになるのは、
目に見えていますよね?。
ボルカさんだって何度もここ(このサイト)で議論に参加して、
あるところまではいい感じで話し合われていたのに、
何かの途端にただの中傷合戦や小学生の口喧嘩のようなぐだぐだぐだぐだになって、
結局何を議論したのかも解らず、
参加した者同士のわだかまりとしこりがふえただけ…。
例を出すまでもなく、
そんなこと何度もこのサイトでありましたよね?。

多少なりとも自分の身を切って、
普段話しづらいデリケートなことを話されている方がいることは承知していますよね?。
またそれがとても重要であることも。
ボルカさんもそのことについて関心があるから、
だから発言されたのですよね?。
ならばここはいったん引いて時をあらためてはいただけないでしょうか?。

片野さんもこんなに一度にぽんぽん、
色んな方から話を振られていては対応するのも難しいでしょうし。


失礼だと言われた部分は修正しました。
続きをやられたいのならどうかここで願いします。

ご不満があるのなら、
こちらで馬鹿でも何でも、
「スレオペ死ね!」と言っていただいても構いません。

どうかご理解のほどよろしくお願いします。
 

[4]深水遊脚[03/21 12:33]Погэ / POGE / ぽげ
ボルカ様、大谷良犬様、八柳李花様。こちらへ移動とのこと。席札を用意いたします。

私も八柳李花さんの件の散文にコメントを入れていたので、客観的に経緯はみておりました。それに、最後まで残っていたボルカ様の散文を「役割が終わった」として削除するように促したのは私なので、責任も少し感じています。とりあえずこちらにてお話の続きを再開しませんか?私にはやりとりについて大まかな記憶があり、気性は穏やかで冷静ですので証人としてお役にたてると思います。
 

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