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感想スレ (創作系)スレッドオペレーター:片野晃司
ここは、「批評」というほどではないけれど一言作者に伝えたい人のためのスレッドです。
ポイント、ひとことコメントに対する作者側のお礼、お返事にもお使いください。
(6/28追記)「未詩・独白」カテゴリの作品は批評しないようお願いします。

[494]アラガイ[09/04 21:47]紙飛行機
管理者殿、蛾兆ボルカ本人が削除要求に従わないならば処分を要求します。わたしは本気ですよ。ネット犯罪者が投稿欄を我が物顔にしていることは許せない。早急にご検討をお願いいたします。
 

[493]アラガイ[09/04 19:10]紙飛行機
作品投稿欄にて、こちらに在する他人の名前を突然持ち出す行為。それが挑発とも悪意とも取れる行為であるならばもちろん誹謗中傷に該当します。一度ではない、蛾兆ボルカ氏の度重なる行為は度を超えて非常に不愉快だ。管理者殿には連絡をしておいた。このような投稿はやめて頂きたい。削除要求します。
 

[492]ふるる[2009 02/10 01:37]
>>489
ふささんへ
かしこまりました。(^^)
sage
 

[491]小池房枝[2009 02/07 21:01]
No.490、拝読。
 

[490]孤蓬[2009 02/07 06:59]
sage
>>488
>孤蓬さんお久しぶりです。四日ぶりです。
はい、出張していたため、書き込みが出来ませんでした。失礼しました。

>私は相手の発言をコピーしながらのやりとりを自分の側ではしたくないのでよりいっそう気をつけることにします。
私は正確を期するために、相手の言葉をコピーして引用することもよくありますが、貴下のお気持ちは尊重します。
なお、私が申しているのは、鉤括弧を付ける場合は正確な引用をしていただきたいということであり、私の主旨を噛み砕いて貴下の言葉で書かれることについて異議を唱えているわけではありません。(もちろん、私の意図と違うように書かれていたら別ですが)

>非当事者として尚、書き送ればno.488になるはずのこの文章を書いている今でも、私は白井さんの作品は「空爆を止めろ」とがなり立てているような詩ではないと思います。
なるほど、私とは違う感覚ですが、貴下の感覚も尊重します。

>あの土地の人たちの立場になれるつもりになるつもりはありません。
それは私とてそうです。
しかし、相手の身をイメージすることは出来ると思います。100%相手の立場にはなれなくても、これまでの自分の経験から、相手の立場を多少なりとも慮ることは出来ると思うのです。
人間にはイメージし、そして共感する能力があるからこそ、小説を読んだり、映画を観たりするのだと思います。

>あの詩に共感する人はあの土地のどちらの側にいる人たちの中にもごく少数であれいるはずだと思います。
しかし、反感をもつ人の方が、イスラエル人には多いと思いますよ。
少数の共感があれば、大多数のイスラエル人の反感を是認するというのは、平和を求める心とは程遠いように思います。

なお、貴下の思いについては、ちゃんと伝わっています。ただ、完全に同意は出来ないというのみです。
私は、貴下を説得するつもりはありませんし、また、説得出来るとも思っておりません。ただ、私の意見ははっきりと述べておきたいと思うのです。
 

[489]小池房枝[2009 02/07 00:11]
sage ふるるさんコメントどうもありがとう。いや、私自分で483と485では話そうとしてること変わってると思います。でもちょっと今、力使い果たしてしまったのでお話しするのまたにさせてください。ぱふ。
#またって、もしかするとまた何年後かとかになってしまうかもしれませんが、またお話する機会きっとあると思いますので。ぱふ。
 

[488]小池房枝[2009 02/07 00:04]
sage 孤蓬さんお久しぶりです。四日ぶりです。485を書き込んでから毎日いくどとなく此処、確かめていました。「頭ごなしにがなりたてるような詩は決して」と、「がなり立てるような詩は、決して説得力を持ち得ない」「頭ごなしにがなり立てても、逆効果」については申し訳ありませんでした。私は相手の発言をコピーしながらのやりとりを自分の側ではしたくないのでよりいっそう気をつけることにします。
彼の地の人たちの気持ちをイメージしてみてくださいとのこと。書き込まれた文字の通りには「イスラエル人の気持ちをイメージしてください。」ですね。非当事者として尚、書き送ればno.488になるはずのこの文章を書いている今でも、私は白井さんの作品は「空爆を止めろ」とがなり立てているような詩ではないと思います。あの土地の人たちの立場になれるつもりになるつもりはありません。またあくまでもその上で、あの詩に共感する人はあの土地のどちらの側にいる人たちの中にもごく少数であれいるはずだと思います。このことでどうか私を説得しないで下さい。私はそう思うのです。説得してくださっても結構ですが、私がそう思っている、ということだけでも孤蓬さんに伝わるようにこの文章が書けていると良いのですが。
 

[487]孤蓬[2009 02/06 21:35]
sage
>>485
>目的がある詩というのはなんなんでしょうか。
おっしゃるとおり、色々な詩があるのでしょう。
芸術作品に或る種の主張を盛り込むことはしばしば行われることで、ピカソの『ゲルニカ』や丸木位里・俊の原爆絵画、プロレタリア文学、また、戦意高揚芸術然り、反戦芸術然り、他者を誹謗中傷する含意のある作品などもありますね。
芸術を通じて或る種のプロパガンダを目論むなども、古今東西、しばしば行われていますね。

>no.484に>>no.483とあるのは特に私宛てということではなく私も含めて483に関連してということだと思うのですが
はい、おっしゃるとおりです。

>「頭ごなしにがなりたてるような詩は決して」というのもまた所謂"正義"、孤蓬さんが信じる"正義"なのではないだろうかと"私には"思えました。
厳密なことを申しますと、私は「頭ごなしにがなりたてるような詩は決して」とは申してはいません。細かなことを申して恐縮ですが、私は正確には「がなり立てるような詩は、決して説得力を持ち得ない」「頭ごなしにがなり立てても、逆効果」と申しました。
鉤括弧を付けて記述されると、あたかも私がその通りに発言したような印象となってしまいますので、鉤括弧で括られる場合には、実際の私の発言や投稿などから正確に引用していただけたらと存じます。細かすぎて恐縮ですが、よろしくお願いします。

なお、貴下は「正義」という言葉の意味合いをやや取り違えられている印象です。
「正義」とは、人が行動する上での正しい道理、あるいは、社会において実現されるべき正しい道理であり、ここでの「正しい」とは、それぞれの人の価値観による相対的なものです。
私が「頭ごなしにがなり立てても、逆効果」と申したのは、現実に対する認識、事実に対する認識であり、私の価値観において「人が行動する上での正しい道理」「社会において実現されるべき正しい道理」というのとは違います。
「頭ごなしにがなり立てても、逆効果」というのは、事実として揺るがないものだと思いますが、いかがでしょうか?
何となれば、頭ごなしにがなり立てることが、もし効果的なのならば、この世から戦争の悲劇などはとっくに無くなっているでしょう。

>私は私がno.480でふれた白井さんの作品そのものは「空爆を止めろ」とがなり立てているような詩ではなかったと今でも読み返せばそう思います。
それは、あくまでも非当事者としての印象だと思います。
イスラエル人の気持ちをイメージしてください。
イスラエル人の立場からあの詩を見れば、複雑な事情を斟酌することなく、がなり立てていると、反感をもって受け取られるのではないでしょうか?
 

[486]ふるる[2009 02/06 12:58]
sage
>>483,485を読んで思ったことです。

なるほど。「反戦」という立場で詩を書く時どういう姿勢でするか、というお話ではなく、詩に何かをさせる(主張する、誘導に使う)とはどういうことか、というお話だったのですね。
それについてはどこかで読んだ「作者は、言いたいことではなくて体験を伝えるのだ」という言葉が今のところ一番しっくりきています。恐らく、いい(?)反戦詩があるとしたら、「戦争反対」と「言っている」詩ではなく、「戦争によってこんな体験をしました」と、読者の深い場所に、ダイレクトに伝わる詩(←ちょっと陳腐な言い方ですが)なのかなあと。それによって読者が何をどう思うのかは、作者の誘導できるところではなく。詩の中で主義主張を言ったらだめとか、読者を誘導してはだめとは思っていませんが、詩では言葉では言えないようなこと、言ったがために取りこぼしたことこそ、余白だのリズムだの音だの字面だの全てを駆使して言って欲しいという願い・・・期待・・・理想・・・みたいなのがあります。お話ずれてしまったかもです。
 

[485]小池房枝[2009 02/02 21:52]
sage 逆効果なのはよいのです。説得力なんてないにこしたことはないとさえ思います。でも、効果、逆効果、というからには目的がある詩ということになります。わたしは普段、詩とは何かとかあまり悩まないたちなのですが、目的がある詩というのはなんなんでしょうか。やっぱり詩なのでしょうか。やっぱり詩なのでしょうし。目的がある詩もあればない詩もある。目的にもまた色々ある。たとえば仮に個人的な目的と社会的に影響力を持とうとする詩に分けて考えてみようかと思えば、そんなの、わけられっこないとも思うわけです。
#あとすみません。no.484に>>no.483とあるのは特に私宛てということではなく私も含めて483に関連してということだと思うのですが、何にせよ「頭ごなしにがなりたてるような詩は決して」というのもまた所謂"正義"、孤蓬さんが信じる"正義"なのではないだろうかと"私には"思えました。いみじくもご自身で「ひとつ私が確信するのは」と書いていらっしゃるように。
#もう一つ話の流れからあえて旗幟鮮明をはかれば、私は私がno.480でふれた白井さんの作品そのものは「空爆を止めろ」とがなり立てているような詩ではなかったと今でも読み返せばそう思います。たとえ「止めろ」が命令形であっても。数多コメントのやりとり、もちろん命令形だからどうだとかそういう話ではなかったことは見ていましたが。
 

[484]孤蓬[02/02 18:59]
>>483
sage どのような詩もありうるのだと思いますが、一つ私が確信するのは、「空爆を止めろ」などとがなり立てるような詩は、決して説得力を持ち得ないということです。
それぞれがそれぞれ正義と信じて---それは互いに盲信かも知れませんが、とにかく自分では正義と信じて、剣を執っているのですから、頭ごなしにがなり立てても、逆効果なのは明白だと思います。 sage
 

[483]小池房枝[2009 02/01 15:10]
sage 寄付を募る詩。すっとその気になるような。うん。はい。わかります。ただ、それはそれとして、詩にはそんな詩もある、ありえる。ありだろうと、その上で、例えば志願兵を募る詩というのも十分あり得るのだろうと、実際あるしあったのだろうと、人を動かすためのレトリックとか、もう十分な研究の蓄積とかも。でもそういうのはそれこそ詩人がしてみせればいい。反戦詩も戦争美化詩も同じ人がさらさらと見事に書いてみせて読み手に思い知らせてくれればいい。ほらどっちだって言えるんだよって。ほらどちらにだってある程度ならひとを誘導することなんて簡単なんだよって。それでその上で君はどうする?って。
 

[482]ふるる[2009 01/31 01:04]
戦争については外野があれこれ言っても、当事者にとっても部外者にとってもしょせんは蚊帳の外からの言。説得力がないし、勝手なこと言ってると思われると思います。
でも、寄付を募る詩というのはありだと思います。
すっとその気になるような。ユニセフで募金(定期的な)を申し込もうとしたら、これこれのカードはダメです、とあったりして、郵送で申し込まないといけなかったり(申し込んだけど)その手間隙をかけさせるだけの力を持つ、そんな詩。
世界のありとあらゆる問題の大半は富を独り占めしたい者と貧困にあえぐ者とが関わっている。日本でも、富が無駄に使われていると感じます。富める者が無駄遣いや贅沢をし過ぎる。なーにがセレブの休日はうんたらかんたら。うちのワンちゃんは霜降り牛しか食べないだぁ?過度な贅沢=幸せという資本主義の幻想から早く目を覚ませ。そのお金をちょっとでも役立てなさいよー。後で恨まれても知らなかったじゃあすまされませんよ。(ちょっと私怨が・・・)sage
 

[481]孤蓬[2009 01/30 21:52]
>>480
白井明大さんには申し訳ないけれど、僕から言わせれば「なにがしかになり得るものだろうか」なんて言い草はヒポクリシですね。
空爆に憤慨して、後先考えずエモーショナルに叫んでしまったというのであれば、心情としては納得出来ますが。
殊更に何か勿体振った意義を付帯させようとすると嘘になってしまう。
#こんなことをずけずけ口にするから私は嫌われる(苦笑)
 

[480]小池房枝[2009 01/29 16:37]佐々宝砂
こんにちは、小池と申します。わけあってこちらにおじゃまします。突然ですが、ほかに書き出しようもなく、ええと、昨年大晦日に投稿された作品の、その半月ほど後の作者コメントの中に、反戦詩とはどのような場所からいかなるこえを発したときになにがしかになり得るものだろうか、という一文があって、ずっとひっかかっています。「直球でwebに書き込む」のならば、フィクションでもノンフィクションでもレトリックとしてでも(他に例えば共感を表明しやすくするための免罪符としてでも)わかるような気がするのですが、でも、なにがしかになりえるのかどうか。誰にとって、何について。ずっと考えていました。白井明大さんの「聖地より」。
最近フォーラムでお見かけしていないのですが、クリさん、という方にこんな投稿があって、詩にできることとひとがなすべきこととは違うのかもしれません。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=44461
#1.20の神奈川新聞で、国連WFP協会がガザ地区への緊急食料支援のための募金を受け付けていることを知りました。WFP、国連世界食料計画、だそうです。http://www.wfp.or.jp/index.php ユニセフもあります。http://www.unicef.or.jp/index.html
#自分の投稿ならいざしらず、ひとの作品のコメント欄での募金紹介は差し出がましいにもほどがあると思い感想スレッドを使わせていただきました。この書き込み自体、ある意味ひとの作品をダシにして、であることは重々承知していますが、あまりに人通りのないpbよりも。
#昨日、図書館で「三つの願い/パレスチナとイスラエルの子どもたち」という本を見ました。新刊ではないのに、若い人向けおすすめ本のコーナーに置かれていました。
 

[478]妖刀紅桜[2007 11/29 12:07]
人の考えも見方も当然詩に対してもあるのではないのかな
生き方も
いろいろとあるように
考え方も見方もいろいろありますものね
人の考えがそれぞれ違うと言うのを優先しないで
批評ばかりするのはどうかなぁ?
 

[477]妖刀紅桜[2007 11/29 12:06]
人の考えも見方も当然詩に対してもあるのではないのかな
生き方も
いろいろとあるように
考え方も見方もいろいろありますものね
人の考えがそれぞれ違うと言うのを優先しないで
批評ばかりするのはどうかなぁ?
 

[475]深水遊脚[2007 07/27 19:50]あおば佐々宝砂
ふるる様 「作品へのコメント」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=126803

詩で詩論をやったりとか、そういうのが実はあまり好きではありませんでした。
現フォ限定、内輪の話だし。だからポイントは入れませんでした。
でも、この話題をこれくらい軽やかに書かれているのをみて嬉しさのような
ものを感じていました。時々ながめては、いろんな人に思いを馳せています。
 

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