なんだかわけわからんうちになにやら言われているなー(^^

ん〜？
おすすめポイントは、まぁ、片野様に調べてもらえばわかるけれど、思うところがあって、18:00ころには消していたように思いますねー。スタンス変えたので、これから別な角度でポイントつけようと思って。ちょうど詩を投稿した後だから時間はそっちでわかるかな。どうでもいいけど。今回の件とはまったく無縁ですよ。ポイント取り消しは、今まで一度もしたことないと思います。誰に対しても。その点では勘ぐりすぎというか、自意識過剰というか・・・そういう人なんだから仕方がないんでしょうね。そこが魅力でもあるわけだからなくしちゃだめなんでしょうが、いい迷惑ですね。

まぁ、怒らせるためにやったんだから、怒って当たり前だけれど、別にフィオリナさんに関するものではないと付言しておきましょう。文字に書いてあるでしょ。「わからない。」って。そうじゃなくて、文面通り解釈すれば、内容は理解できると思いますよ。

意見が聴きたいのか、喧嘩がしたいのか、よくわかりません。私の意見が聴きたいならば、メールすればよいでしょう。喧嘩がしたいなら一人でやってください。佐々様相手に時間とる暇はないので。

メールで答えるのも面倒なので、言いたいことは書いておきましょう(すでに書きましたが)。
毎度毎度、趣味で喧嘩して楽しいですか？
私は見ていて不愉快です。
以上。


Thank you
　

私はナニゴトもオープンでいきたいと思っております。毎度毎度趣味でケンカしているわけではなく、裏でこそこそやれないたちなので、公衆の面前で堂々とやりたいだけです。

ポロリさんからは、ずっと以前に、全く意味不明の大変に不快なメールをいただきました。メールで説明を求めたところ、さらに意味不明のもっと不快なメールをいただきました。覚えていらっしゃいますか。私は意味不明が嫌いなのです。ですから、ポロリさんとはあまりメールで話をしたくありません。タイミング悪いときにタイミングの悪い事態があっただけで、私とポロリさんには行き違いがあると思います。確かに今回の件では、私は自意識過剰だったと思います。その点は反省したく思います。

そして、ポイント取り消しはもちろんＯＫですけど（当たり前ですが念のため）、まあ取り消しについては、取り消します（笑）。なかったことにいたしましょう。

ポロリさんに時間をとるヒマがないのであれば、今回のこの件については話をやめます。ただお願いがあります、私には遠回しな皮肉を言わないでください。>>5のように直裁にいってくださるほうが助かります。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

　この際だから、少し補足しようと思う。
　はっきりいって、私よりお詳しそうな方も多数いらっしゃるし、議論も少し古いものであるので、今更という感がないでもない。また、このような議論をしたからといって、「この場」がそれを求めてもいないということもある。

　議論の出発点はこうだ。ＩＮができて、｢公共圏｣が見直されるようになった。H.L.A　ハートなどはそのような公演をしているという。つまり、民主的な議論ができるのではないか？という話である。

「法の概念」
ハーバート・ハート (著), 矢崎 光圀 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622017431/qid=1105427547/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-1962536-8453113

　しかし、ＩＮには阻害要因が多い。たとえば、蛸壺化するルールや、それに伴う排斥、あるいは文字媒体という理由からのフレームアップおよびハウリングやメタ自己と自己統御能力の不全問題、その他環境マネージメント問題である。

「ネットワーク社会の深層構造―「薄口」の人間関係へ 中公新書」
江下 雅之 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4121015169/contents/ref=cm_toc_more/249-1962536-8453113

　なので、そのような阻害要因を見るたびに、私はげんなりするわけだ。

　特に、自意識過多で自己愛を強調し、感情の保全のみを目的として行動する人を私は醜いのではないかと思う。この形式のように、ぬるい矮小な目的のみの行動は、時間すなわち生命にとって無駄である。そのような生命を削る行為は悪である。そのように私は認識している。
　

何のためにこのスレをつくったかというと、基本的には、よそを荒らしたくないからです。「よそ」が何を意味するかは各人自由にお考え下さい。
　

>>6
読んでいなかった。失礼。

あの件は、誰かの悪戯で私のところに「佐々宝砂」名義でメールが届き、そのとき詳細表示をどうやってするのかわからなかったもので、「何の冗談ですか？意味がわからなければすいません。忘れてください。（とかなんとか。記憶が曖昧）」とメールしちゃったのでした。

その点、不愉快ということでしたので、謝っておきます。
すいませんm(_ _)m

Thank you
　

参照先不明

参照先不明

けんかするな
　

>>29
一応補足。
同様の内容を、ikaikaさんの発言以前にすでに別の場所で書いてますので、
「後だしじゃんけん」とありますが、本人にその気はありません。
以前書いた内容をここでも書いただけのつもりです。
まぁ、そのように受け取られるのなら、受け取っておいてください。
なにせ「すべてつまらない」とあなたが考えている人間の発言なので、
それほどお気になさらずとも（笑）。

追記：
たぶん勘違いなさってると思いますので補足。
文学極道、発起人の一人として名前を連ねていますが、
私は主催者ではありません。
　

参照先不明

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参照先不明

参照先不明

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世が「文学極道」主催者にして文学史的文豪､
天才的大詩人ダーザインである(;`Д´)ﾌﾟﾌｨ！

>29ikaika
>あんたは、評価しただけだろ。批評は、新しい視点や読み方の提示。私はこう読む、
>こういう視点で呼んだという批評は「作品の良し悪しを決定する」というものではないからね。
>評価と批評の違いもわからないのに、批評がどうとか言ってるのか、、、。

貴殿らは知能が著しく低いのだろうか、わからんようだが､
己とは感性の違うそれぞれの書き手の実存様態を洞察し､その上で､
自らの方法論とは異なる道を行く書き手各自の”唯一の道”を
美しく花開かせる為の些細なアドバイスをしよう､
それができるのが、
「文学極道」発起人に名を連ねている洞察者たちである｡

>沼谷香澄
>書き手の自覚を慮ることをあえて排して批評をするなら「文学極道」でなさるがよろしいのでは？

お前は知能がゼロなんじゃないのか？
書き手の自覚を慮ることが第一義だなんて当り前じゃないか｡
だがその当り前のことが出来ないのが､今のぬるい詩会だろう？
そもそも「自覚」とはなんだ？何を「自覚」するのだ？
自らの存在様態を実存的に自覚することと「作品」の質はまったく＝ではない。
無自覚な”天才”がどれだけいることか。
IQが低すぎると人に伝わる日記も書けないが、そんな奴が評だなんてお笑いだ｡
馬鹿の言語秩序にのっとられない混沌の海に美しく花開く才能も拾い上げる､
それが「文学極道」である。
詩会の低脳なぬるさにはうんざりだ。

>佐々宝砂

「作品」はあくまでも「作品」であり、対人関係などという事とは無関係だという貴女の見解なもっともだと思う｡
　

>佐々宝砂
>山田せばすちゃん

が､それにしても糞みたいなポエムを書いているなと思う｡
料理してやるから出てこい(´ｰ`)ﾆﾔﾆﾔ
　

あーまだつけくわえ（笑

>>60
批評者に対するもっとも簡単でマヌケな使い古された反論として、
「じゃあ、おまえの詩はどうなんだ」
というのがあります。もうそんなみっともない反論はやめましょうね。
だいたい反論になってませんし。挑発にしてもセンスのあまりの古さに笑っちゃいます。
ケンカする方としても、たいへんに力が抜けてしまいます。ふにゃふにゃです。

脱力しつつ続けますが、たとえば、スポーツの名選手必ずしも名コーチならず、名コーチ必ずしも名選手ならず、でございます。わかりますか？　「批評する才能」と「詩を書く才能」は、別個の才能なんです。うまい詩を書くけど批評は書けない人って、ものすごくたくさんいますね。同様に、うまい批評を書くけど自分じゃ詩を書けないという人だって、いるはずなのです。いるはずなのですが、「じゃあおまえの詩はどうなんじゃ」という論点をずらした挑発があるためか、実際にはまだ「詩を書かないが詩評なら書く人」というのが出てきません。批評の発展を阻害しているのはだーれかなー？
　

>ダーザインさん
それからもうひとつ。私には、別ＨＮと筆名がいくつもあります。
イコール佐々宝砂と公表しているものは「パキーネ」「りりと」「ルクセンブルクの薔薇」の三つです。この三つの別ＨＮが佐々宝砂と同一人物であると気付いた人間は、そうそう多くはありませんでした。そして、この他に三つ別ＨＮありますが、未公表です。私がいったいどこでなにをしているのか、ダーザインさんには予想ができますまい（笑）。佐々宝砂が本当に女だということも、あなたには証明できますまい（笑）。私はもしかしたら五、六人で「佐々宝砂」を作っておるのやもしれず（笑）。つまり、ダーザインさんは、私が子宮内部にいるということを、どうしても証明できないんですよ、わかります？　一方私は、自分が外部にいることを簡単に証明できます。単純に「文学極道」に登録して、投稿してくりゃいいのです。ダーザインさんの論理では、そういうことになります。しかしめんどうなので「文学極道」には行きません。だってそんなことしたらそれこそ「ひっかかったな」ですもん。それに私は、「文学極道」が外部とは思いません。私にとっての理解しがたい他者は、たとえば私が勤める工場にいるふつうのねーちゃんにーちゃんです。そういう人たちに私の作品を見せるほうが、「文学極道」に投稿するよりなんぼかマシです。そして私はそういう人たちに自分の作品を見せることにしております。

まあそれはいいとして、

「詩会」って何かおしえてください。
　

糞､寝れないじゃないか(;´Д`)
僕は日頃「詩会」という言葉で､日記・身辺雑記に堕した活字媒体を罵倒しているのですが､今この掲示板でのやりとりでは、あくまでもここ、「現代史フォーラム」を指しています｡
天才から糞尿まで大勢のいるこの場所を｡

僕にも4つのハンドルネームがありますが､卑劣な自己隠蔽手段としての使い方はしていません｡
逃げも隠れもしないのが私の信条です｡
また、あなたの全貌を知りたいと思はせるだけの魅力を私はあなたに感じていません｡

では明日､おやしみ。
　

参照先不明

>>75
この批評だけど、作者は方法詩を排除しているというよりは、方法詩を詩として認めた上で、排除される傾向にあったその経緯を説明しているように見えます。

それから、佐々宝砂さんは確かMasanobu Ishiiの隠れファンだった記憶があります。
　

参照先不明

参照先不明

>>90
ためいきさん

この発言は佐々さんへのものですが、僕は痛いところをつかれた気持ちになりました。
はっきりいって僕は「どうでもいい」という外部が怖くて仕方がありません。自分が馬鹿だということを自分で強く思っているから余計にどうでもよい物まで隠してしまいます。それどころか、恐れている自分さえも認めたくなかっただけなのかもしれません。自分を隠蔽することは、もしかしたら恐れている自己を受け入れることからの逃避かもしれないと思いました。
　

参照先不明

>>99
ためいきさんの意見には一理も二理もあると思っております。ま。内も外もどーでもいいっちゃいいのでして。撤退不能な現実には、みんなそれなりに暮らしているはずでして、しかしそれもどうでもいいっちゃどうでもいいのです。ためいきさん、あんまり本当のことは言わないでくださいw　プロレスのリングに向かって、「それは本気のバトルでないのだ！」と叫ぶのは野暮なことです。その程度のことは、おわかりですね、ためいきさん。かといって、すべてが嘘というわけでないこともおわかりですねためいきさん。あなたは利口かもしれないし、実際鋭いかもしれないけど、とにかく野暮なんです。そんなわけで、私はためいきさんとケンカしたいとは思いません。面白くなさそうなので。

ダーザインさんは私を罵倒しにきません。待っているのですが、来ないでしょう。文学極道で忙しいのだと思います。すこーしやってみればわかりますが、けなしまくるにしても誉め殺すにしても批評を続けるのはたいへんなこと、根性がいります。おつかれさん、とでも言っておきます。私は別にダーザインさんを敵視してはおりません。私としては、ケンカする理由がありません。

私はケンカしたい相手とケンカできません。ごく最近私が少々いやがらせをしたので（本当に少々ですし、人によっては何とも思わないようなたぐいのことです）、「おれにかまわないでください」と言われました。まあ、それ以前に、いろいろ経緯があったのは確かです。私にも悪い点があるのは確かです、確かですが、私が一方的に悪かったのだとは思いません。彼は、現代詩フォーラムにおける「批評に対する批評」というものの可能性をもみ消した根元のような人だと思います。彼は「イヤなら来るな」と文学極道に書いています。私はごく素直に、彼がいるので、文学極道に行くのがイヤです。もちろん彼は私のケンカを買わないでいる権利があります、そして私は、文学極道に登録せずにいる権利があるのです。

私は、自分の作品に酷評をいただいても怒りません（責任を背負いきれない弱者に対する酷評には怒る場合があります、つーか怒ります）。自分の批評に意義を申し立てられてもとりあえずは怒りません。相手の意見に納得できないようなら議論する場合もあります、ケンカになる場合もあります、でも私は相手の言論を封殺したりはしません。私に対して言いたいことは言ってくださってけっこう。
　

Pakiene の発言 :
やほ、まだ寝ないのか
山田せばすちゃん の発言 :
いい加減寝るよ
Pakiene の発言 :
寝ましょうね
山田せばすちゃん の発言 :
撤収宣言も出したし
Pakiene の発言 :
つまらんなあ
Pakiene の発言 :
退屈すぎる・・・
山田せばすちゃん の発言 :
名指しでいってやればいいのに
山田せばすちゃん の発言 :
いとうくんでてこいって
Pakiene の発言 :
名指しにしたようなもんです
山田せばすちゃん の発言 :
構造がうちに書き残していったの読んだか
山田せばすちゃん の発言 :
マイミクの紹介文
Pakiene の発言 :
うん
山田せばすちゃん の発言 :
あれも名指ししねえ（ｗ
山田せばすちゃん の発言 :
しろよ（ｗ
Pakiene の発言 :
したいもんだ
Pakiene の発言 :
今回したようなもんだよ
山田せばすちゃん の発言 :
うん
山田せばすちゃん の発言 :
いとうくんはこれでとうぶん
山田せばすちゃん の発言 :
フォーラムには姿を見せないと見たね
Pakiene の発言 :
見せてもいいんだがね
Pakiene の発言 :
あれは逃げまくるやつだ
山田せばすちゃん の発言 :
うん
山田せばすちゃん の発言 :
ああ、この男はだめだ、と最近痛切に思ったのは
Pakiene の発言 :
文学極道に入らないのはまさにいとうくんがいるからだ
Pakiene の発言 :
ん
山田せばすちゃん の発言 :
※が俺がぽえにく出入り禁止になったのをうれしそうにあげつらったときだ
Pakiene の発言 :
この男って誰やん
山田せばすちゃん の発言 :
みっともねえところになまえだしちゃってごめんね、とメール一本入れたんだよ、いとうくんに
Pakiene の発言 :
ふむ
Pakiene の発言 :
いとうくんのことか
山田せばすちゃん の発言 :
うん
山田せばすちゃん の発言 :
そしたらわざわざこめんちまで出向いて
山田せばすちゃん の発言 :
爆撃は俺はアドバイスしただけで主催者ではありませんと
山田せばすちゃん の発言 :
書きこんで帰ってやがった
Pakiene の発言 :
ばかだ・・・恥の上塗りだ
山田せばすちゃん の発言 :
じゃあ、なんで謝罪文かいたんだよってはなしになることもわからないのか
Pakiene の発言 :
だよねえ
Pakiene の発言 :
あのひとは自分の文章に責任とれない弱者ですから（笑
山田せばすちゃん の発言 :
おめえ、片野氏と連名で謝罪文載せたけど
山田せばすちゃん の発言 :
あれはなんだ、とりあえず謝っとけばいいやという
山田せばすちゃん の発言 :
そういう人を愚弄した態度だったのか、と
山田せばすちゃん の発言 :
そこまで引きずり出してもいいつもりだったんだが
山田せばすちゃん の発言 :
バトルリングをいとうくん糾弾スレッドにしてやろうか
Pakiene の発言 :
と、かなり思っているけど
Pakiene の発言 :
あのひとは弱者なので（笑
Pakiene の発言 :
ケンカしない権利は誰にでもあり
山田せばすちゃん の発言 :
かなりずうずうしい弱者だけどな(苦笑)
Pakiene の発言 :
ずうずうしいねえ
山田せばすちゃん の発言 :
喧嘩しない権利は認めてやってもいいけど
Pakiene の発言 :
糾弾する権利もあり
山田せばすちゃん の発言 :
罵倒を免れる特権はあげない(w
Pakiene の発言 :
やれませんな
Pakiene の発言 :
あげるという言葉すら使ってはやらん
Pakiene の発言 :
いとうくんと組むことに疑問を抱かなかったのかな、文学極道のメンツは。
山田せばすちゃん の発言 :
いとうくん選んだ時点で、ダーザインくんの眼力が疑われます
Pakiene の発言 :
うん
山田せばすちゃん の発言 :
ダーザインくんの嫌いな紙媒体に一番色目使ってるのもいとうくんです
Pakiene の発言 :
笑、確かにね
Pakiene の発言 :
とかいいつつダーザインくんも紙の詩集だしてるのですがね
山田せばすちゃん の発言 :
しかもブンガク極道でも責任回避に汲々としています
Pakiene の発言 :
いとうくんが？
山田せばすちゃん の発言 :
発起人ではあるけれど主宰ではない、とか
Pakiene の発言 :
ｗｗｗ
山田せばすちゃん の発言 :
それは共犯ではあるけれど従犯であって主犯ではない、という意味ですか？
Pakiene の発言 :
あくまでも責任回避し続けるのねえ
山田せばすちゃん の発言 :
その割りにえらそうなんだけどね(w
Pakiene の発言 :
えらそうなのはかまわんが
Pakiene の発言 :
責任回避はかまいたい
山田せばすちゃん の発言 :
己とは感性の違うそれぞれの書き手の実存様態を洞察し､その上で､
自らの方法論とは異なる道を行く書き手各自の”唯一の道”を
美しく花開かせる為の些細なアドバイスをしよう､
それができるのが、
「文学極道」発起人に名を連ねている洞察者たちである｡

↑まちがってます。
Pakiene の発言 :
まちがってます
山田せばすちゃん の発言 :
ああ、ダーザインくん、よくよく見れば
山田せばすちゃん の発言 :
世が「文学極道」主催者にして文学史的文豪､ってはなっから誤字です
山田せばすちゃん の発言 :
世ではなくて余です
Pakiene の発言 :
誤字だらけだよあのひとは
Pakiene の発言 :
いちいち指摘しようかと思ったけれど可哀相なのでやめた
Pakiene の発言 :
文学極道のフォーラム登録者って18人しかいないんだな
山田せばすちゃん の発言 :
早晩行き詰まるな
山田せばすちゃん の発言 :
行き詰まったことにすら気がつかないかもしれないけれどな
Pakiene の発言 :
すでに行き詰まってるっぽい
Pakiene の発言 :
罵倒を続けるのはかなり労力いるよ
山田せばすちゃん の発言 :
そろそろいとうくんが逃げ出す用意を始めそうだ(w
Pakiene の発言 :
笑
Pakiene の発言 :
あのひとは選考委員であるらしいw
山田せばすちゃん の発言 :
はー
Pakiene の発言 :
常駐じゃなくてもいいんだろう、らくでおいしい立場をとったもんだ
山田せばすちゃん の発言 :
つーかこの会話コピーして張りたい気分だよ、俺は(爆)
Pakiene の発言 :
笑
Pakiene の発言 :
貼るといとうくんが怒りますね
山田せばすちゃん の発言 :
怒るかしら
Pakiene の発言 :
おこってほしい
山田せばすちゃん の発言 :
怒ってもいいけど怒ってどうするか、だよな
Pakiene の発言 :
なのである
山田せばすちゃん の発言 :
実に見たい
Pakiene の発言 :
ちょこちょこ挑発しちゃったので
Pakiene の発言 :
個人攻撃は避けたいが、個人攻撃を避けてはケンカにならない（笑
山田せばすちゃん の発言 :
とりあえず、呼び捨てのところに敬称だけ付けておこう
山田せばすちゃん の発言 :
ぼくたちは上品なので(爆)
Pakiene の発言 :
笑
Pakiene の発言 :
まあ呼び捨てとか誤字とか失礼なものいいをあげつらっても、あまり意味はない
Pakiene の発言 :
少なくとも私はそういうことじゃ怒らんし困らん
Pakiene の発言 :
むしろためいきくんのよーな物言いがこまる
山田せばすちゃん の発言 :
誤字は訂正するし
山田せばすちゃん の発言 :
失礼な物言いはあやまれば済むのだ
Pakiene の発言 :
そうなのだ
山田せばすちゃん の発言 :
で？
山田せばすちゃん の発言 :
どこからどこまで張るのだ？
Pakiene の発言 :
貼る気かw
山田せばすちゃん の発言 :
それくらいやってもいいような気もするけどな
Pakiene の発言 :
私はいとうくんにからんではいけないのです（爆
山田せばすちゃん の発言 :
じゃあ君のところを匿名にしよう(w
Pakiene の発言 :
まあPakieneなのでいいといえばいいですが
山田せばすちゃん の発言 :
俺はいまんとこきみに○○、とは呼びかけてません(w
Pakiene の発言 :
好きにはったらよろし
山田せばすちゃん の発言 :
うけけけけ
Pakiene の発言 :
うけけけけ
　

参照先不明

常々思っているのだが,現代詩フォーラムの雑談スレッドやバトル・リングなどバックサイトには良い詩を書いている人は全然来ないね｡なんか糞みたいな詩を書いている人ばかりがわめいている｡

>山田せばすちゃん の発言 :
>世が「文学極道」主催者にして文学史的文豪､ってはなっから誤字です

朕が「文学極道」主催者にして文学史的文豪,天才的大詩人ダーザインである｡
こうか？(´ｰ`)ﾆﾔﾆﾔ

>[103]山田せばすちゃん君

文学極道始動前の自由掲示板では,発起人どうし,色々と議論が交わされましたが,
とりわけ活字詩会との関係に付いては、詩の雑誌なんて全部倒産しちまえ,つーかもっと積極的に倒産させようという立場の俺や榊蔡さんと、あるものは利用しよう,ネットだけでは袋小路で発展性がない,という立場のいとうさんとの間で激しい議論が行われました｡
結局統一した見解というものはできなかったのですが,パソコンがテレビのように普及して随分になり,しかもネットはテレビや雑誌にはない双方向性を持った新しい媒体であり、そのメディアに現況ネット詩という巨大な市場がある｡その市場に目をつける企業能力のある出版社が出てきたときには,先先連携していこう,そんな話では見解が一致したと思っています｡無数にあるネット詩サイトといっしょに｡
で、くどいようだが俺の思うところは楽天やソフトバンクのような新しい企業であって,既存の腐った詩誌などみな倒産してしまえば良いと思う｡マジレス｡
俺が詩集を出したことがあげつらわれていますが,詩学社に遠慮するところなど何もありません｡詩学社の杏さんには、数人の才能のあるネット詩人のアドレスを出して,比べてみろ,「詩学」には糞みたいな詩ばかりのっている｡売れるわけがない｡糞みたいな奴の代わりに俺の詩を載せろという趣旨の恫喝メールを出して気まずい状態になっています｡わらぃ。

山田せばすちゃん大根切りですが、俺でも反対します。何故なら貴殿には筆力がないからです｡これっぽっちも才能がないからです｡しかい、うんざりしてたくさん読んだわけではないので良い物を見落としている可能性は大いにあり,自信作を挙げていただけると嬉しいです｡
無論詩才と評の才が等しく有らねばならないということはなく,国語教師が良い詩や小説を書けなくてもまるでかまわないわけですが,私としては,筆力のない人は評などしている暇があったら自分が良い詩を書くことにエネルギーを費やすべきだと思うんです(´ｰ`)ﾆﾔﾆﾔ
　

>>105
これから始まるんだよ、詰まんないんだったら混ざれと無理強いはしないけどな。

>>106
マジレスありがとう。
それはそれで受け取っておくことにするよ、ネット詩が「巨大な市場」であるのかどうかと言う問題は別にしてね。

それとは別に「保護区問題」だが、いとうくんが、「俺が立てたスレであること」ならびに「俺には文才がない」ことを理由に「保護区」の策定を申し立てたのではなく、「批評一般」に対する「保護区」の策定を主張したのは、明白な事実なので、念のため。
ダーザイン氏のような理由ならば今頃ここに作られていたローカル・ルールは「山田せばすちゃんによる未詩・独白カテゴリーの批評禁止」だったはずだぜ？
ついでに言えば、しばらくの間、いとうくんは自分の作った「保護区」から一歩も外に出ようとはしなかったのだが、まさか、ブンガク極道での来たいものだけが来ればいい云々と言う宣言には（僕は行かないけれども）という留保が隠蔽されていたりしたのかしら？
　

なんだかなあ。
>>いとうさんをめぐる構造は、ここのスレではすみそうにないよ　詩学社がでてきてるし、あまりにも、巻き込みが大きい
ここのスレで済まなかったらどこまで行けばいいのでしょうか？詩学社？詩学社といとうくんとの間には何か密接な関係があるのでしょうか？つか、今のところ詩学社は「ダーザイン氏は詩学社から詩集を出しているけれど、いつもの如く紙媒体の編集者にぼろくそ言ったので詩集を出しているにもかかわらず関係はよくない。」て言うくだりにしか出てきてないので、特にいとうくんとどうこうという話はなかったのですが、石川さん、あなたが事情通で、いとうくんを挑発すると詩学社が出てきて佐々が兵糧攻めに会うという何か空恐ろしい陰謀論のような「いとうくんをめぐる構造｣について御存知なのでしたら教えてくださいませんか？それともそれはあまりに恐ろしくてここには書けない内容なのですか？(笑)でしたら、佐々のことがご心配なようなので、俺は別にいいですからせめて佐々にだけは教えてあげておいてください。それが理由で佐々が撤退を表明しても俺はそれが石川さんのせいだとは言いませんから。ついでに言えば、俺が佐々のしんどい部分に甘えてる、という表現は、その内容がよくわかりません。ただ｢甘えている｣だの「よっかかってる」だの(佐々が)｢甘やかしてる｣だのという情緒的な言辞がいかにも鼻につくので、できれば内容を敷衍していただきたいと思います。

最後に。
別に強制はできないし、するつもりもないけれど、ちょりくん、星つけて回ってばかりでないでなんならこの場に上がってこないかね？
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

>[118]佐々宝砂さん

文学極道、初めは酷いのが来てうんざりしたが、ふざけた詩を書いている奴は罵倒してお引取り願ったので,今は真面目に詩を書いている人の投稿がほとんどで,変なストレスはないよ｡文句を付けるよりも誉めていることが多いのが現況｡ご心配無く｡
それよりここで山田せばすちゃんみたいないい歳こいた荒らしの相手をしたりするのが消耗する｡

にしても、何故ここは山セバみたいな荒らしを放置しているのかな｡36歳といったらお前ももういいおっさんだろう｡分をわきまえろ｡ネズミが妬みで象に嫌がらせをしようとしても滑稽なだけだし,一匹ではどうにもならんので群れてコケにしようとしている様は醜悪だ｡

そもそも「文学極道」は俺とAye（現在パソコン壊れてネットに繋がれない）の発案で,
既存の投稿サイトとは違うことをやろう、違う場を作ろうと企画したもので,他の発起人は,書ける人,読める人に,頭を下げて頼んだの｡
他のサイトとは違うことをやる,罵倒をやると最初から言っているんだから,現代詩フォーラムやポエニクでのスタンスと違いが出るのはあたりまえなわけ。字が読める奴なら俺のいっていることの意味も,いとうさんを攻撃するのは見当違いだということもわかるよな｡
発起人紹介の一番上に置いたのは,「ハピネス」を書いた人であることに対する敬意｡

>[117]不老産さん
俺は喚き散らしてきただけで,政治力なんてない｡だが、ぬかに釘をさすような行いだが、これからも喚き続ける｡わらぃ。
それに,詩人であることを超えて小説書きでありたいと思っている｡小説「光の王」を完璧な詩文で完成させること,我がこととしては,これだけが望みだ｡
　

>>130
私はおっさんではなくおばさんであります。
ついでに言うと、文学極道をどーにかしろというつもりはみじんはないのです。
しかし、

>それに,詩人であることを超えて小説書きでありたいと思っている｡

この発言はなんですなあ。小説は詩を超えるものなのですか？
それは、詩を蔑視した発言です。ダーザインさんの感性を疑います。
　

>>132

おっさんは佐々宝砂じゃなくて山田せばすちゃん｡(^^;ﾜﾗ
ああ、小説書きとして本音だ｡但し俺の小説は普通の小説じゃない｡糞みたいな小説じゃない｡
詩の1億倍ほどの圧倒的なイマジネーションとポエジーの炸裂の持続を必要とする大仕事だ｡
ぶつ切りにした日記のような物を提示して,
詩だからこれでいいんだと思っているレベルの低い奴を睥睨しながらな(´ｰ`)y-~~ﾆﾔﾆﾔ
　

参照先不明

本当にどうでもいいが俺は41才です(笑)
何を御覧になって俺の年齢を５つもサバ読んでくれたのか、できればソースを教えていただければ訂正を求めてきますので。

ブンガク極道には俺は投稿するつもりもないし、積極的にそこを潰そうなどという茶目っ気も暇ももありませんので誤解のないよう、早晩つぶれるんじゃねえの、とかいった憎まれ口は叩きますが、できましたら続いた上で｢あの時お前はこう言ったよな｣みたいな風に御追求いただければ、｢すいませんでした｣くらいは言うと思いますので、それまでお待ちくださいませ。
>>他のサイトとは違うことをやる,罵倒をやると最初から言っているんだから,現代詩フォーラムやポエニクでのスタンスと違いが出るのはあたりまえなわけ。
すいません私一応字は読めるつもりではいるのですが、なぜ｢あたりまえ｣なのかがどうしても理解できません。百歩譲ってそれが｢あたりまえ｣であるとしても、サイトごとに批評に対するスタンスを変えるぞという宣言はは、ダーザイン氏ではなく、いとう氏にお願いしたいものです。俺ははなっからダーザイン氏にはそんなこと訊くつもりはありません、いとう氏御自身により、「このサイトとこのサイトではスタンスを変えますが、それはこういう理由であって自らを恥じることはありません」というお話を頂けるものなら頂きたい。だからいとう氏にこの場に出てきませんか、と｢挑発｣させていただいておるわけですので、いいから向こう行っててくれ、失礼、言葉が荒くなりました。

んで、40歳をすぎて実業の世界にも長いこといる関係上、いろんな人とお会いする機会も多々ございましたが、｢今に大儲けするのだ、俺は、いつまでもこんなところでお前たちと一緒に小銭を稼ぐようなことやっらんねーよ」みたいな台詞を吐く人は基本的に信用できる人ではありませんでした。｢こんな会社とももうすぐおさらばだよ、俺にはこんな計画があって、こんな風なことを今、やりつつあって、今にそれが完成したら云々』などとおっしゃって方々はほとんど本当に「じきにおさらば」になりましたが、成功を収めておさらばされた方はいらっしゃいませんでした。

もって他山の石とさせていただきます。
　

おれは「罵倒」という方法がひとつのうまいやり口だと思っているダーザイン大先生の態度が嫌だなと思うよ。目の前の芽は摘む、育つんだったらよそでやれみたいな。
　

文学極道のサイトも、
愛だの恋だのの、見方によれば個人的目的の為の感情垂れ流しの詩があったとして、
じゃあ例えば批評するにしても技術的なことを言えば、感情論みたいな事をぶつけられ、
じゃあ、真面目に恋愛の詩でもなく、言葉としての技術を高めたい、
その為には、厳しい批評も必要だ、と言う事だと思います。

が、その納得済みの当事者なら良いが、そういう覚悟が無い人は、
えてして、妙な勘違いをして傷付いてしまうんじゃないか、と言う危惧はありますね。
まあ、恋愛で傷付いてる時に、キツイ物言いはそれだけで堪えるでしょうし（笑）。
本当は、そう言う事じゃなくても。

だから、そう言う例えば恋愛状態や、何かしら感傷的な気分でなくて、
言葉の世界を切磋琢磨する意欲がある人が文学極道に来てはいかがでしょうか、
と言う事だと思ったんですが。

そう言う、批評自体が恐ろしい物だと思ってる人にとっては、そう言う事は、
極道の世界見たいな物だと言う意味で文学極道だと思いましたが。

その感覚が分かってる人にとって、詩と批評がさくさくと進むような合理化を狙ったんでは？

が、もう一歩踏み込んだ所までは分かりませんが。
　

>>139

俺と同じだけ生きてきてあの筆力か,哀れ(^^;
人は皆平等だなんて絶対に嘘。天賦の才と努力で不平等になるようにできている。
自分のせいじゃない、どうにもならない幸運と不運もあるし｡
いかにも現に書かれているものだけが証明してくれる｡
俺の書いた物とおまえの書いた物｡
俺ならもしあんな程度の物しか書けなかったら恥かしくて人前になど出てこない。
羞恥心のメモリも違うようだ｡わらぃ｡
　

参照先不明

ぼくは、カウンセリングを受けていますが
ぼくのカウンセラーは、玄人なので、へんに慰めたりはしません
それどころか、ものすごい痛いところ突かれて
しかし後で、そこがツボだったと気づくときがあります
ちがったら、僕も怒る。当たり前だ。


まあ、いろんなカウンセラーがいるのですよ
どこの業界も同じです
相性、状況、ほとんど縁としか言いようのないもの
それぞれのセラピー、手技、方法。解体、結合のツボをどうおさえるか？
こんなのシステムの話はね、いくら医者がいてもヤブダッタラ
つぶれるかも、つぶれないかも、そんなの、その人たちの
力にかかってるわけです

僕は、システム構築の話は、詳しくないんだが、商売は手を汚してやるもんです
働いてない僕にいわれたくないだろうけどね
つぎに、喜んでお迎えする、べつにうれしくなくても、どんな店だっていらっしゃい
っていうやないか、「ようこそ、ここまで、足をおはこびになっていらっしゃいませ、ありがとうございます」の略でしょ
批評だって、それが注文のない料理店みたくでも、作品と作者がまんまときちゃうわけで
これを、「他者」といってもよろしい
なんか、昔の批評家って、江藤淳だって、吉田健一だって、だれでもいいや
もう少し命がけだったよね
作品ってこわいからね
なれあうことができないなあ、僕は
まあもう少し年をとれば、そうなるのかも
わかんないけど、

ほとんどの方が、真面目な詩、不真面目な詩なんて区別があると思ってる
しかし
詩は、こういうものだというより、
厳しかろうが、手ぬるかろうが、書いちゃってる何か
形成しつつあり、そこに、水をやる、踏み潰すは、どうぞご勝手にですわ






まず、最初に、読む時点から、これは最低限、肯定です
読む側の事情もあるもの、俺だって、くだらねえと思う詩は
自分が何かいてんのと思いながらも、目をそこに
あるいは耳、手でも良いや、遣るわけだから
そこからして、批評って、ただ事ではないのだと思う

で、いかいかさんの話だけど、僕は「馴れ合い」というのが
あるかないかはしらない
しかし、不定形な生存の形態をどうにかこうにか、取らざるをえないヒト
というものの、馴れ合いというか、惰性は宿阿ではあるが、
だって、さびしいじゃーん、疲れるときもあるじゃーん
そっから、どう維持しつつ、弱くも強い人間の打ち込むあえかなる文字を
いかしめるシステムには、実はたくさんの穴があって、多少、ええ加減に
できてる方が人間の生理にかなう訳ですが、パターン化してるように見える
ラインがあるのか、ないのか、これじゃあグチャグチャでわかんない場所ですな
でも、スレオペが無茶苦茶になるといってるから、ねがったり、かなったりじゃないですか？
　

>161

そ、貴殿の言うとおりだよ｡
ぶっ壊す、活字詩会もネット詩界もぶっ壊す｡
皆殺しにする｡全員死ね
原爆が落ちた後の美しい焼け野原
放射能が遺伝子に刻印した人類進化の予兆
美しいじゃないか,じつに美しいじゃないか
これが文学極道だ｡

ああ、今日はじつに酒が美味い(´ｰ`)ﾆﾔﾆﾔ
　

参照先不明

>>163

俺はほんとうに既知外だし（精神科通い抗鬱剤ガバ飲み）、
また思想的にもボードリヤールをもっと過激にしようという主張なので
マジレスとネタの区別が自分の中でもうないんだ｡
当然ネットとリアルの区別もない｡本当に解らないんだ｡
気が付いたらずぶずぶと崩れていってなくなっていた｡
俺が吐き散らすネタはすべてマジだ！
だが小説に於いてはいくらでもはじけることができても、
何故か詩に於いては未だに「抒情詩」という定型へのこだわりが残っているようだ｡
構造氏の作品がふざけた物だと思ったのは俺の不明だろうか。
俺の脳内の定型を壊す物を書いてくれ｡

既知外である俺にもいつも榊蔡さんの言葉が念頭にあるんだ｡
「作品」に至れよと｡
　

>>156の発言は、対象を絞って書くと、余計訳がわからんというか、そこに、いる多くの方にうったえたくてかきました。
別に、高みの見物はしていません。
僕は、誰とも意見が、相容れなさそうだったので、特に相手は特定していませんが、
構造さんの、ダーザインさんへの質問。真剣であるかなきかは、大切ではあると思いました。しかし、私には疑問があります。
真剣と不真面目の間に、問題を作ってしまうようなフレーム自体に
だから、山田さん、あなた、おかしいよ、いとう氏が逃げているとしても、喧嘩の売り方が変です。
いとうさんに、後出しジャンケンといったのは、いかいか氏の論文の感想ですが、なにか
敵と味方みたいな分割線を乱暴に引いて、構造さんのように、きちんと聞くならまだしも
いかいかさんの、俺と手をくめみたいな言い方は、「なれあい」という形でみんなという虚構をつくってしまう所からでてくるのではないか？
友と敵みたいな政治神学的思考が働いています。

ポイントの入れ方について、しょぼいこといってる時点からこの議論はへんでした

そして肝心のいとう氏はまだあらわれず…

あとカウンセリングに偏見を持ってる方がいたので、それもいわせていただきました。
この場所自体、喧嘩とはいえ、筋がない
エトワールさんの削除提案についてもそれをうけいれないのも変だと思いました

やはりイジメみたいな場に見える。いちいち名指さなかったことは謝ります。傷ついた方もいるかもしれない。しかし、私はのんきには書いてませんでした。やりばのない怒りで大暴れしたのでした。
　

･･･バトルリング関係者ってどういう規定の仕方なんだか(笑)
>>170
石川氏は何度も何度も｢筋が通ってない｣｢この喧嘩の仕方はおかしい｣と繰り返されてるようだけれど、筋の通った喧嘩ってなんなんでしょうかね。
バトル・リングというこのスレッドの名前だとか、スレオペの｢ケンカはリングの上でやりましょう｣とかいう文言に釣られて、この場を｢ルールのある真剣勝負｣言ってみれば大晦日にやってたプライドだとかK-1だとかのようなそんな舌戦が繰り広げられる場所だと思っちゃいないでしょうね。
ここは、ただの｢隔離施設｣です。
「路上でやると迷惑になります」からここでやりましょう、ということです。

あ、そうだ。
夕べから訊こうと思ってたんだけど、ダーザイン氏は笠井潔の『バイバイエンジェル』読んでるのかな。
　

参照先不明

参照先不明

>>181
誰に向かって提案してるんですかね？

行ってもいいが、そこに行くといとうくんは必ず出てくるのかな？
「弾かれやしない」「チャットを借りてもらえばいい」ってためいきさん、あなた自分で提案したそれらの事項についてダーザイン氏なり、いとう氏なりに確約とって発言していらっしゃいます？提案するんだったら、これらの事項を自分で保障するから向こう行ってやれば？位の提案してくださいな。
「何で俺がそこまで」と言うんだったら最初から無責任な提案はしないことです。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

だからなんでみんなしてあっち行けばあっち行けばって言うのかがわかんねえよ、逆に、俺は。

ああ、Ohatu氏の言い分はちょっと推測できる、要はここで、現代詩フォーラム内でやらないでくれ、ということなんだろうな。
もうそれに関してはいやなら見ないで下さいとしか言いようがない。

佐々がここを立てたのは、今までもたとえば批評関係のスレ、読書会スレ、雑談スレ、ニューススレなどで口汚く(苦笑)行われていた論争なりなじりあいなりが、スレの進行を妨げることになってはいかんので自主的に隔離されましょうよ、と、そういう趣旨だと俺は理解してるので、システム問題はシステム関連スレへいけ、提案に関して言えば、いやここでやりますよ、という風に答えたい。

他には文学極道のことは文学極道で話せや、という話だが俺が問題にしたいのは文学極道でこんなこと言ってるいとうくんは、かつて現代詩フォーラムでこんなこともしましたが、どうなんですか？って話だから、文学極道の話ってわけでもない。ここの話でもある。

ここにいたっていとうくんは来ないよ、大体あんたら来なくてもいいって言ってるくせにここで待ってるなんて言うのは真剣にいとうくんと喧嘩したがってるとは思えないよ、って、じゃあ、たとえば文学極道行ったら、いとうくんは話し合いに応じるのか？いとうくんが「文学極道で待ってるから来いや、おらぁっ｣(いや、おらぁっは余計だな)って言ってるんなら行くにやぶさかではないけれど、あっちでだって出てこないのは同じことじゃないのか？呼びに行って来いってか？

呼びに行く、ということに関しては佐々が「誘導」という言葉を使ってるけど、俺はたとえばフォーラム内で勃発した喧嘩をここに｢誘導｣するんだ、と解釈してたぜ。｢バトル･リングスレに来いや、おらぁっ｣(あ、おらぁっは余計だな)と一言言って、後は待つ、と。
たとえば、喧嘩相手の出入りするよそのサイトへ｢来いや、おらぁっ｣をしに行ったり、喧嘩相手がサイトを持ってたらそこへいって｢来いや、おらぁっ｣をやったりするのは、程度問題でもあるんだろうけれど｢来ない権利｣の侵害になるんじゃないか、と俺は考える。
たとえば、解放同盟が糾弾対象者に対して、糾弾会に出て来いと自宅や職場に押しかけたり、自宅周辺にステッカー貼ったりビラ貼ったりするのは、ありゃあどう見たって｢逆人権侵害｣じゃねえのかな、と。（俺は解放同盟の進めてきた運動の方向性一般に関しては支持するけれども、各論としての運動の中での個々の事例に関しては支持できないことも多い、是々非々で構えております。）あれとおんなじようなことするのは、「誘導｣の範疇を超えているのではないか。とそう考える。

で肝心の「来ない権利」だが、これは認めない、といったところで来ないもんは来ないんだし、｢来なくてはならない｣という義務を強制する権利は誰にもない。非常に意味のなさそうな文言ではあるけれど、でもそれを改めて明文化してるってところが、俺がこのスレッドに立てこもる根拠にもなるのではないでしょうかね。

俺は立てこもるのだ。
闘争の岐路で人は｢跳ねる｣か｢立てこもるか｣を選ばされるときがある、必ずそれはある。。
ならば俺は立てこもろうと思うのだ、たとえ一人になっても。
これはもう戦術の違いだとかそういう問題じゃない。
｢跳ねる｣＝テロリズムが世界に及ぼしてきた悲惨さを知るものは、たとえ誰からも省みられず朽ち果てるとしても｢立てこもる｣べきなのだ。
無期限スト決行中。
いとうくん、依然としてお待ちしております、早くここで決着をつけましょう。
　

参照先不明

参照先不明

>>208
第三者？第三者って言うのはバトルリングスレの存在を知らない、もしくはここで何が行われているかには興味がないような多数の現代詩フォーラムの参加者の皆様方だと俺は認識してますけどね。もっとも、これだとまったくの第三者とROMに徹してる人との区別が俺にはできないけれど、それは誰にもできないのでこの際一緒くたにしておきますが。つまりは「噛み付いて」(どうでもいいけど品の悪い言葉だが、ためいきさんの言葉をそのまま引用)きた段階で第三者といったような責任をどこかにおいてくるような立場はあり得ない、ってことですよ。意見を表明すれば当事者です。ついでに言えば星つけるのは簡易な意見の表明だと俺は思ってます。そこまでよろしいですか？
俺がたとえば今までこのスレッドに発言も星もつけてない(読んだことも興味もない)まったくの第三者を、このいとうさんをめぐる問題についてどう思ってるんだよ、とか、この場で名指しで呼びつけたりすりゃ｢第三者に噛み付いて見苦しい」ってことにもなるんでしょうがね、少なくともためいきさん、あなたはまったくもって当事者です。
合いの手が入れば陳述もスムーズに進むんじゃないの？という趣旨のことはRTで発言した覚えがありますが、合いの手が入らないのでものが言えない、、といったことはありませんので撤回してくださいね。
｢恥ずかしいほど戦略のないネタ｣って、ためいきさんは戦略評論家かなんかですか？どういう観点からどういう戦略を想定しているのかよければ後学のために教えていただければ幸いです。
で？>>185に関してはスルーですか？
確約は取れないというのなら、取れないと一言おっしゃってくださいね。

>>209
「ここ」が現代詩フォーラムという意味ならば、いとう氏登場の後に現代詩フォーラムの現行の制度そのものに関わる話が待っているからです。だからこの話は現代詩フォーラム内で行われるべきだと思います
｢ここ｣がバトルリングスレをさすのならば、現行のどのスレッドにもいとうくんに論争を持ちかけるのにふさわしいスレッドがあるとは思えないからです。批評の名に値しないから批評系のスレッドではやらないし、いっそ雑談スレッドでやればよかったですかね。雑談スレッドで喧嘩売ってても他の雑談したい方に迷惑でしょう、ここツリー式じゃないので。だからこそ、喧嘩の場を隔離するという趣旨のこのスレッドでなければならないのですが。いとうくんが来なくてもい続けるという宣言に関しては>>207の最終の部分で答えになっていると思いますが、納得いただけないのならその旨おっしゃってください、どこが納得できない、のかを。
　

参照先不明

参照先不明

>>213
約束しましょう。

補足です。
俺は篭城しますが、このスレッドをバリ封したり、ロックアウトしたいわけではないので、
どうぞ他の皆様はスレッド開設の趣旨どおり、
「ケンカを売りたいとき、買いたいとき、ご利用ください。」
他のスレッドで喧嘩になりそうなときなどは、声を揃えて
｢喧嘩ならバトルリングへいってやりなさい｣というのも、いいかもしれません。
いとうくんを待って篭城中ですが、俺のことは無視してもらってけっこうです。
基本的に、他人の喧嘩には介在する権利は俺にはありません、スレオペでもないのだし。
　

参照先不明

参照先不明

隣のばーさまと夫のおばさんが連続してくたばったので、私もくたばっておりました。通夜葬式通夜葬式と続くとさすがの私も疲れます。そりゃ出るといってたＲＴ会議室に出なかったのはたいへんもうしわけないですが、なんなんですかね、この進行のはやさは？　もうちょっとゆっくりやろうという考えはないのでありますか？

103発言は誹謗にあたるかもしれないけれど中傷ではない、というのが私の意見です。103発言を誹謗とするならば、ダーザインさんの子宮発言なぞも誹謗と扱わねばなりません。ついでに言っておけば、Pakieneは私です。かつてHNはPakieneとプロフに書いてありましたので、知っている人は知っているはずです。

このスレは、本来、隔離のために作りました。他を汚すなここでケンカしろというのがこのスレの主旨です。それは何度も言っております。その主旨からすると、極道にケンカを波及させてきたikaikaさんの行為はスレ主旨から逸脱しています（謝罪を引き出しはしましたが）。山田せばすちゃんがよそに行かないで籠城しているのを怒ってマジギレした構造改め梅津さんも逸脱しています。もちろん、スレオペに個人糾弾スレにしようと勧めた山田せばすちゃんも逸脱しているのですが、「とにかくここでいとうさんを待つ」という宣言はここの主旨をよく理解しているから出てきた言葉と思います。
　

参照先不明

仰々しさは、私にも理解しがたいところです。
どうしてこうも仰々しくなってしまったのか、考えっぱなしです。

しかしOhatuさんのおかげで、マジとネタについては少々わかったように思います。
とはいえ、マジで人殺ししたら、やっぱり謝罪すべきやないかと思います。
確信犯でも、罪は罪。
とはいえ、いまのところ、ほとんど法律は関係ないです。
関係あるとしたら103の発言引用程度ですが、
片方の発言者である佐々宝砂=pakieneが掲載を了承していますので
著作権等の問題は皆無です。つーかどうしてここで著作権が出てくるの？？

あ、あとですね、山田せばすちゃんがここに籠城しても、
それは「無期限スト」ではありません。
このスレが1000を超えたら、自動的に過去ログにうつります。
その後、新しいスレをたてるつもりはありません。
かえって現代詩フォーラムを汚すスレだと判断しましたので、
1000を超えた場合に、要望がありましたら、
佐々宝砂のサーバに掲示板を作ります。
（そうなると無期限に近いかもしれません）
　

参照先不明

RT会議室を使うことに異議があるなら、RT会議室の使用はやめましょう。
メッセ登録してください。佐々宝砂のメッセはpakiene@hotmail.comです。
　

参照先不明

Ohatuさん。
あなたの書き込みを見てて俺は連合赤軍事件を想起しました。
あの事件の本質は｢革命戦士｣という言葉の概念に憑かれた地点から、現状の自己像、他者像を照射し返した時の乖離を暴力で埋めようとした点にあります。それを概念自体に過ちがあったとか、乖離を埋める方法に暴力を用いたのが過ちであったとかいう反省で片付けてはなりません。問題は、観念に憑かれること、それ自体にあるのです。暴力は観念に必ずついて回るものでしかありません。

話をもう少し今の問題にひきつけましょう。
あなたは俺の所業が｢篭城｣の言葉にふさわしくない、といい、ふさわしい篭城をするのか、篭城という言葉自体を放棄するかの二者択一を俺に迫っていらっしゃる。
ではあなたのいうふさわしい篭城とは何か、生活も何もかも捨ててパソコンの前に座り続けること、寝る間も惜しんでいとうくんの発言を待ってリロードを繰り返すこと･･･それが｢篭城｣の言葉にふさわしいのだ、とあなたはおっしゃる。
その結果として俺に待っているものは破滅しかないわけですが、あなたは私に破滅しろ、とそうおっしゃりたいのですか？
破滅の道を選ぶか、篭城を放棄するかはっきりしろ、と。

篭城は破滅のためにするものではありません。>>207で宣言したとおり、｢跳ねるか｣｢立てこもるか｣の二者選択で俺は｢立てこもる｣を選択したのです。｢跳ねる｣=テロ行為の結末は自身の破滅ですから、俺は「立てこもる」を選択した以上破滅するわけにはいかないのです。

｢跳ねる｣に対する｢立てこもる｣すなわち｢篭城｣の本質は持続です。やりつづけることです。

俺は吹けば飛ぶような零細会社を経営しておりますが、俺が仕事をしないことには金はどこからも入ってきません。金が入ってこないことにはネットの通信料金も払うことができません、仕事の合間には携帯でなるべくここをチェックし、緊急を要する書き込みが必要と判断した場合には携帯からも書き込んでますが、そのパケ代も払わなくてはなりません。収入を確保しなければ、ここで待ち続けるという目的すら果たすことはできません。
睡眠をとり、食事をし、家族の面倒も見ないことには俺はここで安定した身体の状態と精神状態でもっていとうくんを待つこともできませんから、飯も食います、寝ます、家族の面倒も見ます。すべて、「やり続ける」ために必要なことです。

ところで、俺がここで破滅して、二度とネットにつなげない状況に陥ること、つまりはネット的に死んだ、といってもいい状況になったときに喜ぶのは誰ですか？追及を免れるいとうくんに決まってるじゃないですか。どうして結果的にいとうくんを利するようなことばかりあなたは俺に提案するのでしょう？(苦笑)

それとも俺がOhatuさんの観念に殉じた形で破滅したら、誰かが遺志を継いでいとうくんを追求してくれるんですか？Ohatuさん、お願いしてもいいですか？まあ、お願いして、仮にあなたがやります、といってくれたところで、その時点から俺にはその後の検証手段がなくなってるわけですから、そんなことはお願いしやしませんけどね。

概念に憑かれて自壊することを、俺は想像力とは言いません。
そんなもんで書かれた作品には一顧だにする価値はないと思います。
　

>ためいきさん
RT会議室を利用したことについて。
佐々宝砂は、第三者がバトルリングに関する質問をしたい場合に備えて、三日間ほどRT会議室に常駐しました。そのときのログはすべてとってあります。18日から19日にかけてのRT会議室Ａで、私は、私がなぜいとうさんの言動に疑問を感じるか質問に答えましたが、それは質問に答えたのであって、別につるしあげではありません。複数の人間が一人の人間とケンカしようとする場合、つるし上げに見えるかもしれませんが、別に共闘してるわけではありませんので、つるし上げとは言いません。103発言は、半分私の発言ではありますが、まあ、ぶっちゃけ言えば、ここにあれを貼ったのは、戦略として大失敗だとは思います、思いますが、「戦略として失敗」だなんて理由で削除するわけにはいきません。自分に不都合な発言を削除するのは、どうも、ケンカの方法としては卑怯です。
「ためいきさんのような物言いがいちばん困る」という私(pakiene)の発言は、揶揄というよりも、ためいきさんの「批評・散文」カテゴリのさまざまな文章を読んだうえでの個人的な感想です。

あと、ついでに言えば、佐々宝砂もプロフに戸籍名さらしました。しかしそのことにたいした意味は見いだせませんね。おそろしいまでに平凡な名前ですから。
　

参照先不明

オープンスペースの私物化という意見はごもっともかもしれませんので、今後はRT会議ではやらない方針にしようと思います。その点については謝罪いたします。ためいきさんの意見を飲むことにします。なお、Pakieneが佐々宝砂であることは、ずいぶん前からプロフィールに公言していましたし、このスレでも公にしていますので、知っている人は知っていますし、なんなら山田せばすちゃんに「pakieneって誰や」と質問することも可能だったと思います。いとうさん糾弾とこの話とどう関わるのか、私にはわかりません。
　

…ためいきさんは 何をしに このスレッドにきたのだろうか。
「なんか俺の名前でてるけど、俺は関係ないぞ！勝手にやんなさい！」ということか。
確かに関係ない。うん。ごもっともだ。
　

（門外漢がすんません）

（あと、ルール違反な書き込みならいなくなります）
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

うーん、横やりこんばんわ。

１．篭城。篭城とは 「待機」であると思います。一生篭城は出来ない。
　　それに攻撃方の 篭城 ってなんだろうか？（防衛方に攻められてもいないのに！）
　　やませばさんは やじうまに負けてしまったのか？ 篭城 という語自体が言葉のアヤだったのか？
　　けど、作戦変更のためにふりだしにもどるのは別にへたれてないと思うです。
２．白、じゃなかったら 黒 みたいな物言い、なんとかならないのだろうか・直下のコメンテーター。
　　結構せっかちだ。グレーの色合いに付いて話したほうが早く話がおわるよ。
　　貴方が終わらせたい話であるなら是非そうすべきだと思う。
３．更に、「じぶんがされたらいやなことを ひとにもやってはいけない」ということと、
　　本人の居ない所で「それは○○さんを傷つけている！ひどい！」ということは、
　　人付合いの中では一緒なのかもしれないけど、ここでは違うと思う。
　　うまく説明できないのがくやしいけど、ここの場所って 相手と仲良くするのが第１義ではないし、
　　相手を立ち直れなくしようというのが最終目的ではないのだ。
　　（すません、ここは２つの喩えがならんでいます。）
　　かといって ここが特殊なわけでもないんだと思う。

やじうまだからね。一般論みたいなこといってもいいのだ。
sage
　

sage

>>275
とりあえずおれの日本語及び文章力が著しく悪いのは
まったくおれのせいなんであって下げる頭はあっても上げる頭は
全然ないんでごめんなさいとしか言いようがない。ごめんなさい。
チャットの例示ですらおれが文章をはしょりすぎたせいで
理解されないといった具合でまったくおれが悪い。その上で
お伺いしたいのだが、おれの例示を明らかなる例示であるにもかかわらず
「僕は言いません」とまるで例として示すことを拒絶するような
Ohatuさんの、冒頭で書いてる自己完結的で遠回しな文章が
遠回しすぎてよくわかりません。どこに触れてのことでしょう。
人の文章を責めるんだから、その辺はちゃんとしてもらわないと
Ohatuさんの技量が疑われますよ。おれに。

>>>篭城すると言ってるんだからそれなりのことはするだろうが
>> と言っているその「それなりのこと」を見せてもらって
>> いません。
>は事実を述べただけです。あなたはこれから「するだろう」と
>言い、僕はまだ「されていない」と言っていますね。矛盾ですか？
>否定ですか？
「まだ」が入るだけで文章がかなり変わると思うのですが、
いつから「まだ」が付いてたことになってるんですかね。
だいたい、「まだ」が仮に付いていたとしたら余計におかしい。
もし付いていたとしたらOhatuさんはおれの分かりづらい文章を
理解して書いたつもりがまったくの無意味な返答をしていることに
なります。矛盾でも否定でもない、まったくの無意味な。あるいは
同意ですか。どのみちおれの分かりづらい文章がすべての元凶なので
すべておれが悪いわけなんですがね。

あなたの主張は何ですか？　とおっしゃる。なるほど
おれの独特の日本語では伝わりづらかったところも多々あったと
思うのでおれの未熟な文章で出来るだけはっきりさせますが、

ひとつは人を挑発、非難、批評、注意、等するときのこと。
本人のことをいくら揶揄しようとおれはじぶんにされる分には
基本的には構わないと思っているけど、本人と家族の関係、
あるいは家族そのもの、を攻撃するのは下品な人間のやることです。
よっておれはOhatuさんの品性を疑ったわけです。ちなみに「こういう物言い」
とは上記に示したOhatuさんのやりかたに沿って書いたつもりの
おれの文章のことでした。

もうひとつは二度に渡るほぼ同じ内容の投稿。あれは主張なんて
もんじゃありません。はっきり言って迷惑です。山田さんに
言った内容を「皆様」に置き換えて再度投稿することに何の意味があるのか、
ぜひ聞かせて欲しいのですよ。

>> Ohatuさんはこれからも言葉の重みに耐えうる行動
>> をするのでしょう。おれにはできませんよ。
>という自身の発言の意味が分かりますか？
>訂正または撤回なされても構いませんよ。
とのことなので全面的に撤回し謝罪します。ごめんなさい。
おれにはじぶんの発言の意味が当然分かっているけどそれを
おれの稚拙な文章力をもってOhatuさんに理解させよう
なんて到底無理な話だからです。
　

篭城って本来、援軍をアテにした戦法ですしね　sage
ですから待機で良いと思う。遅延…とは何を遅らせるのか。
sage進行には賛成。
　

sage進行で行こうという提案には賛成、下げます。
しかし、いないうちにどんどん進んでいるなあ・・・

私は、ここをいとうさん糾弾スレにしたいと思ってはいません。ま、せばさんとのメッセ（Pakiene名義、>>103発言）で少々同意していますが、いま思えば、あれは、非常に言うべきでないことでした。それから、いろんな人が誤解しているんではないかと思いますが、私は、やませばさんと「共闘」してはおりません。私と山せばさんに癒着は多少ありますし（笑）、それなりに恩を受けた覚えもありますけど、私はいとうさんにケンカ売りたいと思ったことはないのです。だっていとうさんがケンカを買わないであろうことは見えているのですから。というわけで、ある意味たいへんに無責任とは思いますが、対いとうさんのケンカは、山せばさんがやるものであって、私がやるものではありません。ただ、えらくこじれてきたのは確かですから、私はいとうさんにメールを書こうと思っております（メール書くの死ぬほど苦手なのでまだ待って）。
　

公開で質問します。いくらか私信をいただきましたが、私は私信が苦手なので、私信で話をしても、どうもらちがあきません。

>ためいきさん
私がどうすれば「逃げ」でないのか教えてください。
　

参照先不明

>>284
「もちろんその人がケンカを買いたくない場合は、買わなくてもよろし。」はケンカしたくない人を保護するためのお断りではありません。ケンカしたくない人の権利を明記したものです。違いがおわかりになりましょうか。ケンカを買わないと殴られ続ける場合もあります。それは正直問題かもしれないと思っていますが、世の中問題だらけで、実際問題として殴られ続けている人は余所にもたくさんおります。でもこの場合はしょせん文章だということをお忘れなく、また、自分も誰かを殴り続けているかもしれない可能性も、お忘れなく。
倫理観については、さまざまな考えがあるでしょうから、この場に私の考えを書こうとは思いません。sage
　

つづき。殴るのに慣れるのはあまりよくないと思います。しかし殴られるのに慣れるのは、いいことかもしれません。いえ、慣れるというより自覚するのは、かな。誰もが、これまでずっと殴られ続けており、これからも殴られ続けるであろうこと、しかも同時に他人を殴り続けており、これからも殴り続けるであろうこと、を自覚していただけたら、私としてはありがたい話です。これは倫理観の話ではなく、単に、現実の話です。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

うーん、ここはけっこうどんどん打てるのだな。こんばんわ。

>>289 の、２．について へ レシーブ弾。
１．評価（一方が他方に対してなにか判断をする）ということに重心おいてはいかんのだ！っていっても、たぶんOhatuさんもやじうまだよな。
　勝手に評価しても、評価という行為については何も言われないよな。当方はやじうまだからいうけどさ。
２．暴力、という語について「こうおもう！」を きいておきたいです。パンチが相手に届かず・ただわめく（ことになってしまっている）ことも暴力というのかどうか。

>>288 はじめまして・こんばんわ。
>他人を弱者だの罵ることの醜悪さ
という部分が分からなかった。どのあたりのことをいうのだろう。

sage
　

基本的にsage進行で。と上にも書きました。

>>292
>>他人を弱者だの罵ることの醜悪さ
>という部分が分からなかった。どのあたりのことをいうのだろう。

>>103発言のうち、下の部分のことを言うと思います。
Pakieneというのは私の別ハンドルです。

Pakiene の発言 :
あのひとは自分の文章に責任とれない弱者ですから（笑
　

参照先不明

sage

>>290
何も責められてごめんなさいと言っていたわけではないです。
その点についてはあとで説明しますが。

順番がバラバラなのはご容赦願います。
>> 自宅を調査して飛んでくるか、住所晒して来て来て言うのでしょうね。
>とあなたが言ったことに対して、そうはならないですよ、と
>わざわざ教えてあげただけです。つまり、あなたの嘘ですよ、と。
文末を「でしょうね」にしたのは、>>233でのOhatuさんの態度を
皮肉ったもの、で分かりにくければ、真似をした、ものです。
「〜でしょう、〜でしょう」という箇所がありますね。
おれのこの発言が嘘なら、その箇所で述べられていたことは
すべて嘘ということになります。皆様に対しての嘘ですよ。

>>「まだ」が入るだけで文章がかなり変わると思うのですが、
>どう変わりますか。教えてください。変わる、というのは、ふたつの
>言葉、つまり「まだ」を含む場合と含まない場合で、一方が他方に
>含まれていない、ということですよね？
まだ、があろうとなかろうと、どちらにせよおかしいですよと
説明したはずなので含まれ云々についての説明は必要ありません。
「まだ」が仮に付いていたとしたら余計におかしい、とは
言いましたが。

>同じ内容ではありません。迷惑なら、削除依頼をどうぞ。
いえ「ほぼ」同じ内容です。明記してあります。
しかし削除依頼をどうぞという発言がOhatuさんから出てきますか。
そういう気持ちがあれば「皆様」に始まる文章は必要ない。
スレオペに削除依頼をどうぞという意味の発言なのでしょう。
同じことです。提案ならまずスレオペにどうぞ。

◇

何よりOhatuさんの軽率な言動におれは怒っている。
本人と家族の関係、または家族そのものに関して
「持ち出しただけで、攻撃はしてませんが？」
と言う。これには憤死しそうです。>>276で、「自分がいとうさんの
立場だったら、嫌だからです。」「さばさん（せばさん？）がいとうさんに
しているようなことをされたくないので声を出している。」と言い、まるで
いとうさんの立場に立ったような言い方をしながら、>>233では引き合いに
出した家族の立場に立つことすらしない。あの文章の「家族を引き合いに
出した部分」を家族が見たら、攻撃に感じないというのですか。
傷付かないとでもいうのですか。口先だけで立場を表明しそれを荒らされちゃ、
いとうさんの面汚しってもんです。迷惑千万でしょう。それ以上にですよ、
議論にまったく関係ない人を引き合いに出し攻撃した上で
攻撃してない（＝相手が傷付いていない）とおっしゃるOhatuさんの態度には、
強い怒りを感じます。

Ohatuさんは意味の質問、説明に終始して本来の議論を横道に反らすことだけが目的。
篭城ろうじょう、篭城の意味は本来の意味は、篭城っていうのはつまり、
篭城ロウジョウroujou。まったくもって人の意見を聞かず、意見として認めず、
独特の日本語、読みにくい文章と言い放っては、矛盾ですか？　否定ですか？
あなたの主張は何ですか？　何の例えですか？
とどめにこう。持ち出しただけで、攻撃はしてませんが？
何も言ってない文章だと言うから申し訳なく思ってごめんなさいといえば、
責めていませんとノーコントロールの返答。そのくせ「冒頭」という言葉の意味を
理解せず、「撤回」に至ってはじぶんから提示したことであるにもかかわらず、
撤回しても粘着してくる。撤回したのだから、その部分に関して
触れることさえしないでくださいよ。撤回という言葉の意味が
間違ってるかと思って、広辞苑で確認してしまいましたが。
要するにOhatuさんは議論の方向を反らすことにやっきになるあまり、
じぶんの使う言葉の意味に関してはその正確さを欠くといったような
矛盾に陥ってるわけです。そういった態度におれはまたしても
「ごめんなさい」と言うしかないわけです。ただし別の意味で。
　

>>たみさん

勝手に終わらせないでくださいよう(苦笑)
終わりかけてるのは、おれがここに篭城するといったことへの感情的反発、非難その他であって、おれがここでいとうくんを待つこと自体は終わってませんぜ？
未詩･独白の話に関しては、ここでやるのもどこでやるのもかまいませんけれど、とりあえず第四無名者(通称ヨン様)氏がここのことも含めてポイント制度に言及してる評論があるのでhttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=29401
それを下敷きにして展開できればいいかな、と。
もちろんこれはまだ｢未完｣なのでこれだけを下敷きにというわけには行かないかもしれないのだけれど。
　

参照先不明

sage

>>315
買いません。
　

>316
>批評禁止の未詩にばかり投稿する人というのは、つまりは一種の弱者だと思うわけ。未詩に投稿するなとは言わないけれど、未詩にばかり投稿する人が他の人の文章を批評しようとするなら、私はちょっと矛盾を感じる。自分は保護下にいて安穏としてるのに、他のものを批判しようとする、そんな態度、ありかな。

　ことは「未詩・独白」カテゴリーを各個人がどのように考えるかの領分であり、「未詩に投稿する人は（悪いことではないが） "弱者" であるから、他人の作品を批評する資格はない」とするなら、それは飛躍であると感じます。そのような考え方がこのフォーラム内で一定の通念として効力を持ってしまうことに不安を感じましたので、その部分にだけ反対意見を表明します。私はそうは思いません。
（そのほかの細かいやりとりは読めていませんので、過去に同じ議論があったのだとしたらお詫びします。全体の流れに関与するつもりはありません。）
　批評に強い関心を持ち力量に長けた人物が批評以外の創作も手がけ、自分の作品を自分で「詩と規定できない」「試作」であると考え自由詩のカテゴリーに入れないまま続けていく、という事例もありうるはずです。「批評」に影響されやすいと自覚する人が、それを避けるために「未詩」カテゴリーを選択することもあるでしょう。それは、文学作品に対するその人自身の造詣に属する問題です。そうでなかったとしても、その人が "弱者" であるかどうかは、「自由詩」であれ「未詩」であれ「批評」であれ、公表された創作には関係ないことです。創作はいずれにせよ、批判的な目にも晒されます。誰に何を読みとられるのか作者には不可知で、読者にとっては「それに何某かの感想を抱いてしまう」という意味では同等です。評価はさまざまでしょうが、読まれなければ何も起きません。
　作品は、公表されなければ何も始まりません。発言力のある一部の人の規定が（心的な部分にとどまるのであれ）権能を持つことに抵抗を感じますので、そうでない考えも大いにありなのだ、ということを、ここに表明しに来ました。以上です。
　

参照先不明

>320
　申し訳ないが、"「批評」がなんであるか" 現在の私にはわかりませんし、この「バトル・リング」で意見を摺り合わせるつもりもなく、議論には加わりません。この問題はケンカのために用意された「お題」ではありません。私にとってはさまざまな側面で、現実の事態と直接の批判に晒されながら、長く考え続けていく事柄です。
　申し訳ない。
sage
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

忘れぬようまずはsage

>ためいきさん
ためいきさんにとっての問題点がなんなのか、明快に説明して下さると助かるのですが。ためいきさんの発言を最初からずっと読み直してみましたが、私にはいまひとつわかりません。でも、ためいきさんが揚げ足とるかも知れぬことを承知で書いてみます。

>>261
>スレオペがコンセプトを裏切って領域拡張したんです。それはオープンスペースの私物化です。喧嘩以前の問題です。

>pakieneがあなたかどうかわかるわけないじゃないですか（笑）単に匿名対談を持ちこんだのと変わりません。

RT会議室使用の問題は一理あると思いましたので、私個人がチャットルームを作りました。特定の個人しか入れないチャットルームではなく、ロムも自由です。私のPakiene名義については、特に隠しているわけではありません。以前はフォーラムのプロフにも書いていたことですし、私のいくつかの作品には、最後に「Pakiene名義で発表」と註がつけてあります。このスレの中でも、幾度かPakiene(パキーネ)＝佐々宝砂だという言及があります（>>67,>>238,>>244,>>250,>>260,>>262,>>282,>>293）。

>>103発言以前に1度、ためいきさんの>>261発言前に4度、そのあと3度、合計8回も「私はパキーネですよー」と書いてますので、匿名とは言わないと思います。仮に匿名であったとして、このスレのルールは匿名を禁じてはいません。ほんとうのことを言えば、ケンカなんですから、卑怯な真似も、嘘も、逃げも、禁じ手ではないんです。そこまで言ってしまっていいかわかりませんけれど。

>>324
>このスレッドの過去ログへの移行を提案します。

提案理由を明快に述べて下さい。
　

参照先不明

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参照先不明

要はここはゴミ箱です、塵芥集積所です。それでもってあたしらここで喧嘩の売り買いしてるもんはゴミを産出している以上、ゴミ同然ですから、ゴミの仲間入りしたくない奴には当然拒否権があってしかるべきでしょう。それも産出は続くのですが（笑)
で？あんたらは何のつもりですか？ゴミ箱覗いてああ汚い、なんでこんなもんがあるのよと、どっかやっちゃえばいいのに、あたしの目の届かないところにと、ノットインマイバックヤードを決めこんでるのか、このゴミ箱のここがだめなのあそこが匂うの、漏れてるのと重箱ならぬゴミ箱の隅つつくような真似して楽しいですか？要はあんたら、ゴミ箱あさりみたいなもんじゃないですか。
世の中にはいろんな趣味の方がいらっしゃるもので、夜中に人ん家のゴミあさって悦にいってるマニアックな嗜好の方には「あんたも好きねぇ（笑）」とだけ、申し上げておきますわ。
　

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まずはsagesage
>>400
たみさんサンクス。しかしすぐには変更しません。考えてみます。

>どこから話を持ってきてもいいけど、ちゃんとここに誘導。

というのは、ケンカを売る側が相手に連絡つけて「ここにきやがれ」と言うことを
指すのですが、相手が確実にここを見ている場合は、連絡不要だと思います。
まあ、場合によります。

削除については、なんつーか、基本的に、削除はしません（おいコラ）。
私、削除嫌いなんですよ。もう死ぬほど嫌い。嫌ってもしかたないけど。
でも、投稿した本人が削除するのは簡単だし、私はそれを防ぎ得ません。

実際問題として、削除依頼は現在一度しか来ていません。
(それも当事者ではなく第三者からの感情論的な依頼です)
スレッドそのものを削除しろという意見も、ここで交わされている意見のみです。

「一段下に見て大目に見てやってください」というのは全く私の本意ではありません。
また、会員以外にはケンカを売らないというのも全く本意ではありません。
なんなら小泉純一郎に売ってもよいです。ということを書きつつ、なおかつ、
私は真剣にやってます。
　

参照先不明

何をどうしたいかは謎ですが、
とにかくケンカがしたいんです！（爆
ケンカは対話の一形態です（たぶん
　

sage

<<103のカキコミに関しては、大切な証拠ですから、削除したら逆にまずいね。
証拠ですから。バトルスレをいとうさん糾弾スレにしようと持ちかけたから。

あと、山田さんは誘導できてないから、もう終わってますね。
やっぱり攻撃したいんだから、挑発を私信か何かで、やって、連れてこないと。
ナチの電撃作戦でもええから。要塞に籠城してもねえ。
だから、佐々さんのスレの決まりと、山田さんのやり方に、ズレがある印象をもつです。
喧嘩はしてよ
でも、いかいかさんみたいに、私信公開迄したら
　

sage
ルールは変えます。だって「ケンカするな」の感情論うるさいですもん。合法的にケンカをするのはとかく厄介なのです。ルールは、変更しろという意見に基づいて変えています。会議室を使用しないこととsage進行は最大のルール変更ですが、どちらも私自身ではなく異議に基づいて変えたものです。何も私の脳内ルールに基づいて変えてるわけではありません。削除ルールについてはもしかしたら私の脳内ルールかもしれませんので、客観的基準として法律にでてきてもらいました。ケンカのルール「罵倒・嘘・卑怯な真似・ヤジ・煽り・逃げ」については今のところ私個人の意見に過ぎませんが、そもそも最初からこのスレは「逃げ」を許容しています。「もちろんその人がケンカを買いたくない場合は、買わなくてもよろし。」なのですよ、おわかり？　ikaikaさんにまた別な意見があって納得ゆけば変えます。今後も変えざるを得ないでしょう。ikaikaさんは「佐々氏に都合がいいルール」とお書きですが、よく考えれば、私の作ったルールが無茶苦茶に私に不利なことがおわかりになるはず。ルールのみならず私は、個人的な誓いのせいで、ケンカ相手の名指しすらできんのです（ま、自縄自縛は自業自得です）。

ここで私が声を荒げたくとも、とりあえず今は荒げることができません。「ケンカ」が対話の一手段であることをある程度理解してもらえるまでは、ケンカをはじめることすらできません。今私が探っているのは、どのようにしたらケンカを許容してもらえるのかということです。

それはそれとして、ここほど説明が親切なスレはないと思いますけど、いかが？（笑
sage
　

参照先不明

参照先不明

んー。会社の新年会でさっきまで、マジで７時から２時過ぎまで酒飲んでたって言うのはだめかい？
久しぶりにカラオケなんぞをやってみて、自分の歌唱への要求水準と現実の自分の歌唱の水準との落差に愕然として傷心中って言うのはどうだい？
つーか俺はへそ曲がりなので周りでやれやれとやいのやいのいわれれば言われるほど意固地になってやらない、という性癖があるのは、大根斬りスレッドのときにもあったので知ってる人は知ってるだろうけれど、それはオトナなのでと言うよりはオトナげないので、と言う理由だから、たぶんだめだろうな。
一番の理由は酔っ払っているから、しかもかなりヘロヘロになってるから、ヘロヘロでへそ曲がりなのだ、今。

んー、では資料一をご覧ください。
と言いつつ資料一を貼り付ける。


タイトル カテゴリ Point 日付
輪郭のない自由 批評・散文 ... 6 05/1/22 15:40
おうあいの、やはぐときに。 未詩・独白 11 05/1/5 0:09
2005.1.1 未詩・独白 37 05/1/1 0:15
渋谷。リップスティック。14歳。 未詩・独白 16 04/12/28 9:03
こんな夜に死んでいくのかもしれない 未詩・独白 16 04/12/28 1:15
ライブレッドの重さについて 批評・散文 ... 3 04/12/27 13:30
シルフィード 未詩・独白 9 04/12/20 0:33
（批評祭参加作品）原口昇平という名の色 批評・散文 ... 19 04/12/18 21:21
（批評祭参加作品）『ある日、やってくる野性（ワイルド）なお母 ... 批評・散文 ... 3 04/12/16 21:54
（批評祭参加作品）−映画評−血と骨 批評・散文 ... 3 04/12/16 21:44
（批評祭参加作品）−映画評−es［エス］ 批評・散文 ... 2 04/12/16 21:42
姉 未詩・独白 14 04/12/15 10:36
（批評祭参加作品）お姫さまのキスを返せ 批評・散文 ... 7 04/12/12 16:17
（批評祭参加作品）男のおかあさんと男のおとうさん 批評・散文 ... 5 04/12/12 9:55
（批評祭参加作品）詩人のスタイル ―せまいみち、よりそうあわ ... 批評・散文 ... 8 04/12/12 9:45
飛ぶ鳥をよく知らない 未詩・独白 16 04/12/8 0:13
百日紅 未詩・独白 11 04/11/21 18:46
霜降る月の霜。踏み拉かれる前の、あなたへ 未詩・独白 19 04/11/10 0:32
ナンバリング 未詩・独白 10 04/11/4 13:26
生贄合評スレ 会議室 05/1/30 2:35
おなかがすいたら 未詩・独白 17 04/10/26 13:56
「デスノート」ファンの方々へ。 おすすめリ ... 11 04/10/22 19:55
わかめ 未詩・独白 8 04/10/21 0:58
脂喰坊主　と 未詩・独白 20 04/10/13 19:49
竜の牙 未詩・独白 12 04/9/25 13:52
けだもの 未詩・独白 34 04/9/15 0:16
交差点のリリイ 未詩・独白 14 04/8/30 0:16
シルエット 未詩・独白 32 04/8/18 0:14
詩のマーケティング論 番外編 −詩の即売会− 批評・散文 ... 7 04/8/11 0:15

最近のいとうくんの現代詩フォーラムにおける作品のリストです。
見てわかるとおり、詩はすべて「未詩・独白」のカテゴリーに投稿されています。
つか、かつて今はなきアークで大賞貰った「こんな夜に死んでいくのかもしれない」まで未詩かよ。資料一から推測されるのは、どうやらいとうくんは自作の批評をされたくないがゆえに未詩のカテゴリーに投稿しているらしい、ということです。
で、これはすまんがログも何も俺の手元にはないので原資料としてここに提出はできないけれど、かつて俺が大根斬りという名でフォーラム内に投稿された詩を無差別批評やりたい、と片野氏にお伺いを立ててるときに、いとうくんは、批評禁止の意思表示ができるようにすべきだと頑強に提唱した。で、最初は投稿された詩に一つ一つ批評が可であるか不可であるかを示す印をつけようと言う話になったのだが、片野氏がそれをよしとしなかった。代案として、未詩のカテゴリーは、作者の中でも未消化なまま投稿されていることもあるであろうから、ここは批評不可と言うことにしようと言う形で現行のルールができたわけだが、厳密に言えば、未詩だから批評を控えようと言う話であったわけだ。しかしながら、いとうくんは、未詩だから批評不可だ、と言う当初の趣旨どおりではなく、批評不可にするために未詩に投稿するという手口をとっている。それはそれで活用の方法です、と言いたければ言えばいいけれど。

資料二いとうくんのフォーラム内のプロフィールより転載。
>>批評禁止となっている「未詩・独白」に投稿した作品に対して批評を行いたい方は、ご連絡いただければ、その旨、考慮いたします。

どうやらいとうくんは一概に批評を禁止しようと言うのではなく、批評家を選別したがっているのではないか、と言う推論が導かれる。要は、だれそれの批評は許すけれど、だれそれの批評は不可である、とそういうふうにしたいわけだ。

作者には批評家を選ぶ権利があるのか？
選んだ上で、批評を許可しなかったり許可したりなどと言う行為は、作品を投稿する姿勢としてどうなのか？

ここでは自分が作った（といっても過言ではない）ローカルルールを、可能な限り自分のなんだかわからないけれど触られたくない部分に触らせまいとするために活用しようとしている、非常に往生際の悪い詩作家としてのいとうくんを見ることができる。

あーゲロはきそう。。。
中断。
とりあえずsage
　

参照先不明

参照先不明

sage
>425

ikaika君であれ誰の作品であれ､入魂の作品は
（まだ確認採点していないので削除されちまったかもしれないが）
ちゃんと遇されるから安心してくれ。
月間優良作品に選ばれるかどうかは作品の存在論的な力と技術的な問題だし、
発起人のほとんどは､ここなどでの騒動に無関心だ。
つーか､みな暇人ではないのでここのスパラッチの話など最初から知らない。
ただ誠心誠意､投稿された作品に向き合う、それだけだ。
発起人に､本気でない人間など誰もいない。
みな､覚悟と責任感を持って事に臨んでいる。
良いものは正当に評価されねばならない､それだけだ。
選考基準は甘くない。各活字詩誌に掲載されている糞を上回るものでなければならない。
12月､1月分の発表は､2月20日くらいになると思う。
糞みたいな詩を書いている奴には出る幕はない。
　

sage
というか、文学極道は「敵地」とかいう発想自体がナンセンス。
文学極道はネット詩の可能性を開いて行こうという点で
あらかじめ現代詩フォーラムと手を携えているのだ。
活字詩誌さえ「敵」ではない。
ネット・活字問わず､もっと大きな「詩」という尺度で
閉塞・怠落した詩会の現況を打ち破り､新しい地平を開くのだ。

志ある者よ、つどえ！
　

ボルカさんが解釈・展開してるような内容を、当の本人であるいとうくんは、実は考えてなかった、というのが正解なんじゃないの？
あれは単純に失言ですよ、いとうくんの。
そんでもってそのことは誰よりも書いてるボルカさん自身が一番承知してるはずだと俺は睨んでいるのだがどうだろう。

沈黙は便利だな、本人が思ってもいないようなことまで他人が解釈してくれて。
つかこれこそ｢批評｣だ、書き手の思惑を超えて評者が新しい解釈の地平を切り開いたという好例だ、いやマジで。
批評って奴はこうでなくっちゃ。
コミュニケーションにおける倫理の考察にぽいんとを入れてる場合ではないのですよ、いとうくん。
　

参照先不明

参照先不明

sage sage sage sage
さっきsageって入れたのに下がらなかったな。sage。
俺　ばかぁ　だから　"思い"の差なんてわからない　ikaikaへ
見てっかわかんねぇけど書いてみる。
>>"お気軽にスクリプトかなんかで連番出してパカパカすごい量を入力"する手法は"思い
>>がこもってない"からしたらだめなんだ。
”思いがこもってない”からしたら駄目なんだ、ってのが何言ってんだかわかんねぇ。
”思いがこもってない”と言う観点からみたら、そりゃ「お気軽に」「スクリプト使って」、片野さんが言うように、「連番出してパカパカすごい量を入力」してたら駄目なんじゃないかな。俺はそう思うんだが。ちっとも思いはこもってないよな。
ここは片野さんの努力によって成り立ってる。
俺らは金を払ってる訳でもないし。出来る事なら広告クリックくらい。
誰でも管理　をクリックするくらい。ですよねー。
俺は0/が何がしたいんだかは、サッパリわからんが、何かしたいんでしょ。
そうでなきゃあんな事はしねぇよ。
だが何かをしようってだけで、別段何かの思いが伝わってくる訳じゃない。
あれがひとつひとつ、自分で打ち込んだんなら俺は必死で何かを読み取るけれど。
思いってこもってんのかな。

リトマス試験紙で思いが計れんのは誰でもわかる。
片野さんは、別に思いの差をどうこう、っつってんじゃないと思う。
気持ちの持ちようの事を言ってるんだと思うんだがね。

ぶっちゃけなくても、俺は年中全裸でケツ掻きながら入力してる。
だが書いたしは思いを込めているよ。
別に詩を書いたって怒られやしねーだろ。
「お気楽に」「スクリプトかなんか使って」投稿したら、
「こいつ気持ち込めてなんだろーなー」
そう思われるだけで。sage
さがんなかったらごめんねみんな。
　

たとえば、ものすごい長編の作品を毎日、一文字違いで、とか、タイトル変えただけ、とかでガンガン投稿してきたとする。一文字違うから、あるいはタイトルが違うからぜんぶ別の作品だと主張したとする。もちろん、作者が真剣なのかふざけてんのかはわかるわけがない。そのまま放っておけばサーバーはパンク。そんなケースだってありえるわけで、そんなのいちいちルール作ってられない。
書き込むときに、その人の３０日以内の書き込みのバイト数を計算して、一定以上の人は書き込みをストップする、という仕組みを作らないと解決しないと思う。

今現在はそういう仕組みがないし、0/さんには、とりあえず僕の気持ちをわかって欲しかっただけ。そのペースで１年後はフォーラムの容量の半分があなたの作品ですかと。
ああいう投稿は止まればうれしいけど、やめろ、とか、ましてや退会しろ、なんて言ってない。
「思いがこもってない詩はダメ」なんてルールは成立しないと僕は思ってます。雑談スレでは「スクリプトなどで出力した云々」というルール案を示したけど、物理的に許せばそういう機械的に出力したテキストなども詩として提示することになんら問題はないわけで、自分のホームページとか物理的に許される場所でガンガン勝手にやってもらえばいいわけです。
sage
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

ボルカさま

あなたの倫理と、他の人の話はかみあってなくて
どちらがいい、わるいなんてわからないけど
「友情」からの議論なら
しんどいのはしかたないけど
きちんと腰を浮かさずやらないとまずいよ

　
僕は、この話は、さまざまな傷をいろんな方にあたえているし
ぼくもそうだ
しかし
必要か、どうか丹念に議論したいところだ

それがネットや批評の倫理に関わるかはまだ
まだ
しかし
提起はなされている

なんか、不可能な地図http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=27567を読んで

>身をきられるような痛みの走る詩句である。
>愛を失った人間が生きる為には、どうしても世界が必要である。世界と関係する唯一の
>ありかたは正義である。だが、それを中也は＜奉仕＞としか言い得ない。「雨にも負け
>ず」後半で賢治が辛くも抜け出した地点を中也は通過できない。それを純粋さ、と呼び
>うるか。

中也と、賢治の、他者への倫理がどうちがうかわからないところに
根拠のあまり示されてない、中也は賢治の問題系を乗り越えていないという
乱暴な裁断の印象を受けました

なんか倫理的な衣装をまといがちなボルカさんの論だが
それなりに立ち居地がふらふらでも、きちんと論拠があっても
不完全でも、自分のいるところ、そのわからなさを示してから
去っていただかないと

みんな手を汚してる自覚は、一応あるんだ

もうさりたいなら
別だが何故、この議論に異議申し立てるのか
めちゃくちゃでも
いいので
ゆってほしい

もちろん、。ボルカさんは、かっちり自分のペースで書きたいんだろうけど
スウェーデンに比べて日本は、など嘆き節も多い
怒りすら覚えた
海外の国定教科書と、にほんの旧来の、世間的なモラルを比較は簡単に出来るだろうか？
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=30314です
じっさいスェーデンの家庭教育のあり方や、生活者のモラルについて比較した方がよいと思いました

バトルでの議論はやはり批評って何かなというのが、始まりで、それと作品、そして合評での批評のあり方
、それが公開されているときの、その作法を問うているというのが私の見方です
　

＞＞５１６

こちらこそ

さて、加藤さんの本ヒントになると考えます
今何が、おこってるか
ボルカさん、ここは、社交の場なのかわからないけども
リングに上がるか
見ているのか
降りるのか
そこんとこ
ヨロシクsage
　

さぃきょぅさん、スレオペ譲りましょうか(w
言うまでもないけどじょーだんですからね。
こんごは私、さぃきょぅさんの発言スルーしますので、どうかお許し下さいませ。
sage
　

落ち着けよお前。
取り敢えず、発言すんならsage進行ってルール守ろうぜ。
その上で、そういった口の利き方すんなら、何も問題無いけど。
　

参照先不明

>>528
522で書いてるとおり、オレはこのスレは口喧嘩だと思ってるのね。
下げ進行じゃただの「陰口」になっちゃうでしょ。

キミの住んでる地域じゃ陰口の事、喧嘩って言うのかも知れないけど、一般的な日本語では両者は違うものとして認識されてんのよ。
　

参照先不明

いとうさんが出てこないのはともかく、そのせいでいとうさんの手先みたいなのばっかり出てきて困るんだが。sage
　

つれた　つれた。ありがてーなんて思わねぇよ。
( ´･ω･)つ□
あいよ。てめーみてーな奴には湯しかださん。
　

>>537
ん？
オマエはいとうの別HNなのか？ オレは "いとうに" もてなせと言った筈だが。

>佐々
スレオペに注文なんだが、このスレはバトルだの喧嘩だの言うわりに、こんな 537 みたいなのしかおらんのか？
これじゃ、いとう出て来るまでの暇潰しにもならんのだが。

詩人自称するようなヤツラの集まりなんだから、もう少し言葉だけで胸エグるような斬れ味の鋭い煽りがあっても良いように思うんだけどねぇ。
　

>>539　あー違う違う。俺はいとうとは全然関係無いよー。
本当だ。いとうは茶も出さんのかと書いてあるじゃないか。
いや俺みたいなのしか居ないってのもアレだ、ここのみなさんに失礼だ。
でも暇つぶしにもならんって言う割には、一応かまってくれてんじゃん。（笑

切れ味鋭い煽りが欲しいんなら、ここじゃなくて２ｃｈでも行けよ。
ここは詩人が切れ味鋭い言葉で喧嘩するフォーラムじゃないしね。
ただのスレッドよ。嫌ねぇ、勘違いしちゃ。sageとこ。
　

まぁ、なんでしょうね
ばたばたしないぶん手羽先のほうがおりこうですがね。
籠城っつっても騒いでるわけでもなし全然うざくないのに、むしろその籠城にかこつけて騒いでる奴がいますが。そういうのは少なくともいとうさんの手先。あるいはその自覚すらない要注意人物でしょ。
sage
　

>>540
> でも暇つぶしにもならんって言う割には、一応かまってくれてんじゃん。（笑
最初くらいはサービスタイムだよ。

> 切れ味鋭い煽りが欲しいんなら、ここじゃなくて2ｃｈでも行けよ。
それが最近は 2ch の煽りも低レベルでねぇ、全然歯ごたえなくてつまんないのよ。
基本ルールも読まずにウロチョロしてる、自己顕示欲だけは一人前の >544 みたいなのばっかり。

ところで、544 は「いとうの手先」とか連呼しちゃってるあたり、佐々の手先なのか？
　

>>545
なんというかあれだね、おれと石川さんのやり取りのなかで
手先という言葉を一度繰り返しただけの話が、どうして「連呼」に
見えるのかよくわからないですが、百歩譲っておれが
バカの一つ覚えのように「連呼」していたとしましょう。
それで、どうしておれが「佐々の手先」になるのか、その
短絡的思考を説明してもらいたいもんです。
疑問系なので、自己への問いかけかも知れないですが。
　

>542
私がいつどこでコウサギ狩りをしたのか教えてくださいません？
せばさんは正直、いくらか潰してるんじゃないかなーと思いますが、
私は断じてやっておりません。
（大根切りのときは「やめろ」と懇願したくらいです）
このバトルリングスレを嫌って退会した人はいましたが、
それは別に「佐々が潰した」とゆーことではないと思います。
ニューススレでは※さんにからみましたが、彼の意見に賛同できなかったからです。
批評しましょスレでは短歌の話をいくらかしましたが、あれで潰れるような人は
あまりに弱すぎるというものです。

あと、この世に「佐々の手先」とゆーものはおりません。そんなものをつくれるほどに
私は器用ではありません。自宅にサロンを開く金もないですし。

他の場所で、私がどのように目にあったかについては、あえて書きません。
私が書かずとも、関係者は覚えているでしょう。sage
　

>>548
なんでも言い返せば良いってもんじゃねえダロ（ｗ
何度目からが「連呼」になるのかオマエの中ではっきりさせてから出直して来いや。

「同一人物の連続したレスの中で同様の言葉を繰り返した」んだ。
十分連呼の要件充たしてんだろが。
補足してやると、口喧嘩の手法には「誇張」ってのもあんのよ。
なんならスレオペに、オマエの書いた「いとうの手先」が、
オレの書いたとおりの「連呼」に該当するか、このスレとしての裁定でもさせようか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ


> それで、どうしておれが「佐々の手先」になるのか、その
> 短絡的思考を説明してもらいたいもんです。

あらぁ、残念（ｗ
自分で自分の問いに答え出せるのに、質問に質問で応答しちゃったか。
ヒントだけやるから萎縮した脳でじっくり考えろヨ。

Hint：オマエが "誰を" いとうの手先と言って、その根拠は何か？

あ、ついでに「いとうの手先」であるとして、だからどうなの？
オマエの書き込みには、それ以上の事は何も書かれてないけど、
他者が「いとうの手先」である事は、何の批判の根拠にもならねぇんだけど（ｗ
　

>>550
> 他の場所で、私がどのように目にあったかについては、あえて書きません。
> 私が書かずとも、関係者は覚えているでしょう。

何々？ 何があったのー？
興味シンシン、教えてー。

（ところであの偽者へのレスの最後にこんな事書くと、まるで「私も酷い事されたんだから、他人に酷い事したってイイデショ！」みたいな言い訳に曲解されかねないから気をつけてね）
　

(?_?)y-^^^
まさか sageルールは、ナクナッテナイヨネ。
　

＞＞５５４
さぃきょぅ氏はsageないらしいです
　

いちいちあげてからsageという文字を入れるとは芸が細かい(w
　

>>561
残念ながら書き込みを削除したりはしてませんよ。
s&zwnj;a&zwnj;g&zwnj;eって書いても上がってしまう事だってあるもんです。
眼に映るものだけが真実では無いって事ですな。

ところで、スレオペ裁定しといてよ。>>552

あ、あと>>553も教えて教えてー
　

スレオペは裁定しませんのでよろしくねー。ジャッジなんかケンカにはいらないってば。
sagesage
　

削除依頼があったときのみ、裁定するかもですよー！
つーかそゆときだけはさすがに裁定しないとあかんでしょう。
他人の発言を削除する権限はスレオペにしかないので。あしからず。
ちなみにスレオペの権限は、スレそのものの過去ログへの移動、発言削除、だけです。

なので、スレそのものの過去ログへの移動、発言削除以外の話は裁定しまへん。
個人同士で勝手にやっとくれ。

うえにあってもsagesageよ
　

んー、レス遅いのに文句言ったらいかんのだろうなあ。

とりあえず、古汁にせよ（いとうの手先）佐々にせよ（他の場所で、私がどのように目にあったかについては、あえて書きません）、
ケンカケンカとご大層な事ほざいて、結局自分は仄めかすダケなのか。
口だけにも満たないポーズだけの喧嘩は、喧嘩とは呼ばんと思うのだがこれ如何に。

s&zwnj;a&zwnj;g&zwnj;eない。
　

sage

>>552
一応連呼していたということにして話を進めていると思うのですが、
それでも噛み付かなくちゃならない理由というのがあるのですかね。
なんでも言い返せば良いというものではないと、それはあえておうむ返し
させていただきますが。それであくまでもその話に執着するとすれば、
「連呼」という発言はさぃきょぅさんの誇張ということでよろしいの
ですか。そこのところをはっきりさせておかないと、あなたのために
ならないと思うのですが。やれ十分連呼の要件充たしてんだろと言ったり、
誇張と表現したり。

ちなみにおれは「いとうの手先」などと言っておらず、「いとうさんの手先」
と言っておるので、その箇所はきちんと訂正しておいてくださいね。
人の文章を引用するときは慎重を期すべきです。

さぃきょぅさんの自意識過剰っぷりはちょっと筆舌に尽くしがたいところが
ありますが、それにしたってご自身の勘違いをそのままおれに押し付けるのは
横暴ってもんでしょう。おれがいつ「誰かに」いとうの手先などと言いました。
おそらくその流れでもって、>>545で基本ルールも読まずにウロチョロ、と
言っているのでしょう。もっとも、 最大の決まりごととやらを遵守してやってる
だけでもありがたいと思えよ、などとおっしゃる方にそういうことを言われるのも
心外ですが。基本ルールにはこうある。

誰かにケンカを売るときは、少なくとも、その相手にわかるように売ること。

さぃきょぅさんはじぶんにケンカを売られたものとはしゃいで、からんで
来たのかもしれませんが、少なくともおれの>>533や>>544の文章には、
いっさい名指しの表現などありません。>>544では条件を提示してはいますが、
それで反応するような輩はその条件を満たしていると自ら認めているだけの
話であって、おれが名指しで誰かを「いとうさんの手先」と呼んだことには
なりません。別にこのスレッドは、明確にケンカを売らないと書き込めない
ようなスレッドではないでしょう。まったくひとりごと的な書き込みが、
石川さんとのやり取りをへて、さぃきょぅさんにからまれるようになるとは。
レイプでも受けたような気分です。その根拠は何か、何の批判の根拠にもならねぇ、
などとおっしゃっていますが、なんでも人の発言を取っ捕まえては
批判的内容を含んだ発言と勝手に理解してがなり立てるような雰囲気を
さぃきょぅさん自身で作っておいて、「いとう出て来るまでの暇潰しにもならん」
とは、ずいぶんな発言じゃございませんかね。

名指しをしてないのだから放置すればよろしい。名指しされてもケンカを
買うかどうかは自由なのに、名指しされてもいないさぃきょぅさんが
しゃしゃり出てきて、それをじぶんのことと勘違い。襲いかかられたから
払いのければ、「なんでも言い返せば良いってもんじゃねえダロ（ｗ」とくる。
名指ししておれに発言したのだからどんな形であれ言い返されることは
想定しててもらわないと。それとも想定外の返答で驚かれましたか。
おれなんぞひとりごとを言っていたらいきなりさぃきょぅさんにつかみかかられて
驚いたどころではないんですが。ところでおれの該当の発言は「雑音」と
呼び変えてもいいですが、放置を徹底出来ない人がそれを使っても
説得力がないと、おれは個人的には思うけれど。

ひとつまとめておこう。
・おれは「いとうさんの手先」と誰かを名指しで言っているわけではない（ひとりごとである）。
・さぃきょぅさんはおれを名指しで「佐々の手先なのか？」と言っている。
そのことに関して>>548で説明を求めているわけです。
混同してもらっては困りますよ。

あ、最後に。「いとうさんの手先」であるとして、だからどうか、
ということですが、「困る」としか書いていませんが。
他に何か重大な、隠された意味でも必要だったでしょうか。
「オマエの書き込みには、それ以上の事は何も書かれてないけど、」と、
その通りです。書かれていないのではなく、単純に書いていません。
邪推されてもさらに困るだけです。
　

「じっくり考えろ」と言ったのに「レス遅い」はないでしょう。sage
　

>>569
んー
会員制とは言えROMだけなら公開されてる場所で「ひとり言でした」ってのも楽しい弁明で、予想通りにレスアンカー無いから名指ししてないってのも、小学生の言い訳じみててなかなか笑えるレスだったよ（ｗ

拳振り上げたけど怖くなって後頭部掻くのが関の山だね、オマエは。

んじゃ、オマエの質問に答えよう。

> それで、どうしておれが「佐々の手先」になるのか、その
> 短絡的思考を説明してもらいたいもんです。

煽りに根拠なんてねぇょバカ（ｗ
適当に言ってみただけに決まってんジャン。
手先手先うるせえから適当にその辺のHN使っただけだよ。
あんまスレッドに関係の無い管理人の名前よりは、スルーしますつってスルー出来ずにチョロチョロ顔出してるスレオペの方が、後の展開面白いかなって選択は働いてるケドネ（ｗ
「誰かの手先」というのが根拠の無い誹謗に相当するのか、ようわからんが、気に障ったんなら削除依頼してみ。

それと、オマエ一個ダウトね。
>「困る」としか書いていませんが。

>>544
> むしろその籠城にかこつけて騒いでる奴がいますが。そういうのは少なくともいとうさんの手先。あるいはその自覚すらない要注意人物でしょ。

これって確実に「誰か」を想定してて、しかも周囲に注意を喚起してるように読めるんだよな（ｗ
まあ、嘘は OK なんだから問題は無いよね。

s&zwnj;a&zwnj;g&zwnj;eる気は一切無し。
　

参照先不明

参照先不明

sage

>>571

>煽りに根拠なんてねぇょバカ（ｗ
>適当に言ってみただけに決まってんジャン。

話が横道にそれても困りますので、最初に確認だけさせていただきます。
この一件に関してはおれの名指し（基本ルールにこだわったのはさぃきょぅさん
ですからねぇ）のひとつも見当たらない純然たるひとりごとに、さぃきょぅさんが
名指しでからんできたことに端を発しております。前回も説明しましたが。
にもかかわらず当の本人はそのことを棚に上げ、>>571において
『「ひとり言でした」ってのも楽しい弁明で、』と言っている。
でした、というのは語弊があります。当初からひとりごとだった、というのが正しい。
でした、だとまるでおれが当初は名指しでケンカを売っておきながら、
立場が悪くなって「ひとりごとでした」と言ったみたいじゃないですか。
それはまったく違うのであって、さぃきょぅさんが「拳を振り上げ」てきたのです。
ですから確認をさせていただきました。そういうことをふまえながら、それでも
「楽しい弁明」で「笑えるレス」だったとするならば、おれには異論のひとつもございません。

それで冒頭の引用文ですが、これはひどいですね。人と一対一の対話をしている時に、
都合が悪くなったら「今までのは全部煽りなので、根拠なんかありません、あははー」
とぶちまけるのは、対話の拒絶としか言いようがありません。人様に突っかかるなら、
「適当に言ってみ」るごときの覚悟であたって欲しくはありませんが。不適当であり、
不誠実であるその態度が、何一つじぶんの文章を顧みることのないような、
根本から矛盾した発言を生むのでしょう。先にも述べたけど、「じっくり考えろ」
と時間を与える素振りを見せておいて「レス遅い」。「その根拠は何か？」
「何の批判の根拠にもならねぇ」と根拠に重要性を置いていたかと思えば、
「根拠なんてねぇょバカ」。（以上>>571、>>568、>>552より）そうした
矛盾を抱えたままさぃきょぅさんは突然襲いかかってきたわけですが、肝心の
襲いかかった内容はといえば「適当」。まさにレイプ、強引に暴行して開き直って
いるようなもので、語尾は「（ｗ」の連発とくる。あぁ、語尾に（笑）の類型表現を
付けないと満足に体裁も保てないくせに威丈高にエディタの紹介とは恐れ入ります。
おれがMac使いと分かっての狼藉ですかね。だいたいお節介にもエディタなど
紹介されなくとも、もとよりエディタで文章を作成し、推敲してから投稿しております。
ご心配には及びませんよ。 むしろさぃきょぅさんのような脊髄反射的な
ちぐはぐなレスの方が心配ですが。

おれの文章のダウト（疑いか間違いの意味でしょう）については、
よく見直していますが、指摘が引用文と「一個ダウトね」のみなので要領を得ませんね。
ときに、じぶんの発言に対して「適当」なあなたが人様の間違いの指摘を試みるとは。
冗談にしても程度が低い。まぁ矛盾と適当を大いにばらまいている彼です。その幼稚さの
ひとつひとつが、ああいう台詞を言わせるのでしょう。オマエ一個ダウトね。
カタコトでしゃべる中国人のイントネーションで読むと救われるかもしれません。

「 これって確実に……してるように読めるんだよな」という表現について。
あなたがそう「読める」なら、一般認識として「読める」ことになり、そこにある、
ということになるのですか。事実のはなしをしているのですよね。あなたが読めようが読めまいが、
事実として、ない。推理推測で話は進みませんよ。目に見えるものも確認出来ない
さぃきょぅさんをして、「眼に映るものだけが真実では無いって事ですな。」（>>562）
と言わしめる。なるほど彼の目は相当にフシアナであるようです。

さぃきょぅさんが詩人と指した人の中には、眼高手低の嘆をこころの内に
秘めている方もいるでしょうけど、視点も望みも常人には到底及ばないほど
低いところにある彼がどうして、「もう少し言葉だけで胸エグるような斬れ味の
鋭い煽りがあっても良いように思う」（>>539）などと言えるでしょう。
視点の低さからしてみれば、手などは直接的な意味で床か地面にでも
貼り付いていてもらった方がまだマシです。まぁご紹介のエディタなんかは、
元はさぃきょぅさんが誰かに紹介されたって言うんですから、ご自身の文章の
パッチワークにでも使ったらいかがでしょう。

ところで>>573でもう荷づくりのようなことを始めてらっしゃいますね。賢明な判断です。
　

>>574
キミはキミで前の続きやってくれ。
つか、なんで削除しちゃったのかね？
んで、まだ佐々の
> 他の場所で、私がどのように目にあったかについては、あえて書きません。
> 私が書かずとも、関係者は覚えているでしょう。
この話聞いてないの思い出したんで、退会は先延ばし。

事情通っぽいから、キミに教えてもらってもいいけどなぁ。


>>575
んー、面倒臭いなあ。


先ず最初の発言。

> [533]oldsoup[2005 02/15 23:23]
> いとうさんが出てこないのはともかく、そのせいでいとうさんの手先みたいなのばっかり出てきて困るんだが。

522のオレのレスの最後に書かれた「御大いとうのお出ましを願おうか。」に呼応しているように読める前半。
ただし、最初のレスの段階でのオレの感想は「いとうの手先って誰なんかなぁ」だった。


2回目の発言。

> [544]oldsoup[02/16 21:13]
> まぁ、なんでしょうね
> ばたばたしないぶん手羽先のほうがおりこうですがね。
> 籠城っつっても騒いでるわけでもなし全然うざくないのに、むしろその籠城にかこつけて騒いでる奴がいますが。そういうのは少なくともいとうさんの手先。あるいはその自覚すらない要注意人物でしょ。

541 石川和広の「そういうものの考え方で、しゃっべてる人ばっかじゃないと思うのよ」で軌道修正して「（いとうの手先という）自覚がなくても要注意人物（＝いとうの手先）」に変更。
ここまでの時点で「騒いでいる」のは（別に籠城にかこつけてるワケじゃねえが）オレ。


>>575 の「名指ししていない」を全面的に容れて、オレの勘違いだったとして、
わざわざ
・特定の誰かを想定もせずに
・件のいとうの話をしようかというバトルリングスレで
・まったくひとりごと的な書き込みを
したという事実が、オレの勘違いを生んだという責任がオマエにあんの。
李下に冠を正さず、って事ね。

簡単な例で言うと、オマエの書き込みの直後にオレが「バーカ」と書き込んだとしよう。
レスアンカーが無かったらオマエは自分がバカと言われたとは思わないか、ってこった。
思わないのであればそれはそれで結構だが、それは文脈を読み取れないバカである事の証明にもなるな（ｗ

さて、オマエを「佐々の手下」と言った件だが、他者を執拗に「誰かの手下」だと思い込む人間は、
「組織的にその誰かと対立している人物」だと思える。
これは単にオレの経験則だから深く考える必要は無い。
そういう理由で、いとうと組織的に敵対してそうな人物はと言えば、佐々女史という事になる。

これが、オレがオマエに「佐々の手下」と言った実際の根拠な。

こんな下らない事イチイチ説明するの馬鹿らしいから、根拠なんてねえよ、って言ったんだが、
額面どおりに読んで長文書いてくれてご苦労さん。
今日はゆっくり寝ろよ。

ホントの所言うと、誰が誰の手下とかって興味ねぇんだ。
オマエには重要な事かも知れないけど、他の誰もがそうであるとは限らないんだぜ。


あ、そうだ。
Mac 使いに Win のソフト紹介して「狼藉」扱いされるんなら、
もっとマカーであること宣伝して歩いてね。

ついでに >>570
> 「じっくり考えろ」と言ったのに「レス遅い」はないでしょう。

実際のオレの発言はこう。
「んー、レス遅いのに文句言ったらいかんのだろうなあ。」
ひとりごとに読めませんかね？
　

>>573について削除依頼がきておりました。
納得しましたので削除しました。
　

最強さんがでてきた以上、このスレはもう機能しないと思います。
月曜までに過去ログ移動しますので、それまで遊んどいてください。
今回は重要連絡事項なので下げません。
　

参照先不明

>>578
> ＜削除について＞
> 削除依頼はこのスレにお書きください。このスレに登場するのもいやな人は、
> はっきりと理由を書いて、佐々宝砂に私信してください。
> 佐々宝砂が当該発言者と話し合って、双方納得したら削除します。

いつからルールは変わりましたか？
発言者のオレといつ「話し合っ」たのでしょうか？
削除理由を明確にしてもらえませんか。
　

あともうひとつ。私は最強さんを個人的に苦手としており、
彼がいるとまともに対処できる自信がありません。
そういう理由により、「このスレが機能しない」のですけれど、
正しく言えば、「スレオペとしてこのスレを機能させる自信がない」ということです。
最強さんはケンカがお好きとは思いますが、ケンカのためにケンカしてるだけで
意見の食い違いをすりあわせようという気もないように見えます。なので
ケンカという対話方法をとろうとしたこのスレは、最強さんの登場と共に
だいなしになったように思います。
別にoldsoupさんを弁護してるわけではないですし、最強さんを排除してるわけでも
ないのですけど、最強さんのよーにケンカしたいがためにケンカする人がいると
ケンカの目的（＝一種の対話）がぼけてわかんなくなってしまうので困るのであります。

>>588他
削除については、管理人片野氏を介した依頼があったので、このスレのローカルルールを
上回る大きなルールに触れたものであると判断したものです。
プライバシー侵害(住所をさらすなど)・根拠のない中傷（名誉毀損）・脅迫などの
法律に触れる発言があった場合は、削除依頼があればもちろんのこと、
削除依頼がなかったとしても、削除するときがあります。
とお断りしてあるとおりです。
　

いくつか自分自身の非を認めておきます。

やはり公の場所でのケンカというものがいまだ無理であるらしいことを認め得ず、どーしても公にやろうとしたことを、私は反省すべきだと思います。公にケンカしようとすると、部外者が集まってわーわーやるのでたいへんにケンカしにくいということが今回わかりました。ためにするケンカではなく、あくまで対話としてのケンカをしたいのですが、私過去に一度最強さん相手にして負けてますし（笑）、多少の成長が私に認められるとすれば、自分の非を認めて「撤退する」ということを覚えた点くらいなものですから、もっかい最強さんとやりあっても勝つ気がしません、きっと負けます、つーかすでに負けております（苦笑）。

対いとうさんについては、私はやませばさんの籠城を黙認こそすれ賛同してはおらず、やませばさんの発言>>103については「なんであんなもんはるねん」と内心で怒っていたりもしまして、山田と佐々共同戦線などとゆーものがあったとしても、それは今回で完全崩壊したよーなものでありましょう（もともと共同戦線なんてないですけど）。籠城というわけわかんないものを黙認したことが非であったかどうかは、私にはわかりません。

私は撤退するにあたってもマジですし、相も変わらず覚悟はあります。しかしこのスレをこれ以上続けることが、私には不可能です。覚悟があろうとも、責任をとるつもりでいようとも、できないことは、しません。このスレッドをきちんと管理することは、私の能力を超えたと思います。管理しきれないところまで話を大きくしたことは、明らかに私が悪かったと思います。

三回連続で書いてこれ以上投稿できないのでつけくわえで書きます。

このようなスレをつくった責任を、私はどのようにとるべきだと思いますか。
さいきょうさんの質問には答える予定ですので、すこーし待って下さい。
質問に答え終わるまでは過去ログにうつしません。
質問に答えるのは責任をとることの一端だと思います。

私は退会すべきですか。そのような意見もありましたが。
私がフォーラムを退会すると私の全発言が消えます。
それでは、私の責任が問われるというよりも、私の失敗の痕跡が消えるため、
むしろ責任の所在が不明確になると思います。
私はここのログを保存しておかねば退会する気になれません。

この場のスレオペを誰かに譲るという方法はあるかもしれませんが、
この場の存続にいい意味があるとは私にはもう思えません。
きっちりとスレを終わらせることが私の責任だと思います。

ご意見があれば私信なりここに書くなりしてください。
よろしく。

sage
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

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参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

言い逃げ、あるいは論路の飛躍を埋めないまま一方的に関係を断ち切るようなやり方が、
ともすればスマートだと思われがちなこの世界で、
執拗に鈍重に愚直に問いを繰り返すとそれは「粘着」君という揶揄の対象とされる。
しかしながら一方、大文字の正義も準拠枠さえもない世界においては、
どれだけ長く、どれだけ大量にやり続けているかが、
ともすれば崩れ落ちそうな足元の地盤を支える有効な土塁となることは否定できない。
付き合いきれるかとばかりに対話を打ち切ることが、
論理展開の脆弱性を隠蔽する手段に堕することを、
われわれは強く自らに戒めねばなるまい。

・・・え？
いや、ただの独り言。
　

参照先不明

このスレに説明責任はないんです。だってスルーＯＫなんですから。
私がさいきょうさんの質問に答えようと思ったのは、ＲＴ会議室で説明しろと
言われたからですが、ほんとはさいきょうさんの質問に答える必要などありません。
（でも答えると約束したので答えますけどねー。今古いＵＲＬを探してます）

私が持論を展開したり自分からケンカを売ったりしてないのは、そもそもこのスレを
存続させるための説明に忙しいからで、他にこれといった理由はありません。
sage
　

>さいきょうさん
私が前にやられたこととゆーのは実にたいしたことではありません（笑
自分が前にやられたことを説明しなくちゃならないのはなぜでしょうね、
みたければまだギルドにありますよ。誰でも見られます。
とりあえず、自分でも知ってることは質問しないでくらさいませー。

ＲＴ会議室で説明しろと言ったのは、さいきょうさんではなく、
田代さんです。誤解されやすい文章でしたね。すみません。
sage
　

http://www17.big.or.jp/~kinro/dokuritu/hyperbbs.cgi?start=61;mode=view;Code=25
書き込みは、しない方がいいと思いますけど。
sage
　

笑
うちのダンナは、私の実家からパソしてたのですよ、
私が入院することになったので。ちなみに当時から実家は光です。
懐かしい話は、しかし、まあ、やめときましょう。
さいきょうさんは御存じであろう話を質問してきたわけで、
どーもやっぱり答える必要は全然なかったように思います。
もちろん、これ以上続けるつもりはないです。
sage
　

ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅさんへ　まずはsageる。

文句があんならここに書け。ないし私に私信をよこせ。書くのは自由だ。
私は基本的に、明確な削除理由がなければ削除しない。
私個人に対する攻撃も、削除しない。
ご自由に。ただ、その発言によって最強さんの評判が落ちても私の責任ではない。
当たり前なのでわかりますね。

で、このスレのルールに書いてある通り、私はケンカを買わない権利がある。
　

>原口さん
>山田さん
>さいきょうさん
やっぱりそのスレ機能しなくなってる気がします。根本的に、私のせいで。
（私が、さいきょうさんとうまく話できないからであります）
どなたかにスレオペ委譲または過去ログ移動をしたいと思いますが、どうでしょうか。

>特にさいきょうさん
さいきょうさんは、どーも私を個人攻撃しにきたようにみえるときがあるのです。
私の思いこみだったらすみません。
でもさいきょうさんには、詩の投稿も批評の投稿もおすすめポイントもないわけで、
ここに何しにきたのかなと考えると、どーしても「スレッドに遊びに来た」くらいしか
思い当たりません。まあスレッドで遊ぶのは自由かなと思いますけど。

個人攻撃だったら私本人にやればいいので、できればそうしてください。
このスレが存続するならここでやってくれたらいいし、なくなったら私信でもいい。
でも、私はさいきょうさんにケンカを売るつもりはないので、誘導の義務はないです。
sage
　

>>635
唐突に633のような書きこみをされても、オレにはサッパリなんだけど、
この書きこみ（633）に関する説明責任はあなたにあるのは理解出来るかな？
その程度の判断力は残ってる？

一方的に、喧嘩売りたかったら勝手に（ここで）売れ、って言われても、何の思い当たるフシも無いんだけど。
　

>>636
まあそうかもですねえ。
じゃあ、さいきょうさんはここ（このスレ）に何しにきたのか教えてください。
ついでに現代詩フォーラムに何しにきたのかも教えてくれると嬉しいです。
単に私の個人的希望ですので、別に答えなくてもいいですからね（笑
sage
　

>>637
質問に対して応えもせずに、別な質問で話題変えるような子供みたいな真似するような年じゃないでしょ。
　

AGEてしまった。まちがえたー。
質問に対して答えなくていいのよ、ここは。
なので、説明責任もなし。
　

うざいなら見なければいいのでは？

だいたいわたしは、ここもうやめたいのです。すでに一度書きましたよ。
やめないのは、山田せばすちゃん氏と原口昇平氏がまだやめないでと
言ってるからです。
だから山田氏と原口氏に「ここやめたいけどどうか？」と訊ねたわけです。
やめろという意見はもう山のようにきています。
やめろと言いたいひとは私に直接言ってくれてもいいですが、
すでに私個人はやめる方針でおりますので、そのへん承知しといてください。

さいきょうさんに関しては、話がすこし違いますけどね。
前にも書きましたが、ここができて、もめたら、ちょうどタイミングよく入ってきて、
詩の投稿もせず、批評の投稿もせず、おすすめポイントも入れず、
プロフィールの登録もしない（ここだけを見ている人には怪しい人に見えるかもです）。

ウザイのはどっちかな、とは聞きません。
損しないよう、ご自分で判断してお動き下さい。

sage
　

うーん。正直に言って、さいきょうさんが何をしたいのかよくわからんのです。
ほんまにわからんからいたって素直に聞いてます。

一ヶ月たってわざわざさいきょうさんにレスしたのは、
私がもめてる場所にさいきょうさんがわざわざあらわれるので、
わたしとあそびたいのではないかなと勘違いしたんかもしれません。

さいきょうさんはわかってることきかんといてくださいね。
やませばは今夜通夜なのでレスがないでしょう。
原口くんの連絡を待ちます。

上にあるのでsageなくてもいいけどあえてsage
　

そうですねえ、意味不明かもしれないです（とかくの二度目だなあ）。
私にも私の行動の説明ができかねる場合があるので、説明できません、すんません。

もう絡みません。とりあえず謝りますよ。sage
　

まあおっしゃるとーりなので、ありがとういうたのです。
わかりますか？

sage
　

未来への参照

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