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よろず臨時話し合いのぼやきスレ。 (臨時)スレッドオペレーター:PULL.
現在「論戦スレ。」で行われている話し合いから外れて話したい方々へ…。
どうぞここを使ってください。
このスレはsage推奨です。

そんなわけで復活してしまったこの出戻りゾンビスレ、
他のスレでは書き込めない、
つぶやきぽつり愚痴等等はどうぞこちらへお書き込みくださいませ♪。

関連スレ。
論戦スレ。(論戦はこちら(↓)で)。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170770
雑談スレッド7軒目(雑談はこちら(↓)で)。
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=170262

[283]山田せばすちゃん[2009 07/02 11:46]
これで約一ヶ月放置か・・・
下げないよー
 

[280]佐々宝砂[2009 06/02 03:20]
ああ、日本語で話しておくれという気がしています。
というか日本語でもわからんかもしれません。
役立つガイドラインをつくりたいなら、
せめて高校生に理解できる文章にすべきです。
sage
#わしゃあ専門用語とくに哲学用語がきらいなんじゃあああああああああ
#横文字もきらいじゃあああああ。なんで「コンセンサス」というんだあ
#「意見の一致」でいいやんけーーーーーーーーーーー
 

[279]石川和広[2009 06/01 08:31]
sage
>共訳可能な言葉がある、ということには僕は懐疑的です 但し、共訳可能に
>する言葉は創造はできましょう

そうですよね。もちろん共通の理解を目指すというかその試みが大事なので、あらかじめ共通の何かがはっきりあるわけではありませんよね。だからその懐疑もからめながら話するんですよね。
というかここの議論をみていたらですね、はっきりいってお互いの話に耳を貸さない、自分の立場を守ることだけ考えている。
自分もあまりえらそうにいえないですが、これでは共通の前提をかんがえることができません。
そしたらもう力や声の大きいほう、それを背景にした打ち合いになる。被害者もそのためにかりだされてしまう。そして場の全体にそれにたいする諦め、ニヒリズムがでてくるのも必定でしょう。

代表は英米でもそうだし、フランス語でも再表象くらいの意味ですか。つまり自分の立ち位置を考えることは表現の問題でもありますね。ぼくもついつい何かの代表のように自分をかんがえているときはある。でも、自分の声を相手に届くか疑いながらも話してみるくらいのことはできるかと。自分をばらけさせて「病人として」とかだけではなく、自分をトータルで示すのが大事ですね。隠された位置から話しすぎです。事実ではなく論者の実際の姿が見えない。自意識とか自己イメージが肥大している。これは今回陣営にかかわらず多くの方にも私自身についてもいえることかと思います。

イメージとか力にひきずられて実際に困ったことや、訴えたいことがそしてその人の姿が見えてきません。これは論者ほとんどがそのような印象をもちました。ユーさんや私が言うように実際会うのもひとつの手です。

ただ異質なものを認められない。女性=被害者だけでなく、そのまえにだれもがひとりの人間であることを知らない限り表現なんて覚束ないと思います。その自明さからはじめないと。発言の声の大きさや力を背景とするやりかたや、つねに何かをよそおうやり方ではおそらく信頼を失うだけです。

それだけ世の中全体に「無理が通れば道理が引っこむ」あり方がおおすぎるんでしょう。僕はそれによる絶望が、さらに力の論理をよびこんでいるように思います。「要はいいまかしたら、あるいは黙らせたら勝ちなんじゃない?」みたいな。それしても恨みしか残らないから僕はそれはいやです。例えば、ガールフレンドがいて、あるいは彼氏がいて、けんかしたとき相手の口を無理に「うるさい」とかいって封じたら、お互い苦しいし、絆を回復させるのが大変です。わかりやすくいうとそんな感じです。
まあ誰もが逃れられないんだけどねw僕もね。

でもそこにコミュニケーションの大事なテーマがあるのですよ、たぶん(?)

*すいません。めんどうなのと見えにくいので表字にしました。
 

[277]石川和広[2009 05/31 14:59]唐草フウ
>Ю(ユー)さん

#いや論理は大事なんですよね。ただ、現状は声の大きい、はげしい方と、「黙りなさい」のたたかいな気がしたんです。そんなことじゃ到底議論になんないよと。誰も怖くて参加できないし、傷ついた人の権利がどうこうという話になんない。
#だれかを追い出しても解決するどころかこじれていってる。これも気になっています。まずいです。
#もちろん自分の名誉をまもることは大事です。でもそれが単なる言葉でのどつきあいとその禁止にしかなっていない。ここはインターネットでひろく見られるのでおそらくここだけの話ではない。今の社会の持つ課題だと。
#そこをどうも認識できていない。

#これは僕もえらそうにいえないんです。今までぼくだって自分を守るために、武装したりこうげきしたり、それはありました。

#それよりは互いに尊重することが権利を守る第一歩です。その上で互いを問う。問うことで互いが変わる。そっちのが最終的には功利的にそれぞれの取り分が多いはずなんです。全体が変わるから配分がよくなる。しかし現状ではかなりゼロサムゲームになってる。
#そのためには、自分のいいたいことを自分の中で確かめ他者の中で練磨させ、最低限共訳可能というか相手にわかるものいいでないと。
#そのために論理は必要ですし。同時に気持ちというか、あるいは文脈を読み取る力、自分の思いを大切にすることが必要なんです。しかしまず大事なのは話し合うテーマ目的をその都度確認することです。これが一番出来ていません。このテーマでいけ、いやちがうで、キリがない。どこかでこれこれを話すとしないと。
#僕もよく気持ちわかれよ!ってふだん怒ります。だからそこで相手にも自分にも共有できる言葉をさぐってます。要は日々の苦労とよそごとではないのです。

#>表しているもの以上のものを現す時、力を発揮するのでしょうね

#これおっしゃるとおりで表現者でなくても何かをいうとき知らせる、心に届けることが大事なんだろうなあと。
#自分は感情的なんで日々苦労しているのですよ。喧嘩したりね。
#つまり毎日「表現と戦う?」わけです(笑)

#Ю(ユー)さん、ご心配ありがとうございます。
#でもためこんでいるほうがしんどいので
#わからんこと気になることを問いかけているんですよ。

#僕も病気の時期が長かったから、苦しんでいる者の権利を
#どう考えるか全然ひとごとではない。だから
#いいたいことをいったほうがすっきりする。
#ただつかれてしまうのは、声のデカイ人や賢そうな人や力をもってそうな
#人を恐れて、日々いろんなことで悩んだりかんがえたりする人のこえ
#がこのサイトでは浮かび上がりにくいんだなと。だからなんか時々自分だけ戦っているような錯覚に陥る。論戦スレのみなさんもそうではないでしょうか。ほんとは私だってあまり正義感だけでなく、ふつうにあほなオッサンです。ですけど、穏当なことをいう人が少ないからついつい口だしてお節介してしまう。

#でも詩のサイトだからいろんな利用の仕方がありますよね。

#だからより参加しやすいサイトであればいいなと。まだまだ課題はありますが。ちょっと一息つきたいところです。話が長くなってすんません。失礼。ではまた。
#sage
 

[275]石川和広[2009 05/30 19:45]北村 守通
どんだけ感情的なんだ。俺は。。自分に疲れた。
いやしかし、なんでここまで言ってしまうのか。
実は、意見のたたかいは否定しない。
しかしもうすこし生産的な方が好きだ。それならもっと
元気が出る。しかしこのサイトでかなりの強度の参加を様々な人に強いるのは実際難しいと思う。そしてネットでの「参加」のやりかた自体未整理なことが多すぎる。
ひとを動かすのは一番難しい。ひとりひとりにかんがえや暮らしがあるから。でも表現がそれに一番遠回りなようで
向いていると思う。まだまだ俺は修行が足りない。

sageる。
 

[274]しろう[2009 05/30 00:53]
>>273
僕個人の考えを追加補足。
>「去年のボー年会がどーの」
だとか挙げる自体がね、二次的被害を拡大させる要因になりうる(あるいはすでになっている)ということですよ〜
もう非公開でやり合うしかないんじゃないの?

そういう告発の危険性については「論戦スレ」609奥主さんの発言の前半部で言及されているので、そちらをご参照下さい。

#僕もそのあたりについては「議論スレ」で繰り返し述べてきました。
 

[272]片野晃司[2009 05/29 05:50]比呂白糸雅樹ツ
お酒飲んで云々、話としては面白いですけれども、僕は自分で確認しないと納得しないほうなので・・・噂話、お酒の席の話だけで管理人が対応すべき事実の存在を具体的に知った、ということにはなりません、実際にその書き込み、私信を見ないと・・・などというカタい話になりますので、お酒飲んでも解決はしません。
sage
 

[270]しろう[2009 05/28 23:17]
>>269
失礼。ジョークの一環と思って見過ごして下さい。
片野さんの番号が4番というところに掛けただけです。

sage
 

[269]山田せばすちゃん[2009 05/28 22:39]
>>268
どうでもいいが一見したところ会員番号とステータスが比例しているような書き方するのやめない?
古参がどうこう言われるもとになるからさ。
 

[268]しろう[2009 05/28 20:02]
>>266

>ちょっと個人的な発言をするだけでも周りから一斉に厳しい目で見られる比重が片野さんは他の会員の比じゃないのは、恥発言で証明されているわけで、管理人ならそこは当然と(…後略)

について。
少なくとも僕個人は、管理人だから「恥発言」を非難したわけではありません。片野さんも現代詩フォーラムの会員であるわけで一会員から一会員に向けての発言と何ら変わりはありません。
ただ、野球の喩えを借りれば、4番を背負っているバッターである以上、風当たりは他の選手よりも強いというのは当然あるでしょう。僕なんて4701番、AAAの補欠どころか草野球の球拾い程度ですw

#あくまで大事の前の小事なのでこの発言はスルーしてもらって構いません。

#追記
#これを逆説的に言えば、片野さんも一会員としての発言が可能ということです。
 

[267]石川和広[2009 05/27 11:28]唐草フウ
>管理人と会員の間で裁判沙汰にまでなったサイトってだけでその風評で若い
>子の親御さんは心配しそうです。

そのとおりだと思うよ。まあ弁護士云々は不安だったから極論でいったのよ。最悪のシナリオの想定。でも一触即発な気もしたからさ。つうかそこまで望んでいるかわかんないけど、どこかその手前で落としどころつけられねえかなと思ってさ。だってこれ以上憎悪と疑念が増大したら、もう風評被害どころじゃなくなるし。
司法とかそういう関係に任せても、この紛争が起きている根っこのところが良くなるか俺も疑いありだ。

だから比呂さんのおっしゃるような落ち着けどころはあるんじゃないかなと思うよ。
どちらの立場もある仕方で、現代詩フォーラムの置かれている状況のあげている悲鳴というか声のようなものだから、どっちのがわも相手が気に食わないとして切り離して捨ててもたぶんこのフォーラムは沈むからさ。

だから比呂さんのいうようにここはダメ、ここは合意というかたちで少しずつ互いを受けいれる段階をつけていくしかねえんじゃないかなと思うのだ。

紛争は現状の問題点の表現なんだと思う。

sage
 

[266]比呂[2009 05/26 22:08]佐々宝砂伊藤透雪露草色虹村 凌ツ石川和広唐草フウ
風評被害って話だけに絞れば、デルトコデタ事で落ちてしまう部分もあると思います。木の幹はお前のとこに入ってるかもしれないが根は俺んちだからお前がわるい的論争自体の落とし前はつくでしょうが、管理人と会員の間で裁判沙汰にまでなったサイトってだけでその風評で若い子の親御さんは心配しそうです。管理責任か自己責任か以前に、構造さん自身が言っていたように、白井さんが発言する前からローカルレベルでは現代詩フォーラムにいる誰々が的な風評は出回っていた部分はあるそうです。そういう時に白井さんの向こうにいる顔の見えない人の噂に戸を立てようとしても尋常じゃなく困難ですし、いやしかしあそこの管理人はコッリーナ審判以上にフェアだしな、うむ。と噂に第二行目を追加させる方向へ向かう方が、風評という話に限っては白井さん一人の発言に片をつけるよりも、現状では六馬身差くらい建設的でしょう。

会員の皆さんにしても、管理人として元々公平な意見しか許されない一人の片野さんに、巨人だ阪神だパリーグだと個人的に好き勝手言っても片野さんもしんどそうです。システムスレを覗いては議論スレに走ってその間に口座からサーバ代引き落とされてでは、片野さんも疲れて、白井さんどうでもいいが俺は本当は個人的にはカープファンなんだぞ・・って言いたくなるんじゃないかしら(空想です)
ちょっと個人的な発言をするだけでも周りから一斉に厳しい目で見られる比重が片野さんは他の会員の比じゃないのは、恥発言で証明されているわけで、管理人ならそこは当然と言ってみたところで同じ人間が一人苦労を管理分重く背負っている事はなんら軽減しないわけですし。
当然フェアでなければいけない責任感からなるたけフェアでいようと一人努力している人を憤慨させても仕方ないと思います。バイクスレでのガス抜きにも限界が(余計なお世話ですね)みんな管理人さんにフェアでいて欲しいなら、よーしよりフェアでいます!って活力を出せるような雰囲気作りする方が断然効率いいですよ。
そして署名の意味とか詩人生命とかのもはや本文ですらない部分への言及も別の機会で全然いいと思います。

白井さんらはセクハラをなくしたくて頑張っていて、片野さんはよりフェアでサッパリとした現代詩フォーラムのために頑張っている以上、相手の目的を考慮すると白井さんらはセクハラ被害者だけじゃなくフォーラムの運営自体の妨げにならない語調や態度で臨まなければ(言葉は死ぬほど悪いですが)テロル的に誤解される可能性は十分あるし、片野さんは白井さんらも会員であってフォーラムの一部であることを忘れずにやらないと自ら運営放棄って誤解を与えかねないのではないでしょうか。その態度は丁寧でいるだけでなく、明るく楽しみたい方の阻害とならないように、悲観的な部分を出来るだけ見せぬように気丈に振舞うべきでしょう。

#「サッカーは完璧なプレーだけで成り立っているわけではない。我々審判は一人一人が常に改善を心掛けているが、やはりその中でミスというのは出てくる。もし、選手がサッカーをプレーする中でミスを犯す事が許されないのであれば、その選手は競技する種目を変えなくてはいけないだろう。主審に関してもそれは当てはまるんだ」by ピエルルイジ・コッリーナ 引用がうまくないのでsage
 

[265]石川和広[05/26 17:16]虹村 凌唐草フウ
sage
告訴だとか、謝罪だとか、そんなのお互い弁護士つけてやってよ。法廷に行く前に大半のことは肩がつくかもよ。極論だけど気がすまんなら互いに。わからんけどね。ちゃんとした弁護士どうしなら代理で話してかたつけてくれるんでないの?まあそこまで、腹をくくるべきことかどうかもわかんないけどもそれはともかく。(法的な手段にもリスクは伴うけど)


つうかそんな法的な係争とかの話だったら、わしら迂闊にタッチできんな。

どっちも相手を恨んで落とし処を見失っているとしか思えない感じが…互いの間違いを認めて、互いの理由を理解しない限り、これは論争でないような。もう話しあいのレベルでなさそうだからなあ。論争スレで処理可能な案件と思えんのだが。(お互いひけなくなってないかな)

くわばらくわばら。
#なんかフォーラム全体の話かと思ったから議論参加したがちがうみたいじゃん。どっちのいうフォーラムも俺が思ってた人々が参加して、作品や議論を作っていくことで成り立つものとはちがうみたいじゃん。そんな声が大きい方が勝ちみたいな。なんか話の雲行きがおかしいなと思ってたが。たしかにかつての強制退会事件は謎だったから怖かったが…以上ぼやき失礼しました。ちょっと退却。
 

[263]佐々宝砂[05/26 09:43]唐草フウ
この件がコケたって白井さんの詩人生命は断たれないでしょ。白井さんの詩人生命はそんなにやわじゃないと思う。
 

[262]佐々宝砂[05/26 09:33]虹村 凌北村 守通
てゆーか私は前にも書いたけどまじに法務局に人権侵害じゃないかって相談したよ。本気で事件性があると思うならこんなとこでうじうじしないでお上に訴えりゃいいじゃん。
#だいぶ投げやりsage
 

[260]佐々宝砂[05/26 09:07]とうどうせいら伊藤透雪
論戦は論戦スレでやりましょうや。
sage
 

[258]片野晃司[2009 05/26 06:15]ツ
>>256
>イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
>現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して「会員の自己責任であり、
これは明示的に書かれているとおり、白井明大さんの主催するイベントの場での話です。そういう前後関係を無視して別件を継ぎ接ぎしないで頂きたい。

「いったん退会して名前を変更して再入会する方法もあります」と申し上げた件については、現在はフィルター機能がありますのでその必要はありませんが、基本的なスタンスは初めから現在まで全く変わっていません。
相談内容が個人間のトラブルであった場合、http://po-m.com/forum/help.php?helpid=89「個人間のトラブルについて」にあるとおり介入しません。どうしてもとあればアドバイス程度はするかもしれません。
但し、書かれた内容にルールや法規に反するものがあればそのルールで対応しますが、この件(「いったん退会して名前を変更して再入会する方法もあります」と申し上げた件)の場合、この方からコピーして見せていただいた私信には特にルールに反する部分は見受けられませんでした。ルールブックで言えば、http://po-m.com/forum/help.php?helpid=81「不快な書き込みについて」あるいは「迷惑行為(つきまとい)」で説明されるものです。よって、この件は個人間のトラブルであり、退会するなり、現在ならフィルター設定するなり、ご自身で対処していただくほかない問題です。

この件も前に話したような気がします。
今後も「いったん退会して名前を変更して再入会する方法もあります」との対応が間違っていた、と書かれれば、上記のように説明させていただく。繰り返しになりましょうし、平行線はいつまでも平行線のままでしょう。とはいえ、後日読んだ方が誤解をされないためにも、その都度、上記のように繰り返し説明させていただきます。
 

[254]山田せばすちゃん[2009 05/25 23:52]
アウェイって(w
ここは彼のホームじゃないのか?
 

[253]しろう[2009 05/25 23:42]
双方、本来の意図から外れてきてとうとうマズいことになってきたなぁ。

誰か、双方の譲歩を促す名案を思いつく方はいらっしゃいませんか?
私にはまだ思いつけません。

または双方とある程度知己であり、仲介できる方はいらっしゃいませんか?
私はどちらも知人ではないので。

放っておくとちょっとかなりマズいことになりそうな悪寒…オカン。もとい予感。
 

[251]深水遊脚[05/25 23:33]
不謹慎だけど、アウェイだからその肩書くらいはいいように思えてしまった。たいした意味はないだろうし。
それに、ここで話したくないというニュアンスだったな。フェアなジャッジのいる場所で話したいんじゃないかな。たとえば法廷とか。
sage
 

[249]虹村 凌[2009 05/25 22:35]
煽ってどうすんだよw
 

[248]山田せばすちゃん[2009 05/25 22:29]
関係ないやつまで巻き込むようなことしてるから茶々入れてるんだよ、わかってないなあ。
#つーかほんとは廃ポツにちょこっとだけ書いておきたかったのに、佐々と石川氏のまったり進行を妨げるんもなんだかなあ、とこっちにおいてみたsage
 

[247]虹村 凌[2009 05/25 20:50]唐草フウ
横から出てきてそういう面倒くせぇ事言うんじゃねぇよ。
組織ぐるみだかなんだか知らねーが、
「フォーラムと構える」とか大掛かりな事言うな。
関係ねーやつまで巻き込まれんだろうがよ。

と釣られてみる
 

[246]山田せばすちゃん[05/25 14:16]ツ
喧嘩売るのに肩書きつけて名乗りを挙げるってことは組織ぐるみでフォーラムと事を構えようってことかな?
そうじゃなけりゃ安目売っちゃったね。
 

[245]佐々宝砂[05/22 03:13]伊藤透雪虹村 凌
私は誰にも理解してもらえないだろうと思うくらいつらいぞ!
ageてやる!
 

[244](1+1)/4[2009 05/21 23:40]
#sage.


げえっ; ここと本スレを ときたまチラ見してたけど、とんでもねえことになってる;

今回片野さんが異常に強権発動なのは、
白井さんが知っている「何があったか」を今はっきりさせることで(事実をハッキリさせる、という意味合いで)、
風評をバッサリ斬っておきたいからなのかなー
…と思ってたのだけども…

何かに困ってる人、というのは顔を出してものを言わないとだめなときがあるけども…
風評が追求させるんだよな、こういうことを。
なんか、DVの被害者を引っ張り出してきてる ような 気持ちになったよ。(唐突にこの単語出してごめんなさい)
ほんとなら、隠れていたいのに… 誰だよ言いだしっぺはっ
風評で煽ると一番傷つくのは当事者じゃないか…

片野さんの考えをどうこう、てのは、うーんちょっと言い方(多分言い方の問題)がひっかかるです、
たしかに後だし的にしかならないけど、「それはちょっとやりすぎだよ!」って言うことについては
わたしたちはとめられていないです。

自分も考えていたこと、思っても見なかったことでよさそうなことなら
ひとはすぐにうなずいてくれますが、
自分が考えていたこととは別のことで、なかなかうけいれられなさそうなことって、
発信しても相手がすぐに受け取ってくれるとは限らないですもんなあ…

なんだか… なんだかなあ… ひとりのひとが「みんなもこう思ってるんじゃないかな?」って立ち上がって発言していたのに、
こんな雰囲気になっちゃうと、さみしいよ!
 

[243]石川和広[2009 05/21 22:15]唐草フウ
>>237
鈴女さん、つらかったな。辛抱してたんだな。


sage
 

[242]石川和広[2009 05/21 21:46]しろう
そうだなあ。でも二人とも体力あるな。
なかなかめげないよ。俺なら頭の線が切れてくるよ。
切れてさ、またせっかく減った薬が増えるよ。俺ならば。

sage
 

[241]しろう[2009 05/21 21:35]石川和広
>>240
そのあと、酒を酌み交わせたらなおいいね。

#240への★はつけた後に追記された#以下ではなく濃い文字の方にね。

sage
 

[240]石川和広[2009 05/21 21:30]しろう
二人で、ご飯食べに行って話したほうがいいかも。
景色がいいところでね。

#だって、なんか陰険で怖い雰囲気がするよ。寒々しい感じだよ。
#なんのために理非をはっきりさせるのかホント意味わかんね〜。何に決着つけるの?超こえ〜
#何かの恨みを晴らすためとかだろうか。でも確かに何かはあったんだよな。
#片野さんの冗談もだいぶすべってるしなあ。そんなんで和まないよ。むしろ意地悪に聞えてしまったよ。


sage
 

[239]石川和広[05/21 21:21]
みなさんの見てる前でやるから、片野さんが何に怒っていて、あるいは怒ってはいけないか、あるいは、白井さんはそもそも何に謝ったらいいか、または謝らなくていいのか、みんなで考えていきましょう。
それがいいよ。みなさん、争いごとは私も見るのは忍びないがどうも片野さんは腑に落ちてないみたい。なんで?事実認識に謝りがあったのを認めてるのにまだ何かあるの?でも白井さんもなんかひっかかっているんじゃない?

事と次第によってはなんでもないかもしれないが、事態の推移によっては、片野さんも認識を変えた方がいい場面も出て来るかもしれない。ちゃんと自分の言葉に責任取れるかみたいといったその人が片野さん本人だから。

喧嘩といっても対話といってもいいけども、やってる内に互いの頭が冷えて、責め合うばかりでもなくなればいいなと俺は思うな。恨み増やすんだったら、あかんから、ちゃんと腹括ってくださいよ。

ちゃんと共通の認識を持てればいいよ。ふたりとも大人なんだから。ガキの喧嘩みたいな駄々のこねあいになってしまったらくだらねぇし。
でも議論は疲れるからきちんと応酬してよ。前みたいな単なる意地の張り合いだったら聞いてる方が疲れて詩を楽しむサイトじゃなくなって、退会も視野に入りそうになったよ、私はね。

みなさん考えましょうといったもののもうちょっとマシなやり方はないのかね。
実は怖くて仕方がないよ。
 

[238]片野晃司[2009 05/21 20:41]
>>237 すいません、何かやり忘れてる業務ありましたっけ?
sage

追記:
ああ、トップ画像の承認作業のことでしたか。それは失礼しました。
 

[236]石川和広[2009 05/21 13:01]
sage
>>235
>詩をネット上で発表している女性という不確かでもあり唯一のキーワードで
>集っているだけ。フェミニストもそうでない人も。

なるほど。少し目から鱗がとれました。そうだったのですね。少し自分にも先入見があったように思いました。

僕は同人誌に参加したりしています。
集まりというものをやる限り、もちろんネガティブな評価をもたれたら苦しいですよね。しかしそれを跳ね除ける時も必要だし甘受すべき時もあります。判断が難しいですよね。それと同時に過度な期待をもたれることもありますね。
ただ、自分は運営者ではないですが、毀誉褒貶があるのが、運動体とか組織とかグループの宿命です。
政治家なんてそれを利用して、自分は寛容だとか国民の味方の政治家であるとか自分でいっています(笑)それに溺れて失脚したりもしますよね。

だからフォーラムでもそうですし、蘭の会でも、私のやっている活動もそうですが、(自分の詩の活動は、ささやかなもので、きまぐれにイベントに行ったりいくつか合評に行ったり、ある詩誌に参加しているくらいですが)
どういうふうに回りに見られているか。フォーラムの会員のみなさんもこのネットに作品を出すだけでも様々な評価を受けるでしょう。

つまり自分がどう意識しているか否かに関わらず、他者にとってどのように存在しているかというのが意外と捉えがたいものなんだなと思いました。でもマルクスあたりもいっていたけど、存在が意識を決定するという面があるのかなあと(ちがったっけ)もちろん自分に身に覚えのない批難とは戦うべきですが。そして自分の思いもまたそこで存在を主張します。これはごくまともなことです。

芳賀さんも、佐々さんもそこで様々ご苦労されているということが伝わってきました。きっと様々な葛藤をお持ちなんだろうなと。直接はわかりませんが。

他者もまた感情を持つ以上、どう考えているかを意識しながら、しかしどのあたりで自分自身としての行動を決めていくかということ。それは内部でも一枚岩ではありませんし。だからさらに難しいですね。

今回、芳賀さんや佐々さんのお話でそのように考えることができました。だからみなさん、どうやってオープンでありどのように自分自身であるかということも問われているのだなと。

話が長くなってすいません。
しかし芳賀さんや佐々さんがおっしゃったことを私なりに整理すると、意外とこのことは普遍的であるなと思いました。たぶん表現に内在する困難が女性限定という会の性質や表象とあいまってではありますが、出てくるのかもしれません。
しかしそれも私たちが、私自身が人間という類に属すると同時に、石川という独異な個人である事情と似ています。グループ等の場合どこで、構成する人の標準をとるかということもありますから、さらに難しい。
自分もフォーラムに長くいるので様々に考えるのです。とりもなおさず自分自身書いているといつもいつも良い評価ではないわけですし。ただ、僕は失敗とか挫折とかは好きではないですけど、後でやはりそれも経験だったなと思うときもまれにあります。
ほとんどは苦虫かみつぶして愚痴っていますが。。

いやでも一般論だけじゃなくて、それぞれの組織にはそれぞれの欠点と良い点があるはずです。

そういう意味で言葉は失礼ですが自分にはいろいろなことが発見でした。ありがとうございます。失礼しました。
 

[235]芳賀梨花子[2009 05/20 23:03]伊藤透雪北村 守通石川和広あおば
再び芳賀梨花子です。こんばんは。

二年間のブランクがあり、ご時世に疎いのであえて蘭の会に説明責任があると私が設立当時を知る発起人として判断した以外のことはスルーさせていただきます。そして、この板は議論スレではないので、皆様、どうぞ心静かに私のぼやきにお付き合いくださいませ。

発足した当時から蘭の会はフェミニズムを主張したことはございません。しかしながら飽きもせずこのような話題がとりだたされるのは、HP開設時のヤリタミサコ女史に寄せていただいた創立宣言が強く皆様に印象付けをしてしまったのではないかと推測するに至りました。なので、あえてここでご説明差し上げるとヤリタミサコ女史も蘭の会の一会員に過ぎず、蘭の会総意として発言していただいたわけではございません。ヤリタ女史を大先輩としてリスペクトしておりますが、あくまでも運営は私達(佐々、宮前、芳賀)の三名で行ってまいりましたし、発起人として運営者として私達三名はフェミニズムの団体であるとリードしてきたことは断じてございません。それは繰り返しネット上で説明し続けているかと存じます。

また私は個人的にフェミニストであられる方々が蘭の会にメンバーとして参加してくださっていることになにも違和感を感じておりません。そしてお忘れいただきたくないのですが、私を含めて多くの会員がノンポリであるのです。詩をネット上で発表している女性という不確かでもあり唯一のキーワードで集っているだけ。フェミニストもそうでない人も。

ですから現在のパブリックビューできる蘭の会をご覧いただいたとおりに受け取っていただければ問題は起こらないでしょう。メンバーズページの中が気になってしょうがないと思われる男性諸氏及び非会員の方が存在してくださるのはありがたいことでもありますが、そんなに秘密めいた事柄は残念ながらございません。あえてお伝えするならば過去にはマナコイといって男性から投稿された詩を女性目線で酷評(笑)する企画がございまして、それに伴う月例チャット(後日、編集し公開していた)があり、それとは別に雑談する金曜日チャット、相談掲示板(下記でご説明済み)がございましたが、現在は廃止されております。なので会員の皆様には提案されたテーマがあって書きたければ詩を書き蘭の詩集で発表したければ内部に設置されている投稿掲示板へ書き込んでいただく。参加は自由ですし強制もいたしません。時々、オフラインとコミットして紙で発表することもございます都合、ポエケットやポエザルなどに参加いたしますが、会員個人がどのように蘭の会に参加するのかということも自由なのです。ですから詩集に投稿できるのが会員だけで、ジェンダーを女性と申告しないと会員になれないという点以外は他のサイトとあまり違いはないとはお思いになりませんか。申し訳ないのですが、あまり多くのことを蘭の会に期待していただくのは少々お門違いというもの。ご自分が思っていることを実現させたいのならば、どうぞよりかからずご自身で実現していってくださいませ。

そして、思うのですが、詩人さんには知りたがりさんや、言いたがりさんがいっぱいいらっしゃいますけれど、お互いをリスペクトしあって共に詩を語る日は来るのでしょうか。みんながみんななかよしになれというのは無理でしょうけど、縁あって詩周辺の事柄をずっと見てきましたが、また同じような事が繰り返されているように感じております。どうぞ皆様、心穏やかにお気に入りの詩集でもお読み遊ばせ。

ではでは、現代詩フォーラムのスレッドをお借りして蘭の会について語らせていただけたことに感謝しつつ老婆な心は胸の中にしまいます。なにとぞ今後とも蘭の会へのご理解ご協力をお願い申し上げます。
 

[234]石川和広[05/20 11:47]
sage
比呂さん、お気遣いなく。またね〜!
 

[233]石川和広[05/20 11:41]
sage

あと、なんか何故こういう議論が起きたかってのは、なんかうまく現在の性的な、あるいは力による抑圧に言葉が追い付いてないように危惧はしてます。
それは私はまだまだ非力なんですが、その社会のあるいはグループの個人が誰のせいかは別として、孤立無縁だというのはある。
だから芸術に過大な期待は出来ないけど、自分は一人ぼっちだと感じたとき、書いたり読んだりして凌いだんです。
みなさんもそういうときありましたか?

でも私なら私で他にも詩を書いている人がいると発見するとうれしくなって参加したり集まったりします。
けどロックバンドもそうだけど、嫌なこという奴もいるし、辛い目にも会うし、自分も誰かを傷つけています。

そういうとき、自分もそうですが、心の傷は恐いくらいの力で自分や回りを振り回したんです。

しかしそこで、ただ人を恨んだりするだけではどうしようもなかった。いやまず、自分を傷つけた相手は憎いですが、その痛んでる自分の傷をどう癒すかっていうね。

私の少ない経験では人をいじめたり、嫌がらせする人は単に無自覚な人もいますが、自分の傷が癒えないまま相手に苦しみを与えるケースもあると思ってます。

加害や被害はだからケアとか大事なのはそういうことだと私は感じてます。悪者を倒すですまないのはそういうことです。私自身がセクハラにあったことはあんまなかったとはおもうけども。


しかし、社会に存在する限り様々な他者がいるから、芸術はそれが糧だから、闘いながらもどこかで、相手や作品を尊重するって何なのかは考えていきたいなあと。失敗しながらも。

今回はいろんな人がかなり発言したり関心をもってたので、もうそろそろ自分は日常モードにきりかえようかなあと。
 

[232]比呂[2009 05/20 11:41]
石川さん。なんか喋りすぎて恥ずかしくなったからレス読む前に消しちゃいましたよ…。
お礼を言われるとはおどろきです。ではー。sage
 

[231]石川和広[05/20 11:19]
>比呂さん

sage
なんかちょっとホッとしました。
確かに未来の種は潰してはあきませんね。ただまあ、なんか疲れたしちょっと悲しい気分でした。

けっこう手強いなと…なにがかはうまくいえんけど。

そうだな。佐々さんは佐々さんのお立場で話されてますし、確かに悪いとはいってませんね。迷惑、無理難題でした。それはイコールではないですな。


ただまあ、白井さんもポゲさんもそれぞれの今の状況を見ると、事実上この場では発言禁止だったり、発言しにくい状況にあるから、単純になんか不公平かなと感じたですよ。

もちろん暴れまわったりするのも限度はあるから、彼らにもうまくない点はあったんですが。

ただ彼らの、特にポゲさんの精神状態は言ってる内容とは別に追い詰められていると感じてました。
だから、佐々さんは自分の感慨を素直におっしゃるからそれは否定しないし良いとこだと思うんです。が、なんだかこれでは佐々さんに対し彼らが今後一層否定的になりそうで。

もちろん議論はOKよ。でも積年の不満を今でさえぶつけてきたのに。
これ以上こじれたら、それは佐々さんも彼らも大変だなあという杞憂からです。杞憂だといいんですが。単なる平和主義でなくて、もうやるんならとことんとかも思うんだけど。
でも今回はちょっとなんか覆いがとれた感もあったり。

私は直接の当時者じゃないけど、名誉回復はもう少し互いにじっくりやったらいいのにと。

まああとは、私はネットだって紙だって意外に奥深いから、まだまだやれるとは思ってます。比呂さんありがとう。

インフルエンザもあってなんかちょっと自分はショボイ感じが強いんです。まあ今までよりは元気だけどね。
 

[229]比呂[2009 05/20 10:17]石川和広
石川さん。おはようございます。
ほとんどのと言ったら御幣があるかもしれませんが、一般会員のみなさんの多くはその認識に近い場所から眺めているでしょう。と思います。いやそうだったらいいな。ちがうかな。
で、一点。
>彼らが悪いとだけ見なして終わるのは私はなんだか釈然としません。
ちょっと差し出がましくて恐縮ですが、さささんの>>223の中には「彼らが悪い」とは一言も書かれていません。無理難題を言おうが、迷惑をかけようが、強権発動しようが、それが「悪い」と直結させて考えられるのは少し早計な受け取り方かと存じます。
僕は、さささんがさささん個人の実感だけを率直に語ってらっしゃるだけだと思いました。「私にとって、」「私に○○」とありますからね。私にとって○○だから彼らは悪い、とまではここではおっしゃられてないわけです。さささんの内心まで代弁してるつもりで言うわけでは勿論なく、>>223だけで石川さんの言葉を向けるのは早計だなと。ま、それだけです。今日も気温が高い・・sage
 

[227]石川和広[2009 05/20 08:53]
>>223

sage

うんまあ、佐々さんは蘭の会の人だからそう思うんだろうなあ。でも、自分にとってはそういう感じとはちがう認識をもっています。

佐々さんが挙げた方々もそうですが、一生懸命正義をいうことが優先されるのはいいんですが、互いに議論の目的とかプロセスが見えなくなっている気がするんですよ。(管理人もかな)

つまり、なんで話をしているのかということ。やはり辛い思いをされた方がいるという前提からとりあえず心配な人がよってきた。セクハラとかそういうのがあるとしたら、それをまずどう認識するかってのがあって。そこからしてまるっきり観点がちがう気がしますね。ですから、セクハラに限らず、いろんな権利侵害から自分や他人を守るってどういうことなんかと。そこまで話がもっていけない。具体的に。

私は蘭の会が軽いノリから始まったということすら知らなかったですから。だから、彼らが悪いというだけでなく、ご自分たちの活動がどういう趣旨であって今どういう風にやっていて、もし例えばセクハラに限らず、表現の自由の問題もここでもあると思いますが、そういうことへはどうするかみたいなのは、蘭の会だけでないけども、みんなで考えたいのですね。
今回私はクレーについての散文を書きましたけど、それはそういうテーマでもあります。
表現でどこまでいえるのかいってはいけないのか、ファシズムの例は端的ではあるんですが。
だって例えばここでも悪口とか罵倒とかそこの表現の規制の仕方で議論はあるわけですよ。

佐々さんが挙げたPOGEさんなんかは、まだわかりやすい悪口をわざと使っているんじゃないかと喧嘩の口上みたいに。まるで自分の口を封じてみよといわんばかりに。だからある意味管理側に立てば取り締まる根拠がいくらでも作りやすいという構造もあるんです。しかしもっと底意地の悪い攻撃の仕方なんていくらでもありますよね。
本当はそれのほうも相当問題だと思う。具体例が思いつかないけども。

だからとりあえずは彼らのやり方がイマイチだったとしても、彼らが悪いとだけ見なして終わるのは私はなんだか釈然としません。
もちろん佐々さんがしんどかったことは前提です。しかし今挙げた方の中お二人は実際沈黙をせざるをえないわけです。それは強権発動しすぎという認識とは別だろうと。もう少しそういう怒りの育つ意味を考えておきたい。
そうでないと今回は落ち着いたけどまた、同じようなレベルの罵倒や強権の応酬が始まる心配が私にはある。もうそれはしんどい。ここで書く人も減ってしまいます。場がどんどんつまらなくなりそうで、私は悲観的になります。
 

[226]芳賀梨花子[2009 05/20 08:28]
224>佐々にスルーされたのに(笑)

というか議論スレに張るつもりだったのにスレ間違えてるし…。
あっちに張らなくてよかった(笑)
皆様もどうぞ笑って許してくださいませ

sage
 

[225]佐々宝砂[05/20 03:35]
あがってるぞおお
#店がとてつもなくヒマ
 

[224]山田せばすちゃん[05/20 03:33]
マダムお帰り。
でもね、袂は分けるものじゃあなくって分かつものだと思うんだ。
マダムらしくて可愛いけれど。
 

[223]佐々宝砂[05/19 20:27]
いや石川さんは無理難題いってないです。このさいはっきり言っておきます。私にとって、無理難題言って責任を追求してくるのが白井さん。そして問題なことばかりいって私に迷惑かけてるのがpogeさん。ちょっと強権発動しすぎじゃないかと思うのが片野さん。

他のひとは私に迷惑も無理難題もかけてませぬ。
sage
 

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