詩に実用性が無くなったのは何時頃からだろうか？

宗教的意味も含めて、何も求めなければ、無意味なものになりかねない。

貧弱だといっても反論が無いの何故だろうか。酔っ払いの戯言だとしても。
　

>>726

私は詩人も詩壇も無関係な人間なので、率直な意見をのべせて頂ければ、金を払ってまで読む詩人はほとんどいません。詰まらないだけで無くほんとに貧弱なのです。　というのが正直な感想です。＼（・o・）／
　

中川達矢さん

こんばんは！

そして中川さんの問い掛けに真摯にレスされた方々へ

やはり、みんな詩を愛してやまない人たちだと、うれしくなりました。

わたしも、たまには真面目に発言します。

好きな詩人「ｼﾞｬﾝｰﾐｯｼｪﾙ･ﾓﾙﾎﾟｱ」(有働薫訳)の言葉をば《書くことは別のことについて無限に話すことだ》《書く行為とはわれらの沈黙がひそむこなごなの言葉を拾い集めて、魂の中から立ち上がり歩き出す人間を造ることである》

わたしは詩を愛してやまない。読むのも書くのもやめられない。好きな詩を書く人を好きにならずにいられない。 好きな人の書く詩を好きにならずにいられない。
　

　偶然いま入沢康夫さんの『ランゲルハンス氏の島』を読んでいたのですが、散文と散文詩の境界付近にこの作品はありそうな気がします。登場する人達の何人かは、ナンバリングされた複数の散文詩の塊のいくつかに登場するし、詩集全体を覆う世界観もある気がする。それでも全体を通じて何らかのプロットがあるかといえば、短編小説と比較してそれはとても弱い。そんな印象です。

　ためしに自然数にたとえてみます。新聞の社説は10の倍数、流行小説は5の倍数、純文学は7の倍数、法律は偶数、哲学書は奇数、そして散文詩は素数。素数は1かその数にしか分解できないから、そのものをそのものとして受け取る他はない。何らかの公約数がある他の散文とは違う。
　まあ、戯言です。

追記
　詩を読むようになって、人に対する辛抱強さのようなものは身についた気がします。早とちりも誤解も少なくなりました。理解してもらえない苛立ちも減った気がします。文学は実学であると言った荒川洋治さんの言葉は案外本当かもしれません。こうして並べると何かのセミナーの怪しげな宣伝文句になってしまいそうですが。
　

>>721　中川さんおはようございます。

詩の批評に関して走り書きのようなものを書いたことがあります。どこかで投稿したことがあるかも知れませんがアップしておきます。

閑話休題

　陳腐なしごく私的な詩も淘汰されない。時代がくる。と入沢康雄氏も言っています。
「これからはかなりひどい時代になるのではないだろうか。お互い誰が何をしているかわからないという孤独な作業の時代になるかもしれない。……それぞれが勝手に詩を書いてそれを詩集にまとめて出せば、一応のほめたり、けなしたりはあるけれども、だからといってそのほめられたものが、ほかに大きな影響を与え新しい流れができるとか、陳腐なものやみかけだおしのものが淘汰されていくということもない。醒めたといえば醒めたといえる時代がここ十年は続く。」
入沢康夫の１９７０年代の発言です。相当程度現在にも妥当します。ネット詩の点だけが少し異なりますが。

　もう３０年以上もこんな状態が続きていいます。ネット詩に至っては最初からずっとこんな時代です。そんな詩、人に見せるものじゃないでしょうと言うくらいのものでも匿名性があるので、そのまま公開されます。顔を見せないストリップです。そのヌードが美しければ問題在りませんが、醜悪な場合は単なる迷惑かも知れません。
　そうでなければ荒地派の隠喩レトリックの王様論そのままの詩もあります。

　書きたいことの切り口、発想（モチーフをどのように詩として成立させるか）についてほとんど考えたあとが無く、ただ思いつくまま書いているような詩が多いということがあげられます。
　生のまま書かれても、興味のないことはほとんど読む気がしません。特に作者の感懐をそのまま書かれても　ヒクしかありません。

　このままの状態が続けば詩の鑑賞は結局作者と読者との関係性に強く依存していると言わざるを得なくなります。
　詩の論評と称するものは幾らでも独善的な批評が可能です。。

　詩の内容などは極論すれば詩を換骨奪胎することによって、ほとんど意味が失われることが可能なものです。
　批評のやり方によっては全くつまらない詩だということも当然書けます。
　
　嫌いな詩（嫌いな人）は行間を無視すれば 当然陳腐な内容になることを知らなければならないと思います。

　また、論理的な詩ではないのに散文的な基準で批判をしたり、逆に独りよがりの暗喩を良いと言ったり、結局詩の持つエネルギーを拡張するような批評は見あたりません。

　ひどい者ではこれは詩ですらないとか、詩を冒涜しているとか、さらにはそのようなもの（その人の詩を最近読んだことがありません）を書くな※という趣旨の恫喝まがいのことを平気で書いている方もいらっしゃいます。

　「最小限の社会性（社会認識、判断、知識）」もない人がいるのかとすら思いました。
　そういう人に限って自分は社会性があるなどと勘違いで寝とぼけたことを言っております。

　ことほどさように詩の批評は難しいものです。丸谷才一さんのように詩は酒の肴になるとでも表題をつけて語った方が良いのかも知れません。丸谷さんは私と似ていていて荒地派とか観念的なものが先行しているものは苦手だ。　としています。
　つまり、言葉の選び方の感性が粗雑なため（美しくないのね）、読んでいて楽しくないだけでなく顔をしかめたくなるものが多いからです。
　「櫂」の同人の人たちのものの方がずっと読んでいて楽しいのも似ています。大岡信さんが好きみたいです。和歌の素養がありますものね。
　個人的には焦らずにいろいろな詩を偏見無く読んで行くしかないとは思いますが。
この世界も少し楽しくやれないかなぁ　と思います。現代文学は詩を失ったッとさえ言っている人が多いのですから。
　

>>716　奥主さん
私も職場で詩人であることをカミングアウトするには
勇気と時間が要りました。何だったんだろなあれ。
　

:-)スレに参加されし皆様へ

オフ会の件…阿ト理恵が言い出しっぺ故…なんだか、ひとりで盛り上がって申し訳ないですm(._.)m許してくだされ…
ニフティ時代のノリになっちまい…すまんすまん(^^ゞ。

:-)スレオペのオフ会だから、:-)オペが参加可能な2月にしたいっス。

かのっぺさんは大阪なんですね…残念です。

ボルカさん！2月のオフ会で逢いましょー。

♪皆々様も:-)スレオフ会なかよくなかよくよろしくどうぞです！(オフ会マニアみたいになっちまいました…とほほ)
　

　二重生活について。

　日々の仕事、勉学、炊事洗濯掃除などと文芸やジャーナリズム、インターネットなどの言葉による営みは、根本的に違っています。一方は実像で、もう一方は写像です。二重生活になることはごく自然のことと思います。たとえ取材などを必要としない場合でも、作品に仕上げることを目指した瞬間から、写像の作り込みに力を注ぐこととなり、多かれ少なかれ仕事や生活に穴を開けることになるでしょう。

　ここに集う方々それぞれに仕事なり家事なり実際の生活があるということを気に留めておくことは大事なことかもしれません。余計な詮索や邪推は駄目ですが、提出された言葉のみならず、それを生む一人の人、その人を取り巻く人々も含めて言葉が生まれていることに考えを巡らせることで読みのアンテナの感度は上がるのかもしれません。

　良い作品とは、人の実像の部分に変化をもたらす力をもつ作品のことなのでしょう。


#みなさん関東あるいは静岡なのですね。大阪の私は地理的にオフ参加は無理そう。休日出勤も多いし。阿トさん奥主さんごめんなさい。
　

こんばんは！

大村浩一氏宅で奥様のおいしい料理をばくばく食いながら…子供と遊びながら…大村夫人と親しくなりながら…大村浩一氏と詩について、しっかり語り合い(^^ゞ

やっぱりアナログなわたしは、生で逢って、語るの好きだなあ…と思った次第！故にオフ会希望じゃ！29日30日あたりが暇じゃが奥主さんが謎。んで、思った…平日夜なんかでもよいのかと。ここで発言してる人みんなに逢いたい！で、今一番自分の詩の題材となる資料(本やＣＤ音など)持ち合って、語り合い、即興詩作って、連詩なんかもいいなあ…んで池袋駅近くの公園で夜の寒空に叫ぶ！吠える！ゲリラだ！
デジタルにも中継する！(昼なら井の頭公園だな)
♪中川さんギターよろしく！
♪花形さんは例のエロいパロディを叫ぶ(わたしもハモるぞ)

んで、あとで合評(感想だな)する

みんな個性があるから…はじけなくっちゃ！外へ♪

んちゃ:-)スレどう？
　

意外と移動の多い稼業なので、移動中にリナザウやpomeraで書いたり、パソコンやら携帯も使うので､二重生活という意識は全くありません。一種の自営業ですので（笑）。
　

　正月に阿トさんが来て色々話したのだけど、ワタシ的には二重生活はそうなる人と
そうならない人が居るのでは、と思う。詩のタイプによって差があるのでは。
　日常生活を素材に短い詩を書くような人は、それほど創作で時間を拘束されずに済
むだろうし、書くことが生活の一部になったり癒しになったりする。
　この違いは朗読向きかそうでないか、という違いにも近かったりするかな。ビート
系の天野茂典さんなんかは以前、特別に朗読を意識して書いたりはしないと言ってた
ですね。
　逆に取材や情報の集積が必要なタイプの創作だと、やはり仕事同様の労力を費やす
ことになるし、消耗もして来る。奥主さんは今は完全にこのタイプかな。

　ただどちらにしても、生活の糧が創作活動そのものでない人は誰でも、入れ込んで
来れば二重生活になってくるのではないかな。
　創作の上では許し難いことも、生活のためには許容していたりする。けれど入れ込
んでくれば、そういう事も許せなくなってくる。山に籠ろうか、といった事にもなる。
私も二重生活になります。そして仕事や生活があまり厳しいと、創作としては減退し
てきます。
　

:-)スレオペさんや皆みな様！

あけましておめでとうございます！
今年もたまにPetit参加させていただきます(^^)vどうぞ、よろしくお願い致します！
オフ会を愉しみにしてるズラ(しぞーか弁…本田さん…ずら…使用してたけど静岡の人？)

●二重生活かあ…わたしはそのまんまかなあ…今後、仕事してゆくとなると…どうなるんだろう？。…教えてエライ人〜…←大村スレにあったような(^^ゞ
　

個人的には「散文と散文詩との区別」を具体的に分かりやすく説明してもらえないかと思っています。

広田さんなら説明できるかな。詩の本質論みたいな部分に深く関わってくると思いますが。

よう分からん領域です。

酔っ払いのよまい言ですが｡

よくインターネットなどで書いてる人の言葉では

「詩で使われる論理の飛躍やレトリックが使われているさんぶん」みたいな論調や「ポエジーがあることが詩の条件で」「ポエジーのある無しがその境目」みたいなことを言う人もいます。しかし、小説でも短編小説は論理の飛躍をともなったり、レトリックをかなり使っていることもあり、前者はあまり意味をなさない区別の仕方です。また、後者も「ポエジー」なる訳の分からない概念は区別の基準にはならないと思います。詩だッと宣言したものが詩っと言うことになりかねない。そのくせインディアンの口誦詩はその人達の宣うポエジーみたいなものがバリバリにありながら詩とは認めなかったり、まぁいい加減な状況です。

この命題に挑戦する人いないかななどと思いますが、いかが（完全に私にの能力を超えた問題ですが）でしょう。

考えるについて、?使用する用語の概念は確定すること?具体例を出して論じて欲しいという二点だけ御願いしたいと思っています。そうでなければ訳け分からない論述になってしまいます（笑）。

なお、酔った勢いで書いてます（笑）。
　

明けましておめでとうございます。
>>686
吉本の言葉を借りると
「共同幻想と自己幻想は逆立する」とでも言いましょうか。

えーっ、ちなみに朝から酒飲んでベロンベロンです。

共同幻想（企業体のルール、暗黙のルール）
と自己幻想（あー、またつまんねえことに拘ってやがんなあ。
ちっ、エロいことでも考えようっと。）
とのせめぎ合いの中で、今年一年も過ごすことになるのでしょう。

それでは、おやすみなさい。
　

あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願い致します。

ところで、書くこと当番はもうあけましたでしょうか。少し不安です（笑い）。

アメリカ現代詩を読む　金関寿夫著　1997年　思潮社刊　の中からインディアン詩を中心に参考になりそうなところのＭＥＭＯ


めちゃくちゃ難解だが、ひどく洒落た詩を書くジョンアッシュベリー

クールでウィットに富み、ときにシニカルな都会的なもの

飯島耕一
詩人は都会の風俗より「蛇の健康をもっと気にすべきではないか。そして、あとは自由にやるがよい。」
ルネ・シャールのアフォリズム「蛇の健康のために」

密室遊戯としての下劣なスノッブの言葉遊び

１　赤い手押し車　漁師の家の情景
　　俳句や短歌のような「眼前体」の詩の可能性
　　ポピュリストと日本の批評家から無理に解釈されたウイリアムズ
２　エリオットとパウンズの評価
３　ビート詩とディランの歌詞
　　　　風に吹かれて　ミスタータンブリンマンなど優れたバラッドの系譜

（アメリカインディアンの口誦詩）

「ブラックエルクは語る」スー族の語部
何層にも重なった意味を讃えるバラッド
　?社会史的意味興味
　?宗教心理学民俗学的興味
　?文学的詩的興味
滅びの美学
「あの血に染まった泥のなかで、確かに何か別の物が死んで吹雪の下に埋まっていった。‥‥私たちの同胞の夢もあのときに死んだのである」
ヴィジョンの中の６人の祖父など
詩ではなく老人の語りではあるが、詩的要素が強い。
近代詩のような個人の叫び・言語美の表現は無い。
一つ一つの言葉の持つ霊力、言霊があるため詩的なのだ。
すべての行動は丸いという円に関する叙述など
すべての形は丸い。空も大地も太陽も月も

ケネスレクロスの研究、ゲーリースナイダーなどの指摘があるにもかかわらず、米文学史のアカディミズムは文学として容認していない。
口誦詩自体に対する理不尽な軽視あるいは無理解

※いわゆる近代文明の文学が有り体に言えば本質的には知的娯楽に過ぎないという側面を持っている。インディアンの口誦文学は生活に密着した実用性機能性を持っている。この実用性というのは宗教ないしは神話の裏付けある物で、近代人の言う魂の叫び、言語美の表現の詩作以前つまり文学以前の行為です。

歌の発生に儀式が伴う。
古代への回帰とは言わないが、口誦文学を軽視していることは知的傲慢と言うかほぼ間抜けな態度であろう。古事記を無視して日本の文学史は語れないことを思い起こすべきである。
　

>>678
駄目です。作品通りに読んでください。

追加のトークはご相談ですが、森進一にはならないのではないかなと思います。
片野さんの詩「僕たちは〜」でしたか、の朗読より奥主さんの掴めなさがでていていいと思います。

地域の消防団が奥主さんに注目する感じです。