参照先不明

参照先不明

嵐とやり合う人の事を
煽り
って言うのをご存じだろか。＃個人的に、ここでコテハンいくつか使っても＃それほど有意義じゃないと思う。２ｃｈに比べたら。＃別に２ｃｈが有意義だって言ってるんじゃなくて、人数と意見の数で言ったら、ね。
　

参照先不明

消せば無かったことになるというのが、ここいらのモラルってやつかね。
　

＞＞24
そう言ったなら自分は絶対消さないって言うんだね？
すごいね。

後、そういうのは片野さんに私信送って質問したらどうですか？
「俺は納得できませんのよ。」とか送ってみたら？
　

参照先不明

とりあえず説明しておきます。
リョウさんがさつきさんに変な絡み方をしたので私が注意しただけです。
リョウさんの投稿が削除されたので、私の注意も削除しときました。
説明はこれで一応OKでしょう。
　

↓一応訂正。ゆヅる氏に絡んだのである。

＞＞２９　わかる、が。ケースバイケースちゃうかな？
ニューススレでの発言全てを俺が消したら、そりゃ隠蔽だが。
でも小さな事から直していくのも重要だわな。
　

参照先不明

参照先不明

＞＞３５　わかってるって。何も真っ向から全否定していないじゃないの。

俺はゆヅる氏に「んな事ぁレコポエでやんなよ」と言ったのだ。いいかな？
何が書かれていたか気になるのはわかる。俺だって気になるぜ。
しかし、消した発言について再び情報提示を求めるって事は、
なるべく多くの人をムカつかせんようにしようとした…
と言う努力を無にする事では無いのかな？
だから、ケースバイケースっつったの。
＃俺の行為がそうだったとは言わないよ。
　

言いたい事の半分くらいは最果タヒが言ったので、残りの半分だけ。

>>26
片野の名前出したと言う事は26を要約すると、「システム上可能な事して何が悪い」って事だな。
“物理的に可能な事を行う事を是とする”のであれば、

「あっちょんぶりけがレイプをしないのは、
　あっちょんぶりけにチンポがついていないからである。」

という推論が導かれる。
この推論を補強する材料として、
片野に水を向ける事で、自らの発言への反論を回避しようとしている態度にも、
チンポの無い状況が伺える。

あとな、
> そう言ったなら自分は絶対消さないって言うんだね？
> すごいね。
こういうのは、一回でもオレが自らの発言を削除してから言うもんだぜ。

自分の発言に恥じる事が無ければ、削除する必要なんてねえよ。
　

>>49
＞片野に水を向ける事で、自らの発言への反論を回避しようとしている態度にも、
＞チンポの無い状況が伺える。

これに関しては、チンポのある人がどういう態度をとるか、思い描くところは人それぞれなので、一概には言えないと思います。

＞自分の発言に恥じる事が無ければ、削除する必要なんてねえよ。

奥主さんは46でこう言っています。
＞正しさと言う名目のもとに、自分とは異なった性欲の在り方を否定してしまうことが、＞とても怖いことだと思っている。

正しい性のありかたと言うのを定義することが出来ないにもかかわらず、主流が作り上げられることによって、そこから逸脱した性嗜好を持っている人々は自分自身のそれを否定してしまいかねません。主流から逸脱した性嗜好が恥ずべきものとして認識されている場合、それは一部の人々が胸を張って生きていくことへの妨げになっているように思います。
　

＞＞49
＞片野の名前出したと言う事は26を要約すると、「システム上可能な事して何が悪い」って事だな。“物理的に可能な事を行う事を是とする”のであれば、

それが『是』なのかそうでないのかは、結果によるものであって誰にも決められるものではない。もちろん、システム上可能なことでも、なにかの不備によって、（ある、そういう盲点ばかりをしらみつぶしに見つけようとする）人にとっては悪い事だってある。
後、片野って……
こういう、すばらしいフォーラムの管理者である片野さんを呼び捨てにするっていうのは出来ないな。少なくとも、『表現』する場所を提供させてもらっている身としては。
sage
　

>>51
> これに関しては、チンポのある人がどういう態度をとるか、思い描くところは人それぞれなので、一概には言えないと思います。

あー、分かりにくかったかも知れないけど、そこジョークね。
そんなトコに突っ込み入れるなんて、硬直化してんのキミじゃないかな。
リラックス、リラックス。

そんで
> 自分の発言に恥じる事が無ければ、削除する必要なんてねえよ。
を引用しての後半なんだけど「脱した性嗜好」の持ち主は、
みんながみんな、掲示板への書込みを他人にチョイと言われただけで、
ホイホイ消して何事も無かったかのように振舞うもんなのかね？
　

>>54
> それが『是』なのかそうでないのかは、結果によるものであって誰にも決められるものではない。

オマエの発言がそう言ってるの、オワカリ？
んで、さん付けしときゃ、片野がオマエの痛い発言のケツ拭いてくれるのかい？
　

＞＞５５
別にみんながみんなじゃねぇだろうよ。
俺は俺自身の発言の仕方が不味いと思ったから、消したんだが。
これもジョークか？
　

＞＞57
どこをどう要約したのかな？
俺はただ、疑問を書きこんだだけなんですけどね？
俺は別に疑問にも思ってなかったから、今まで気づかなかっただけなんで。

＞んで、さん付けしときゃ、片野がオマエの痛い発言のケツ拭いてくれるのかい？
吹いてくれるわけが無いだろうが。当たり前だろう。
ただ、こんなすばらしいフォーラムの管理人という事に対しての尊敬から『さん』付けしてるだけだから。
繰り返すけど、少なくとも、『表現』する場所を提供させてもらっている僕としては。
sage
　

>>59
疑問にも思ってなかったヤツが、削除に対して否定的意見したら

> すごいね

なのか。
疑問にも思ってなかったのに、何が凄いんだろか。
「削除するのがどうしていけないんですか？」
って普通に質問すりゃイイだけに思えるんですが。

わざわざ一回書き込んだ後で、片野に私信しろってくだりを付け加えたのは、
「削除というシステム」を肯定するためじゃなかったのかい？
　

＞＞61
「男に二言は無い」と言ってるのがすごいな〜〜！！パチパチ！！ってこと。

＞わざわざ一回書き込んだ後で、片野に私信しろってくだりを付け加えたのは、
＞「削除というシステム」を肯定するためじゃなかったのかい？

へぇ〜〜そんな考え方があるんだ〜〜！！えらいえらい！！
　

>>62
そろそろ

> [31]あっちょんぶりけ[2005 04/20 00:32]　
> >>29
> うぃ、わかりました。
> この問題を経て色々と成長していきたいと思っています。

この発言、削除しといたら？
　

>>62
あっちょんさん
無駄に煽りなさんな
何も生み出さないでしょ　こんなやりとりで
　

＞＞63
はいはい。考えておくよ。

あなたも少しは表現する場所（投稿スペース）を有効に使ったら？
僕みたいなバカに構ってるなんてことしてないでさ〜？
sage
　

参照先不明

>>64
オレは 24 から一貫して、ここいらの“モラル”について調査してるんですよ。

スレの趣旨に沿ってね（はぁと
　

>>68
ありがと☆

あなたに対しては何も言うてませんし
何も問題はないのです
ただ　あっちょんさんの煽り方がどうもひっかかって
感情走らせて　会話が成立するとも思えなかったですし
議論も平行線になるばかりな気がしましたので　横槍失礼sage
　

＞＞62 ＞＞65 の発言について、謝っておきます。
変な方向に話を煽ってしまい、すいませんでした。
sage
　

＞＞７６
「子孫を残す為の性行為が正しい」のなら、
レイプも正しくなっちゃう。（揚げ足取るようで凄くイヤだけれど。
レイプの方が妊娠率高いのですよね。
忙しいので、ソースは後で貼ります。すみません。

＃ちなみに俺個人は、レイプも援助交際も大嫌いであります。
　

>>55
＞「自分の発言に恥じる事が無ければ、削除する必要なんてねえよ。」
＞を引用しての後半なんだけど「脱した性嗜好」の持ち主は、
＞みんながみんな、掲示板への書込みを他人にチョイと言われただけで、
＞ホイホイ消して何事も無かったかのように振舞うもんなのかね？

実際は、いくら自分の性嗜好を否定しても、削除して何事も無かったかのように振舞うことが出来る人は少ないと思います。

さいきょうさんのように、「何も恥じることはない」という考えに至ることができず、自分の性嗜好を「恥じ」てしまう人が実際に多いのだと思います。自分自身を受容しようとする努力だけでは簡単に「何も恥じることはない」というところまで行き着くことは出来ないのではないかというのが僕の考えです。
　
「恥じないことをする」というのが理想だと思うんですが、「恥じてしまうこと」が自分の中に既に存在している場合、人はその恥を削除することが出来ずに、「恥ずかしいことをする」自分を肯定してしまいかねないと思うんですが、どうでしょうか。
　

>>80
何度も書いてる事を繰り返すのはためらうところなんだけどね、
社会的規範・社会通念に鑑みて「恥ずかしい」ってのは外的要因なワケ。
オレが書いてるのは、自分自身に対して恥ずかしいか、恥ずかしく無いかっていう、
内的要因を問題にしてんのね。

んで、キミらの話してる、犯罪に繋がる性嗜好を内的要因に持つ人間てのは、
サイコパス（APD）という事になるんだろう。
サイコパスにモラルを説いて、更生させ健常者にする努力をするんなら、
オレは刑務所にでもブチ込んで隔離する方が簡単でリスクも少ないと思うね。

んで、外的要因により犯罪に繋がる性嗜好とされる人間についてだけど、
これは既に書かれてるとおり、外的要因の変化によって犯罪でなくなる可能性があんのよね。
実際のところ、オカマやらゲイやらホモセクシャリがゴールデンタイムのテレビ番組に出演したり、
「ボク、妹属性なんです〜」「わたし、ショタなんです〜」って発言を、
少なくとも一定の範囲の理解者の間では出来るようになって来てるよな。
（Ex.コミケやらコスプレ会場、etc.）
まあ、その延長かなんかしらねえが、ここらあたりでも、
自分がロリだのペドだのバイだのオカマだのネクロフィリアだのスカトロジストだの
ピグマリオンだの２次コンだのとカミングアウト大会して、
「マイノリティである自分たちの自己弁護」をしたい向きもあるようだけど、
個人的な趣味を社会的に認めさせる事が、はたして必要なのかという疑いの残る
傷の舐めあいに参加するつもりはねえのよ。 全く興味ないし。

ここで、外的要因の線引きをする事が、
慰めあいごっこの役に立つんなら好きなだけやればいいと思うけど、
『「恥ずかしいことをする」自分を肯定してしまいかねない』ってのは、
肯定する事に対して否定的である事を前提にした発言だろ？
世の中には、中学生がタバコに興味を持つようにインモラルに惹かれる人間てのも多いものだぜ。
　

>>83
＞何度も書いてる事を繰り返すのはためらうところなんだけどね、
＞社会的規範・社会通念に鑑みて「恥ずかしい」ってのは外的要因なワケ。
＞オレが書いてるのは、自分自身に対して恥ずかしいか、恥ずかしく無いかっていう、
＞内的要因を問題にしてんのね。

確かに、犯罪そのものが性嗜好である場合と、特定の性嗜好がある社会の中で犯罪に繋がっている場合とをはっきりと区別した上で話をするべきかもしれません。まず社会がこれらの違いを認識することで、様々な性嗜好に対するバリアーがある程度まで取り除かれることは考えられます。狂牛病の感染経路の認識不足が牛肉の消費を必要以上に低下させているのと同様に、人々の性犯罪に対する恐怖がマイノリティに属する性嗜好に対して抱く偏見の要因となっているのは事実です。これら二つの性質の異なった嗜好を混同して考えてしまう傾向には問題があるといえるでしょう。

＞『「恥ずかしいことをする」自分を肯定してしまいかねない』ってのは、
＞肯定する事に対して否定的である事を前提にした発言だろ？
＞世の中には、中学生がタバコに興味を持つようにインモラルに惹かれる人間てのも多い
＞ものだぜ。

これは確かにそうです。

しかし同時にここで考えてしまうのは、この中学生の喫煙のように、背徳感が動機となっている行為は、前者（犯罪そのものが性嗜好である場合）に近いものがあるのではないかということです。そうなると、これらの内的要因の程度を区別しているものは何かというと、インモラルに惹かれる自分をコントロールする力の有無であり

・ 生まれつきこの力を身につける能力
・ 学習によってこれが学ばれたかどうか
・ コントロールする力はあるが、インモラルな行為へ向かう動機がそれ以上に強化されてしまったかどうか

こういったところになってくるのでしょうか。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

>>小学生ぐらいの子供が、あなた方にもし居たとする。他者の大人から、性的対象として視られて平気なのか？　幼児が、性的対象として視られて平気か？　その年齢の我が子が。
平気じゃないけれど、幼児性愛嗜好を根絶できるとは思わないし、すべきだとも思わないので、せいぜい自衛するように子供にも話しております。、パトロールだの地域の安全確保だの必要な措置は実際取っております。
　

自分に子供がいて、性欲の対象として見られていたらイヤですよ。
当然、イヤだわ。でもさぁ、知り得ない訳じゃない。そーゆーのって。
別に背中に「おたくのお子さんに興味アリマス」って貼ってくれる訳じゃないし。
　

参照先不明

＞＞１０９にもあるけれど、人に自分の意見を伝えるにあたって、
激しく倒置したり句読点が少ないのは、非常に不利だと思うよ。
って前からみんな言ってるのだけれど、どうなんだろう？＞ゆづルさん
　

＞＞１１６
何となく、じゃ不味いんじゃないかなぁ。
それじゃ吉祥寺さんも本望じゃないと思うんだけれど。
言いたい事伝わって無いから、話が混乱してるんじゃない？
　

参照先不明

>>ここは文学系のサイトだから、特定の性的嗜好を持つ人たちも多いと思います。
根拠のない与太を飛ばさないほうがいいと思いますよ。

>>でも意見が偏っては、隠れた盲点に気付かない。　本当なら、ここに被害者ぐらいの年齢を持つ親たちや、婦警、警察、精神科、カウンセラー、高校生か、本当なら中学生の年齢ぐらいの子たちの意見があるべきなんです。ここは詩サイトですから子供が視る規制サイトには入ってないはず。夜は中学生ぐらいの年齢の子たちは詩サイトよくアクセスしているそうです。
あるべきなんですよ、といわれてもねえ、実際ないわけですし。
べき、というところの根拠も希薄だし。
ちなみに中学生で投稿されている方も知っておりますが、このスレッドに出てきませんねえ。多分ここは「文学系」なので、偏った中学生なのかもしれませんが。

>>遺伝説を信じています。　　性的嗜好も、子を持てば遺伝する、しやすいと思う
人間の場合遺伝子が性的対象を決めているのではないので、人間の性的嗜好は環境その他の要因による後天的なもの、獲得形質だと思われますが、獲得形質は遺伝しません。遺伝についてももう少し勉強されたほうがいいと思います。

>>違う報道先でも自己顕示欲だと伝えられてましたよ。子供、幼女、幼い子を、性的対象として視る姿勢についても。
それは容疑者が「反省の気持ちも更生する自信もない。早く死刑判決を受け、第２の宮崎勤（被告、一、２審死刑判決で上告中）か宅間守（元死刑囚）として世間に名を残したい」とか「わたしの人生はしょうもなく、死刑に値する。全国に名を知らしめて満足している。早くこの世とおさらばしたい」とか供述していることへのコメントなんでしょうが、自己顕示欲でもなんでもなく既に死刑は確定されたようなもんだと思って単に自暴自棄になってるだけでしょう。この程度のことは大久保清だって供述中に嘯いておりますが、大久保清は自ら嘯いたとおりのことも実行できず、死刑執行の瞬間まで往生際が悪かったそうです。
　

そして、実際にその同人誌を買う人間全員が、
犯罪者予備軍かと言えば、そんな事は全くない。言い切る。

大体、多くの人間が善悪の区別をわかって生きている。
そうじゃなきゃ娑婆で同人誌買えないもんな。犯罪ばっかやってたら。

今思いついたが、ロリコン嗜好に、背徳感と言うのもあるんじゃないだろうか。
本来は、犯罪なのだが、その背徳感が火をつける…といった感じもあるかもしれん。
友達の彼女とデェトした時なんぞ、背徳感で俺は一日中ハイだったしな。
禁止されている事だからこそ、やってみたいのかも知れん。
厨房が煙草吸うのもそうだろうし、
ガキが子供殴ったりするのもそうかも知れない。
人を殺してみたかった…ってのもいる。最近多いのが困りもんだ。

厨房の煙草くらいなら、自己管理内の事なので、別にかまわんが、
他人様に迷惑をかける行為はしちゃいかんね。
殺人であれレイプであれ。それは多くの人間、殆どの人間がわかっている。

だがしかし、時にそのタガが外れたヤツがいて、
そいつが人を殺しちゃったり、レイプしちゃったりする。
幼い子供を誘拐したりするのも同じだろう。タガが外れたんだろうな。

幼い子供を性的嗜好で見るのがいけないのなら、
ダチと喧嘩して「アイツ…ぶっ殺してやる！」と思うのもいけない事だね。
街で綺麗なお姉さん見つけて、「綺麗だな…エッチしてぇ」と思うのも駄目。
どれもこれも、親の視点から見たら、
「勝手にかしてんじゃねぇよ！」と怒りたくなるような事でしょう。

俺だって、自分の子供が「殺してぇ」などと思われていたら、
そう思っているガキを叩きのめしたくなるだろうが、それも犯罪だしな。

俺に子供がいて、性の対象として見られていたらそりゃイヤだ。
だがしかし、カンだけでそいつを通報する訳にもいかんし、
いきなり半殺しにして市中引き回しの刑に処する事も出来ない。
私刑にも出来ん。だって証拠無いじゃない。
そいつが、娘の写真をゴマンと所持していたら、通報するだろう。
それが正しい処置だと思っている。俺は殺してやりたいがな。

自分の身は自分で守るのが基本で、
それが出来ない子供の場合は、保護者がそれをやるのが基本だ。
だから「保護者」なんじゃないかな。漢字みててそう思ったんだけどさ。

先回りして、ロリコン嗜好を持つ人間を潰す事は出来ない。
そいつが犯罪者になるのかどうか、わからないのだから。
それは迫害以外の何者でもない。

ここ最近の、ここでの話題は、
「幼児を性の対象として見る事」だよねぇ。

何度も言うように、思うだけなら問題じゃない。思うだけならな。
それを行動に起こしたり、その対象がバレるような行動は慎むのが人間だ。
その為に理性がある。
電車ん中で、スタイルのいい女の人を見つけて、
「おー！いいケツしてんなぁ！さわりてぇ！」と思う事はあるが、
実際の行動にはしない。犯罪だもの。思うだけ。妄想ね。気持ち悪いとか言うな。
これは性欲なんであり、仕方無いでしょ。人間だもの。性欲はあるのよ。
思う事すら出来ん、妄想も出来んのなら、オナニーすら出来ないぜ。

昔、好きなコでオナニーして、
「ごめんなさいアナタを汚してしまいました」的、オナニー懺悔詩を書いた事があるが、
空想・妄想までなら許される筈だ。法の名の下にね。
罪悪感があろうがなかろうが、それを行動に移す事に問題がある。
行動に移した結果の未来を、想像出来ない部分に問題がある。違うか？

ロリータ趣味だろうとなんだろうと、趣味は趣味だ。
ロココだろうがアールデコだろうが、趣味は趣味だ。
妹なんぞオジサン趣味だ。参ったね。

親の視点から見て、娘が性的嗜好で見られているとしたら、
出る答えはひとつ、「イヤだ。」なんである。それは満場一致だ。疑いようもない。
だがしかし、それは対象が幼児だろうが成人だろうが変わりは無いだろう。
「イヤなモンはイヤ」なんである。俺だって、妹がどんな男つくるのか心配で心配で。

それを否定する権利は、誰にも、何処にも無いと思うのだが、どうだろうか。
それを潰す権利など、誰も持ち合わせていない。例え神だろうとな。

もしそんな権利さえ奪われたら、誰がこの地球に残ろうと思う？
誰が、この日本国に残ろうと思う？
俺は日本を、もっと良い場所だと思ったまま死にたいぜ。
もしそんな自由さえ奪われたら、誰がこの地球を改善できる？
誰がこの日本国を改善しようと思う？
思う事すら出来ないんじゃ、どうにもなんねぇよ。

ロリコンは犯罪予備軍じゃぁないぜ。
殺人犯だって幼女レイプ犯だって、タガが外れた腐れ外道なんだよ。
おおくの人間が殺人を犯さないように、
おおくのロリコン趣味も、幼女レイプをしない。
犯罪だってわかっているんだから。

乱文、失礼致した。これにて失敬する。
　

>>128
＞「遺伝説を信じています。　　性的嗜好も、子を持てば遺伝する、しやすいと思う」
＞人間の場合遺伝子が性的対象を決めているのではないので、人間の性的嗜好は環境その他の要因による後天的なもの、獲得形質だと思われますが、獲得形質は遺伝しません。遺伝についてももう少し勉強されたほうがいいと思います。

違いを区別するために書いておきたいと思いますが、Personality Disorderの傾向の遺伝は、完全には否定できないようです。(DSM-IV-TR)
　

>>133
オレもそんな話聞いた事があるな。

それよりも、オレが最初に吉祥寺が「遺伝説」について言及した時に想起したのは、
ニュルンベルグ法なんだが、だんだん話がややこしい方向にとっちらかりそうだな。

んで、ところで、
>>吉祥寺ゆづル
質問に答えたんだけど、答えてもらって何がしたかったの？
　

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妄想→犯行のプロセスに関する個人的な考え：

　　ぼくは、異常者ではないと思うが、たまに脳内で「あいつ殺してやろうか」とか、思ってしまいます。そういうことを考えることは道徳に反していると自分でも分かっています。だから、実行には移しません。でも、きっとそのことを繰り返しイメージし、また極度の外的なストレスなどが加わると、理性が失われ実行に移してしまわないとは１００％は言い切れません。犯罪者の大多数は、それまではごく普通に生活していた人です。そして、犯行を何度も頭の中でシュミレーションし、外的要因も加わってついに行動に移してしまったというケースが多い。

　　脳内児童ポルノは自由で、当然脳内を規制することなど誰もできません。でも、そのような表現を繰り返し見、常に脳内でイメージしていることが無害であるとは思えません。理性を保てる時は、コントロールできるかもしれないが、外的要因が加わるとそれを実行してしまう可能性は高くなると思う。

　　車好きの人はカタログやミニカーを持っているだけでは満足できない、カタログや雑誌、ビデオを繰り返し見ていると「本物」が欲しくてたまらなくなってくる。ＴＶＣＭ・広告もそうだ、繰り返し見ていると潜在意識の中に取り込まれて欲しくなってしまう。この原理は証明済みだ。児童ポルノを見ていると必ず「本物」が欲しくなるだろう。恐いのは理性の「タガ」が外れた時だ。そんな、頼りない人間の「理性」頼みの、「爆弾を抱えた人間」を製造し続けつづけているのは、「安全装置付」の「爆弾」を製造して町中にばらまくように思える。　

　　殺人・児童ポルノを空想するのを止めることはできないかもしれないが、よりリアルに空想したり、シュミレーションするのを助ける商品を販売したり、「表現の自由」という名の隠れ蓑を与えることの功罪は大きいと思います。こうしている間にも、いろんな犯罪の予備軍が「表現の自由」という名の裏側でどんどん増殖している気がしてなりません。全くの私見です。sage
　

>>あるアイヌ人の子供が大人になり、彫刻を仕出します。その子の母親は、その子にずっと、父親は早くに無くなり(実際は離婚）アイヌ人の父だった事を隠して来ました。そしてそのアイヌ人の父は彫刻家だった。母親は我が子に、その子の父が彫刻家だという事も隠していた。だけど、その子は勝手に彫刻に関心を向けるようになり、掘り出した。

よくわからない遺伝説の例証として提出されたこの挿話ですが、アイヌ人に対する差別的な文言が見受けられます。「アイヌ人の父だったことを隠していた」という部分は事実かもしれませんが、事実をそのまま書いてしまう、もしくは引用時にこの差別的な事柄に対する筆者の判断がない、のは筆者がこのアイヌ人差別に対して無自覚であるからだと判断せざるを得ません。あるいは、もしこの挿話が遺伝の例証であるとしたならば、いくら事実ではあってもこのようなアイヌ人であることを隠す云々の表記は最初から必要なかったともいえるわけで、差別に対する配慮の無さが感じられます。

幼児の人権侵害に対して自覚的でありながら、アイヌの人権に関しては無自覚でもいいという筆者のアンバランスな人権意識には大変疑問を感じてしまいます。
　

参照先不明

>>その差別の実態を伝えるのには割愛する必要はないと思いますよ。
実態を伝えようとするようには見受けられません。
>>ただ、この場合そのような目的で提出された訳ではないのですが。この部分だけを指摘して「差別的」というのは不合理な気がします。
どっちなんですか（苦笑）
そのような意図があったのなら、ここは差別的な文言であるけれども、という注釈が必要だし、無いのなら、ここで父親がアイヌ人である必要は全く無いので（それともアイヌ人「だから」彫刻がうまかったのだ、などという与太を飛ばす気なのですか？）全く割愛するか、伏せるべきです。
人間の遺伝に関する話は筆者にそういう意図が無くとも差別的な言辞につながりやすいことは、人権を論じるものなら当然配慮すべき事柄ではないのですか？
　

>>168 ううむ。
幼児の人権侵害に「児童ポルノ的表現」が抵触しているかどうかに関してはものすごく寛容なのに。
アイヌ人の人権侵害に抵触しているかも知れない「表現」に対してはものすごく厳格でいらっしゃる。
＞アンバランスな人権意識
に自己言及してしまっているのでは？sage
　

参照先不明

>>170
児童ポルノ表現が、「直接的」に、幼児の人権侵害には当たるのはhttp://po-m.com/forum/threadshow.php?did=35676&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26cat%3D100%26from%3Dthreadshow.phpの俺の発言72にあるように、児童が児童ポルノ表現の被写体にされた事例であると考えます。少なくとも吉祥寺氏の実効性の無いスローガンのごとく、「対象としてみる事それ自体が人権侵害に当たる」とは考えておりません。>>161でおっしゃていたとおり、「児童ポルノ表現が新たな人権侵害を作り出す契機」の一つになることは可能性として否定はしませんが、あくまでも契機の一つであって直接的な人権侵害に当たるとも思っておりません、吉祥寺氏の与太をそのまま信じるのならば「痴漢行為やレイプは泥酔時に行われる」のだそうですが、泥酔が人権侵害の契機にはなっていても、泥酔自体が人権侵害に当たらない、のと同じことです。これをもって俺は泥酔に寛容であるとあなたは断言できますか？
>>171
>>アイヌ人の彫刻の話はテレビで、当の本人さんが語っていた証言を載せました。　差別的表現、それはこの書き込みにあるか？　それは無い。
無い、と断言されるのならあなたの人権感覚を俺は信用しません。信用できない相手と人権に関して論議しあうのも無駄ですが、俺はおせっかいな上に啓蒙主義者なのでご忠告申し上げます、俺はあなたの人権感覚における盲点を指摘しているのです、それをただの揚げ足取りだとしか思えないのならばすぐに議論を打ち切ってこの場を出て行ってください。アイヌ人であることを隠すという表現がアイヌ人に対してどれだけ差別的な言辞であるのか、ましてや「当の本人さん」はどうやらアイヌ人ではないようですが、自分の元夫に対しても差別意識を持ち続けていた、という事実になぜ、あなたは気がつかないまま書き込めるのか。事実だからしょうがない、のではないのです。事実として差別があるのならそこについて、卑しくも人権に関して語っていらっしゃる方がなぜ一言も言及しないのか、しかもその点をつかれたら差別表現は無い、だとか、揚げ足取りだとか、言を左右にして己の非を認めようともしない。もし認めないのならばあなたには人権そのものについて語る資格はありません。
以降の悪罵交じりの感情的な表現に関しては今回に限り黙認します。冷静に対処できない人間に議論する資格はありませんよ、とこれは最後のご忠告です。
　

>>俺も、　　あなただけが、　何を一体、伝えたいのか、意見したいのか、揚げ足取り敵意見の数、主体性ありそうに見せて、無い実体。　難しい文体、口回しのろれつ的、まわし方の説明文の締め。わかりません。　　俺は、あなたの意見だけ解かりません。まるで英文覚えた爺さんが、英文法の、ろれつ綴り、知的に見せかけ、英国圏の人たちが聞いても、Ｗｈａｔ？　と理解しようの無い、飲酒的意見言葉の綴りまわし。

・・・はあ？
何ならこの場で多数決とって貰ってもいいですよ、俺の文体が上記のようにしか読めないのは多分、あなただけでしょうよ。わからないのならどこがわからないのか遠慮なくおっしゃって下さいませんか？前述のごとく俺はおせっかいな上に啓蒙主義者なので、わかるまでお付き合いはいたしますよ。
　

>>180
そこまでレベルを落とすと同化しちゃってますよ（笑）。
　

参照先不明

>>183
ご忠告ありがとう。
ということはあなたは吉祥寺氏のレベルが俺よりも下だと思っていらっしゃるんですね（笑）
　

>>186
少なくとも文字による表現技術においては。sage
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

二度三度同じことをコピペしても、効果は期待できないよ。
もっと実効のあることをしようよ。

私にtinamixリンクの問題点を指摘したときも、さつきさんたちの言い方は本当に
わかりにくかった。もっとわかりやすく、「幼女虐待の画像があるリンクを含んで
いるので、おすすめリンクを削除するか、18禁画像のあるむね説明をいれて下さい」
と書いてくれたら、それで、私はすんなり説明を入れただろうに。
結局、さつきさんたちは私に何を求めているのかはっきりとは言わなかった。
私はそっちの意向を（そちらがそれと書きもしないのに）汲んであげて、
tinamixリンクに18禁画像との説明を入れたのです。

さつきさんたちは何をしたいの？　リンク削除を求めているの？
それとも？
　

さつきさんたちに書き込みをやめろとは言いません。言わないことにします。
問題点も一切指摘しないことにします。一切です。

ここに何か書いて気が晴れるなら、書きなさい。いくらでも書きなさいとは私には
言えないけれど（それは片野さんにしか言えない台詞だからね）。
そして、私に何をしてほしいのか書きなさい。できればわかりやすく。
それから、明日にでも、きちんとした女性救済センターのようなところに行って、
あなた自身の病気を治してきなさい。
　

参照先不明

存続･終了･誹謗中傷まとめて、スレオペ一任ということで・・・
　

妄想が及ぼす危険性ですが、個人的には危険性はあると思います。ただ、それは妄想すること自体にではなく、本人が持っているリアリティとの落差においてです。妄想というからには勿論、その内容はリアルには起こりにくいことや、ありえないことである場合が多いのだと思います。人はこういった「妄想行為」を行う際に、常にそのベースとなる現実があります。しかし、アダルトサイトの中には、もとになっている「現実」の認識が大幅に歪んでいることが多く見受けられます。例えば、レイプ行為のファンタジーを提供するサイトにおいては、あたかも現実に多くの割合でレイプ行為を望んでいる、あるいは最終的にはそのレイプ行為に好意的になる女性がいるかのように思わせるような記述や描写が少なくありません。これらのサイトに浸ってしまうことで、単に「妄想」を膨らませるだけでなく、「現実においてレイプ行為を期待している女性が案外多い」というような間違った認識をしてしまうことは、大変恐ろしいことのように思います。ベースラインがしっかりしていないところから生まれる妄想は、そのベースラインさえも押し上げてしまいかねません。特に適切な性教育を受けていない人々は、こういった場所に飛び込むことで、その危険に陥ってしまう可能性をさらに高めてしまうではないでしょうか。サイト自体を排除するべきだとは思いませんが、現実はどうなのか、常に明確にしていく配慮はなされるべきだと思います。
　

これは、アダルトサイト利用者だけにいえることではなく、反対にそれを排除しようとしている人々にもあてはまることかもしれません。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

さつきさんゆづルさんの意向を汲んで私がやったこと。
tinamixの説明に18禁画像を含む、との説明を入れた。
それだけではまだ気に入らないようなので、tinamixへのリンクを削除した。
　

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参照先不明

例えば「現代詩フォーラムKIDS」を作るとか？
　

>>260
原口昇平さん

＞ですが一般的に、社会的人間なら、一定の年齢をすぎれば「あれはつくりものなんだ」というような、フィクションと現実とを区別する意識を持つものでしょう。たとえば、修行を頑張れば「かめはめ波」が出せるようになると思い込んで修行にはげみはじめた子どもは、やがて成長して、けれどいつまでたってもかめはめ波が出せなかったり、友達に馬鹿にされたりして、あああれはうそだったんだ、と遅かれ早かれ気づくことになりますよね。そのような経験の積み重ねることで、子どもはやがてある年齢に達すると自分なりに妄想と現実とを区別していくことのできるある種の抵抗力を身につけるのではありませんか。

確かに子供が成長していく過程において、かめはめ波が出せるという認識は正されていくだろうと思います。これはおっしゃるとおり、友達、家族等、周囲の環境との接触だけでなく、本人がいつまでたってもかめはめ波が出せないという絶対的な事実に基づいています。こういった現実をありのままに認識することは比較的容易なのでしょうが、もしもこれが相対的な事実から、判断を導こうとする場合はやや話が違ってくるように思います。例えば、暴力が日常茶飯事に行われているような家庭に育った子供は、周りの家庭も同じように暴力が起こっているのだと考えてしまう危険性はあるのではないでしょうか。また、他の家庭の内部の状況を見て客観的に判断することは非常に困難なため、自分の家庭に起こっている暴力の深刻さに気付くのは容易ではないように思います。
　

児童ポルノを肯定する側に対して疑問に思うことは、子供達が危険にさらされているという主張に対して、それを愛好する人々の人権侵害という意見は数多く見られるものの、そもそもの訴えである危険性についての考察を目にする機会が圧倒的に少ないことです。彼らの権利を主張したいのであれば、内部からその安全性や有用性に反対に訴えていく努力がなされるべきだというのが個人的な意見です。たとえば、ゲイは彼等自身の人権を擁護するために、その必要性、必然性について訴えてきましたし、ＳＭ愛好者達は、その行為の安全性、セーフセックスの考察と言った、内部からの動きが見て取れるように思います。しかし、小児愛好者の内部から、そういった努力を目にすることは稀で、むしろ目をそむけているようにも思えます。これでは危険性を訴えている人々の不安を強め、お互いの溝をさらに深めてしまうのではないでしょうか。こう考えると、児童ポルノが規制されること自体、彼らの人権の侵害になるかと言うことについても疑問を抱かざるをえません。なぜなら、法律によって性の対象である子供達、またはその周囲の人々が安心できるのであれば、結果としてそれが小児愛好者自身の人権保護にもつながるのではないかと思うからです。

このあたりがまだ自分のなかでしっくりこないんです。
　

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参照先不明

>>288
http://allabout.co.jp/children/netkidslearning/closeup/CU20050207A/
sage
　

本筋からそれてるかもしれないのでsage

■iフィルターPersonalEdition
なかなか良い出来です。かなりガードしてますね。（最高レベル：小学生向けでテスト）
有害サイト情報は毎日更新だそうです。Tinamixは弾かれませんでしたが、URLをブラック
リスト化すればガードできます。設定画面もわかりやすくて良いです。
検索エンジンからの検索も禁止語句設定することでガード可能。でもUTF-8に対応してな
いのでGoogleはガードできない。これはマイナスポイントだな。

ここからはもうちょい技術的な内容。
このソフトはローカルプロクシです。IEを使うならばガード出来そう。起動するとIEの
プロクシ設定がいじれなくなるのでかならずiフィルタ経由のアクセスになります。
iフィルタのプロセスを強制終了させてもすぐにリスタートしてくるのでとりあえず
問題なし。
iフィルタのレジストリ削除するとガードはずれちゃいます。ただレジストリなのでWin
dowsのユーザ権限でレジストリアクセスを制御できるので対処可能。

さて、でももう一つ抜け道が。しかも簡単。IEじゃないと意味ない。例えばSleipnirを
インストールしてプロクシをダイレクト接続にされるとまったく素通りします。なので
Sleipnirなど勝手なソフトをインストールさせないような規制が必要。なんですが、こ
れはかなり難しい。厳密にやるとPCがほとんど使えなくなってしまうため。
親が毎日PCチェックして、きちんと叱るなどするしかないでしょう。

子供がどこまで反発するかでしょうけど、それはしっかり話し合うしかないですな。
僕は2chのソフトウェア板を見てますが、たまに「親が設定したパスワードを解除する
方法教えてください」とか質問してくる輩がいます。誰も教えないけど。
　

原口昇平さん

まず、僕の説明不足で、誤解を与えてしまったことをお詫びします。

>>202
僕は、吉祥寺さんのこの書き込みを始めとする、一連の「妄想の危険性」についての訴えを受け、「妄想は本当に危険なものとなりうるか」について考えてみました。これは、１８歳以上、未満関係なく、妄想がどういった場合に危険となり得るかについての考察です。

そこで、僕は、間違った現実の認識が、あるコミュニティーの中の「常識」としてまかり通っている場合に、それを一般社会に当てはめてしまうことが危険であると考えました。その例えとして、レイプ行為のファンタジーを提供するサイトの中では、現実において、あたかも割りと多くの女性がレイプ行為を期待していると思わせるような記述が少なくないことを挙げました。こういった「間違った認識」は、本来は「妄想」として扱われるべきなのですが、こういったサイトの中の情報だけに浸ってしまうことで、これを「常識」として捉えてしまう危険性があるのではないかというのが僕の考えです。

さらに、レイプ行為のファンタジーについて語る場は実社会には少ないため、こういったサイトに依存している人も少なくないと思いました。そのためこういったコミュニティーは閉鎖的なものとなり、実社会との間に大きな隔たりが生じてしまいかねません。同じ嗜好を持つもの同士でのコミュニケーションですから、もちろんその内部では、レイプ行為の凶悪性が多く語られることはないでしょうし、そういったサイトの掲示板に書き込まれる内容のなかには、事実かどうかは別として、実際にレイプ願望のある女性の書き込みも見られるわけです。これらの事実によって外界との現実認識に食い違いが出てくることを結論付けました。ここでの例えが>>283で用いた、暴力の存在する家庭環境です。

原口さんがおっしゃるように、「抵抗力」すなわち子供成長する過程での現実と妄想を区別する力はある程度見についていくのは事実です。しかし、たとえある程度の抵抗力をもった大人であっても、この実社会と隔たった空間にどっぷりと浸かってしまうことで、その現実感が知らず知らずのうちに歪んでしまう可能性があるのではないかと考えました。これは原口さんが>>289の中で用いていらっしゃるように、抵抗力のある大人であっても、宗教等、以前は信じていなかったものを信じるようになる可能性はありうるからです。

僕がここで主張したかったのは、「正確な現実の認識を持ちつづけること」で、上の例においては、「レイプの被害にあった女性の多くが、実際にその犯罪行為をどのように捉えているのか」と言った事実を、特定のコミュニティーの内外問わず、しっかりと認識しておくべきではないかということです。

「妄想」ということばについて、誤解を招くような書き方をしたことは、大変申し訳なく思います。僕の今までの論旨はこういったところです。もしもまだ疑問点などありましたら、私信、またはこちらに書き込んでいただければと思います。
　

コンテンツフィルタリングが、間接的に表現の自由を奪う可能性も考えずに、
技術的側面のみの解決方法を選んでもな、とは思うが、
この際関係の話なので、空ｱｹﾞするに留めるとしよう。
　

>>304
そういえば前に誰かがそれを皮肉った文章書いてたような気がします。山田さんだったかな。
　

参照先不明

ttp://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20050419fe01.htm
コンテンツフィルタリングの技術を応用して、国家規模で行うと検閲に繋がる、
という話をしたかったんだが、何か問題でもあるのかね？
　

>>314 フィルタリングという技術は、あるひとつの家族単位で考えれば親の判断で行う便利なツールにすぎないけれど、ネット全体で見ると、たとえば商売敵のサイトをフィルタリングにひっかかるようにしたり、国家単位で検閲しているという国もあったり、いろいろ気持ち悪いところがありますよね。まあいちおう「社会通念」の問題と繋がる問題ではあるかな。
　

＞＞３２７
でも、人権保護法案は通ってしまったよ。今月から施行されてるでしょ。
歴史に否定されたって、この国はやっちまうのです。sage
　

参照先不明

>>325
構造は同じなんだよ。
「権力者が、都合の良い情報だけを選別して与え、享受する側の判断を奪い取る」という意味においてね。

これは、詩の投稿サイトの管理人が「こんなのは詩として認めない」とかいう、
一つの表現方法を抑圧する手段と同じで、管理する側に都合の良い選択肢だわな。

オレにとっては、キミが
> あるひとつの家族単位で考えれば親の判断で行う便利なツールにすぎないけれど
とエクスキューズしながら、コンテンツフィルタリングの有効な範囲が有り、
範囲内においては有用な手段だと主張するのは、予想の範囲だったよ。

オレの感覚では、判断の機会も与えられない人間がまともな判断力を発揮できるようになるとは、到底思えないけどね。
　

参照先不明

>>333 どう子供を教育するかは親の判断だから。親によっては、できるだけたくさんの情報、たとえば暴力もポルノも見るに任せる、という親もあるだろうし、フィルタリングしたい、という親もいる。それはそれぞれ親が考えること。国単位での情報の隠蔽といった議論とは、ほぼ無関係。
　

参照先不明

>>336
「有害サイトを子供に見せない」という同じ目的のために、

a) コンテンツフィルタリングで、アクセスを不可能にする。
b) 子供と会話して、なぜ有害で見てはいけないのかを理解させる。

というパッと思いつく２つの方法のうち、オレは後者を選ぶというだけの事だけど。
どこかに、オレが子供にもポルノじゃんじゃん見せろなんて書いたかね？
　

>>338　僕の家庭の教育方針とさいきょうさんの家庭の教育方針について議論しているわけじゃないんですが。それぞれ親が考えることですよと。さいきょうさんがどういう教育方針かなんて興味ないし。

>>337　外で見ちゃうから一緒、ってことですよね。
吉祥寺さんがご存じないようなので、フィルタリングという手段があるよ、ということは書いたけど、そうすべきである、と書いたわけではない。選択肢として考えられるでしょうと。あとはそれぞれ考えたらいいんじゃないでしょうか。家庭の問題なんだし。
家庭では見せない、という親の態度を示すのは、必ずしも無意味ではないと思います。
　

>>335
表現の自由、で取り沙汰されているのが、書かれた内容や意味であるうちは興味無いな。
表現の方法についての自由を奪う行為は願い下げだね。

0/3 の件にしても先ず本人に、単なる嫌がらせなのか、表現の一形態なのかを確認し、
一定の容量を超えた分はフォーラム内に残さず、自前で用意した Webスペースに格納してもらう、
等の話し合う余地はあっただろうに、管理人自ら一方的に「こんなのは詩として認めない」って切り捨て方は、黙って見過ごせねえなぁと思うよ。


本人だけが面白いと思ってる、 HN をワザと間違えるような幼稚な行為の偶然の一致とかは、
ヲッチングし甲斐あるね。
　

>管理人自ら一方的に「こんなのは詩として認めない」って切り捨て方
詩の評価なんて、読み手と書き手が歩み寄り刷り合わせて決まるもんじゃないでしょ。評価は常に読み手からの一方的なもの。
僕は管理人だけど読み手でもある。「あんなの」と思ったら「あんなの」と言いますよ。その評価と、容量を食うので困った（当時は書き込み制限がなかった）、といった僕の書き込みに対して、書き手が自身の作品を何らかの方法（別サイトからのリンクなど）で残そうとしなかっただけ。
表現の自由云々とは全然関係ないです。
　

参照先不明

>>342
> [202]片野晃司[2005 02/04 12:29]
>　「同じパターンの反復や乱数など、文字をプログラムで選択出力したと思われる作品は投稿禁止」とか、そんなルール作るか。
>
>　でも本当はそういう問題じゃなくて、お気軽にスクリプトかなんかで連番出してパカパカすごい量を入力して、表現する自分のことばかり大事でデータを保存してる側の苦労なんか知ったこっちゃない、という雰囲気がイヤだね。自分で言葉を一つ一つ選んで、毎日あれだけの量を書いてくるなら喜んでサーバー維持するけど。そうやってがんばって長文書く人のために、長文も入力できるようにしてあるんだから。
>　要は気持ちの問題。

表現する「方法」として 0/3 の作品を理解できず、未だにまだ「作品の評価」なんて“感性”に逃げ隠れしてるんじゃ、
一生かかっても理解するのは無理だろうから、これで終わりにしてやるよ。

オマエには、画家がキャンバスを選ぶ理由が理解できない。
　

>表現する「方法」として 0/3 の作品を理解できず、未だにまだ「作品の評価」なんて“感性”に逃げ隠れしてるんじゃ、
意味不明。0/3さんの作品は「作品の評価」の対象ではない、と言っているのかな？
まあスレ違いなんでこのへんにしときますか。sage
　

>>348
「この現代詩フォーラムに連日あのボリュームで投稿する」という行為を含めて、
0/3 の表現の形態だったという事が理解できない限り、347 に書いたとおり、一生かかっても無理。
ちなみに、引用部分の「作品の評価」ってのは
> 「あんなの」と思ったら「あんなの」と言いますよ。その評価
この発言の事ね。

そして、自分に理解できないものを、自分に理解できないという理由で、
システム上締め出したのは、紛れも無く管理人であるオマエ、だってこと。
（ここまで書かないとモラルについて語っているって事が分からないのかなぁ。
　つくづく理解力の無いヤツだな。）
　

>>349
熱く語っているところ申し訳ないんですが（笑
上のスレの説明をよく読んでみましょうね。　sage
　

参照先不明

＞＞３５５
結局、人の話を聞いていたのかどうなのか、判らんですよ。その結論を見ても。
見た所、アナタの中で、「其れ」は絶対的に悪なんであって、
覆る事も、曲がる事も無いように見える。
そして其れを、ただ多くの人に広めたいようにしか見えない。

まぁ、頭が悪い、いち学生の言う事と思って下さい。
　

参照先不明

>>360
彼って？ 0/3 は既に退会してるけど。
（理由は本人にしか分かんないけど、片野の発言がきっかけになってる事は明白だね）

>>359
「其れ」の内容がきちんと理解できてるか、書いてみなよ。
　

んじゃあ、批評とまではいかないけど、感想ぐらいは書いておこうか。

先ず、整然と並べられた数字群だけが眼に入る。
ここで意図されているのは、言語として内容を理解される事を放棄した詩、である事が容易に理解できる。
そして、その大量かつ連続した投稿方法により、この現代詩フォーラムの投稿全体を一時的にせよ支配する事が意図されていると予想できる。
これは、（管理人の）サーバー容量に対する危機感という形で成功しているな。

感情移入を排して、他者に情動を生じせしめる、という意図で0/3（オレが把握してんのはこのHNだ）が書いているとすれば、
一定の成功を収めた秀作と評価できる。

ちなみにオレは「理解を根拠に」は批判してないよ。
片野が「理解しようともしない」でシステムの変更と、作品批判を行った事を批判してんの。
キミがこんな事も理解できずにレスしてるとは思えないんだけどねぇ。


補足（退会により削除されたレスより）
> ただ、「こんなの」と言われた事と、もう一度雑談スレにまで書かれたのは腑に落ちまっせん。
>
> 私の作品群について云々は勝手に論議してください。
> 但し、私は様々な事を考えた上で、真剣にあの作品群を投稿していたことは明記しておきます。
>
> 等々、スレッドに書いてまた変に荒れるのも嫌だし、バトルリングスレに出る気も毛頭無いので此処にて書かせて頂きます。
>
> スレッド会議室の片野氏の発言の幾つかには反論も書こうと思いましたが、馬鹿馬鹿しいので辞めます。
> 私は片野氏の苦労を理解出来ずに投稿してるわけではありません。しかし、あの作品群は投稿し続ける事に意味があると思ってました故の行動です。
　

参照先不明

参照先不明

さて、今度はオレから原口に質問。

会員の脱会を促すために、該当会員がスレッドオペレーターを務めるスレッドを、
強制的に過去ログ倉庫に移動する、という行為に対するキミの見解を明らかにして頂戴。
　

>>372
勝手に横からすみません。僕なりの解釈だと、さいきょうさんは片野さん一個人の意見と言うよりも、これだけ巨大なサイトの管理人としての意見の影響力を問題にしてるように思います。

難しい問題だとは思います。これが有料サイトだったらこういったことは許されないんでしょうが、無料サイトであって、片野さんが一人でここを運営しているのであれば仕方がないように思います。個人的には、無料サイトであるというだけで何をやってもよいという風には思っていませんが、片野さんは企業家としてでなく、詩人としてこのサイトを管理しているということは考慮されるべきだと思います。仮にもこれが大きな企業母体によって、緻密な計画に基づいてサイトを運営されているのであれば、あらゆる問題に対処していくことはある程度可能なのでしょうが、一詩人によって管理されているサイトである限り、詩人としての個人的な偏見は避けられないように思います。僕には一詩人の情熱によって、これだけのサイトが作られたという事実を、この問題と切り離して考えることがどうしてもできません。
　

>>375
[片野の発言]
> 言葉を一つ一つ選んで、毎日あれだけの量を書いてくるなら喜んでサーバー維持するけど。そうやってがんばって長文書く人のために、長文も入力できるようにしてあるんだから。
> 要は気持ちの問題。

[0/3の発言]
> 私は片野氏の苦労を理解出来ずに投稿してるわけではありません。しかし、あの作品群は投稿し続ける事に意味があると思ってました故の行動です。

「あんな数字」「お気軽にスクリプトかなんかで連番出してパカパカすごい量を入力して」という一方的な断定で、
一つの作品の表現形態を締め出す、という行為が「一詩人の情熱」だとは、オレは思わない。


>原口
予想では長文が投稿されそうなんで、長文ついでに 372 に加えて、
一個の作品（群）を締め出すために、システムやルールを変更する、という行為についてのキミの見解を明らかにしてもらおうか。
　

参照先不明

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>>379
オレが理解してんのは、
「あの投稿と投稿形態に意図がある」という事。
それは、本人の書込みに書かれている事にも明白だよな。

片野はその明白な事実を無視して、作品を否定してるつってんの。 オワカリ？
　

参照先不明

ついでに原口に反論しとこう。

> そのような憶測に満ちた、何の証拠もない「感想」に拠って、>>347であなたは他人の持った「感想」自体を断罪したわけです。

オレは片野がどんな感想を持とうと関係ないよ。 その事を断罪した覚えもない。
片野は単なる感想を述べたのでは無く、その感想によってシステムを変更し、結果、一つの作品の表現形態を締め出した、事について話題にしてんだよ。

これは既に何度も書いている。
あえて原口が無視して、それは関係の無い事と言うんならそれはそれで構わないけど。
　

参照先不明

>>386
レスTHX。

オレは >>341 で、
> 0/3 の件にしても先ず本人に、単なる嫌がらせなのか、表現の一形態なのかを確認し、
> 一定の容量を超えた分はフォーラム内に残さず、自前で用意した Webスペースに格納してもらう、
> 等の話し合う余地はあっただろう

という案を表明してるよ。


#引用符付け忘れのため編集。
　

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昨日はサンリオピューロランドに行っていて返事できませんでした。携帯で少し読んだけどウサハナのハナちゃん追いかけるのに忙しくて。。。。
書きたいことはほとんど原口さんの>>391と同じで、さらに書くことはほとんどないんですが。
さぃきょぅさんの
>表現形態を締め出した
というのは、たとえば僕がものすごくサーバーを増強したとして（そんな金ないですけど）、１作品あたり１ギガバイトまで入れられるようにしたとする。そうすると１ギガバイト以上ある作品を締め出したことになるんですね。１０ギガに増やすと、１０ギガバイト以上ある作品を締め出したしたことになると。
夢は大きくていいですけどね。
　

いつまでも平行線もバカバカしいので、話を進めるためにも、
相手の主張を汲み上げてみようか。

>>391
> 「投稿と投稿形態に意図がない」とは言っていませんね。

OK。片野は投稿と投稿形態に意図がある事を理解してるのね。了解。
オレの主張のうち、片野に作品に対する理解が無い、という部分について撤回しよう。

> 「一つの作品の表現形態」は依然として「締め出」されていません。

これは違うな。
週あたりの投稿容量に制限（100KB）を加えた事で、「あの作品群は投稿し続ける事に意味がある」とする
0/3 の一連の作品は投稿出来なくなったのが事実だ。
サイトの総容量に対する割合と、週あたりの投稿容量への制限を混同してるんじゃないかね？


以上2点から、
片野は 0/3 の投稿形態を理解した上で、
その投稿形態での作品発表を不可能にする目的でCGI を変更した。
という結論が導かれる。



スクリプトで生成されたテキストに対する反論は、あまりにもスレ違いになっちまうんで割愛。
（オレ個人はテキストとして等価で、作品に対して奉仕しているか否かだけの違いだという認識ではあるが、
水掛け論が長引いても仕方ないしね）


さて、ここまでで片野は（多くを原口に代弁してもらいながら）
「表現の自由に抵触するような行動は取っていない」という主張をしていると、オレは認識していた。
そうであるならば、極めて自然に行われる筈の行動をなぜ片野が取らなかったのか、
また原口もそれに対して何の疑問も抱かないのか、が理解出来なかったんだが、
上記の通り、片野が表現の自由を束縛する行為を認識しながら行ったとすれば、オレの疑問は氷解していく。


作品に対する「気持ちの問題」が大切だとするのであれば、
管理人として看過出来ない問題が発生した場合に、

1) 投稿者に対して注意を促す。
　この時点で投稿者に、サイト容量対する問題がある事などを指摘し、
　別サイトに移すという方法などを協議出来る。
　それが投稿者の意図に反する場合には、作品をお引取り願う事は管理人として当然の権利だろう。

2) 改善されない場合警告を発する。
　1 で改善策を提示するなどしても投稿者が応じないのであれば、
　必要とされるペナルティを提示して、要求に従ってもらう事を期待出来る。
　期限を設けるなど、実効的な警告が望ましい。

3) ペナルティを下す。
　2 での警告にも従わないのであれば、管理者として毅然とした態度で臨むべきだ。

というような手順を踏むのが（1、2が同時に行われる場合も含めて）自然だと思うんだがどうだろう？
これが、物理的に不可能な事なのかねぇ。


オレが目にした片野の行動はと言えば、

1) 「あんなの」等の挑発的な言動。
2) バトルリングでの妥協案の（作者では無く第三者への）提示。
3) CGI 変更による投稿制限の実施。

という順番で、投稿者と話し合おうという素振りも見えなかったんだけどね。
（私信を送っていない事は0/3の反応から推測する）

これと同様に、「4/30 お茶会」スレを強制的に過去ログ倉庫送りにした場合でも、

1) 過去ログ倉庫に送る。
2) リモートホストが同じで別HNの投稿は荒らしと変わらない、という理由らしき逆ギレの言動。
3) 一緒に住んでいる別人であるという反論（※）には何のコメントも無し。
※これが本当か嘘かは今のところ推測の域を出ない。

と、ペナルティから始まってるんだよね。
加えて言えば、さつきと吉祥寺が同一人物であるという明白な事実を片野が掴んでいて、
片野がそれを荒らし行為だと認識しているのであれば、
「なんで 4/30 まで待たずにさっさと消してしまわなかったんだろう」という疑問も残る。

これらの行動を眺めて、片野に対し「ペナルティありきで脊髄反射的に行動するパーソナリティ」を想像する事は容易い。

さて、以上を踏まえると、原口は
「管理者が、ルールの変更前に可能だった表現方法を、管理者の都合によりルールを変更し表現不可能にする事」
を支持していると読み取れるわけだが、彼は以前ニューススレでこのような発言をしている。
http://po-m.com/forum/thres.php?did=10599&did2=832
素敵なダブルスタンダードに拍手（ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ）。ブラボー。
　

>低脳な発言
ぷぷ。さぃきょぅさん必死ですね。なんでそんなに必死なんですか？

さぃきょぅさんの主張は、
>1作品あたり1ギガバイトまで入れられるようにしたとする。そうすると1ギガバイト以上ある作品を締め出したことになるんですね。10ギガに増やすと、10ギガバイト以上ある作品を締め出したしたことになる
→表現の自由のシンガイダー！無限に書き込めるようにしろ、ぷんすか
ということでｏｋ？
　

>>395
自分の持ち出した喩えを、他者の要求の如くに取り扱う行為は、
普段なら「詭弁」とする所なんだが、キミの場合は稚拙すぎるので、
“低脳な発言”としたんだが、何か不満でもあるかね？
　

参照先不明

非常にどーでもいいといえぱいいんだけど、さぃきょぅさんです。
さぃぎょうさん、ではありません。
私自身、彼のことを「最強」「さいきょう」とか書きますが。
でもってさぃきょぅさんと山田さんは別人です。
さぃきょぅさんのほうが強いです（笑
（なんで私がさぃきょぅさんの応援しとるんじゃww）
　

>>407 佐々
今回は煽らないので構えなくていい。

気分が良いので、気まぐれに慈悲の心を発揮して、
「これは否定したい！」に目を通した上で、忠告でも、脅しでもなく、
一つ助言をしておこう。

オレと会話を成立させたく無いんなら、たとえレスアンカーがオレに向いていなくても、
オレの名前が出ているレスへのレスや、オレの名前を出すようなレスは控えるべきだ。
オレはどんな方向からでも、それに対して“煽る”“罵倒する”“イチャモンをつける”事が可能だ。

オマエがそれらのレスを「しなければ安定しない」という状態であったとしても、
それは一時的な安定に過ぎず、オレとの会話が成立した時点で、
得られたもの以上に（カウンターで一層）不安定を招くのでは無いか？
それを心に留め、どうしても書かずにいられないのなら、
オレの目に触れない場所（My Document推奨）に思う存分書く事を勧める。

きまぐれはそう度々おこさないからそのつもりで。
#オレ好みのイタイレスがたくさんあった日で得したね。
　

>>410
なんだかとてもサディスティックな文章だと思います。

さいきょうさんからは、「力への反抗」という徹底した姿勢がうかがえるのですが、この佐々さんに対しての文章からは、必要以上の執着心を感じてしまいます。

特に、「オレはどんな方向からでも、それに対して“煽る”“罵倒する”“イチャモンをつける”事が可能だ。」と言う部分ですが、それが事実だとしても、それをあえてつきつけられることで、恐怖を感じてしまう人も少なくないと思います。

権力の正当性に対して話をするのであれば、もっと焦点をしぼった話が出来ると思うし、それについて話し合うことは意味があると個人的には思っています。ただこの発言を見るかぎり、どうもそれ以上の意図を感じてしまいます。脅える相手を見て、何か個人的な欲求を満たしているようにも思えてしまいます。

もしも「力の不均衡への反抗」以外に何か意図するところや、欲求があれば、差し支えのない範囲でもかまわないので少しお話していただけると、さいきょうさんのアイデオロジーがもっと見えてくるように思うのですが。
　

参照先不明

>>417
> したがって「締め出され」たわけではありません。

キミの理解力の範囲の及ぶように簡単な表現で書いてやろう。

・CGI（ルール）の変更以前に投稿可能だった作品が、投稿不可能になった。

オレが指摘しているのは、これだけの事だ。


いつまでも言葉尻に噛み付いたり、自分は何も言っていないという安息の楽園で、
お利口そうな発言を繰り返したいんなら、是非「バトルリング２」でも立てて誘導してくれ。
時間の許す限り相手にしてやる。

キミのやり方はこうだ。

> ところが「彼」が（お気軽かどうかは存じませんが）「スクリプトかなんかで連番出してパカパカすごい量を入力して」いたのは一方的な断定でもなんでもなく事実です。

キミにとってはスクリプトで生成したか否かが重要なんだろうが、
オレが話題にしていたのは「作者の意図」であり、「一方的な断定」と言ったのは、
キミが無理やり括り出した“お気軽に”という部分だ。
このように、オレの引用から自分のお説に都合の良い部分だけを切り出して『反論』してみたり、

自分のスタンスを明らかにする質問には答えようともせず（>>380）に、

> ぼくのスタンスを勝手に「読み取」りやがらないでくださいませ。

隠すという行為の裏には、後ろめたさがあると邪推されても仕方ないんじゃないか？


あるいは、
> （あなたが今後この点について議論なさろうとする場合は、当該作品群の公共的価値について明らかにしたうえで話してください。）

他人への要求は多いんだが、自分は「何も言ってません」か。
もう何度も見たニフ厨の特徴なんで、新鮮味は無いな。


さて、拘り続ける物理的制限についてだが、
当の 0/3 がサーバへの負荷を認識して潔く退会した事で、
彼がサーバ負荷や他人への迷惑を目的にしていたのでは無い事が既にはっきりしているよな。
更にオレは 393 において、

> 1) 投稿者に対して注意を促す。
> 　この時点で投稿者に、サイト容量対する問題がある事などを指摘し、
> 　別サイトに移すという方法などを協議出来る。
> 　それが投稿者の意図に反する場合には、作品をお引取り願う事は管理人として当然の権利だろう。

こう、書いているんだが、

> サーバ維持を危うくしてでも発表されなければならない重要な作品

なんて誰が言ったんだね？
キミも自分の持ち出した喩えを、他者の要求の如くに取り扱うのかい？
　

システム関係なので横レスしますね。
>・CGI（ルール）の変更以前に投稿可能だった作品が、投稿不可能になった。
システムの変更は随時行っています。そのため、以前どおり投稿できないこともあります。質問、要望は「システム関連スレ」へどうぞ。
　

ああそうだ。
>>だから、それが許せ無くて、そういう意見者の姿勢に対して、こうなった。
そういう責任転嫁の姿勢もよくないと思うよ。つかあなた自分の子供が｢○○ちゃんがそんなこというから許せなくって喧嘩になっちゃった」っていったらそれは言い訳です、と叱るべきなんだけれど、大丈夫？

いや、情緒的で悪質なデマゴギーが流布されるとね、必ずでてくるのよ、「世の反省を促すためにやむにやまれずやっちゃいました」とかいいながら直接行動にでちゃうお調子もんがさ。で世論がまた｢気持ちはわかる｣とかそれを持ち上げちゃったりするんだ、これが。そういう感じで時代の空気が形成されてしまったことを、われわれは歴史から反省せねばならんのよ。三階の人？歴史から学ぼうね、と言う話なんだけど覚えてるかな？
　

参照先不明

参照先不明

tinamixのリンクをともかくも佐々宝砂は削除したのだから、それで彼（ら）の初期の目的は既に果たされたはずなんだよな・・・
あとはひたすら同じことの繰り返しでしかないのだし、何回同じことを書こうとも誰もここで彼（ら）の主張に100パーセント同意するものなどいないのだ。このままでは同意を得られないことはどうやら彼（ら）もうすうす感じ取ってはいるみたいだが、その原因を、彼（ら）は掲示板で彼（ら）に反論する連中の「視野狭窄」だと思い込んでいるから始末が悪いのだ。
どうして自分たちの主張が受け入れられないかについて、彼（ら）は何故反省しないのか…
俺たちは今までその主張の実効性の薄さであるとか、論理を展開する文体の読みにくさ、だとか論理そのものの粗雑さ、だとか論理形式が既にソフトスターリニズムの様相を帯びちゃっていることだとかについてここまで指摘してきたことはあっても、誰一人としてロリコンなりペドフィリアなりを直接擁護してきた奴はいないのだ。

ならば彼（ら）は実効性のある主張を、読みやすい文体で、緻密な論理で、決して強権性を帯びることのないよう留意しながら、書けばいいだけのことなんだけどな。書き方がわかんないなら誰かに聞けばいいだけのことなのに。

これ以上展開がないようなら、もう俺は降りるよ、この議論から。得るものが何も無いんだもん、ここから。
長らくお疲れ様でした、大変不毛な議論でした。
　

>>448
> わかっていますよ。それに対するぼくの主張も以下に同じく簡潔にまとめますが、ぼくは以前から「外部に作品をおいてURLをリンクすることで依然として投稿可能だ」と一貫して言っている

既にオレが認めたとおり、
「片野は投稿と投稿形態に意図がある事を理解してる」
を前提にして『投稿形態を含めて作品である事』について共通の了解事項にしないと始まらないな。

既に作者が退会して、全てを推論で進めなくてはならないのはお互い様だとして、
オレはあの作品に関して作者の言葉、

> あの作品群は投稿し続ける事に意味があると思ってました

を尊重しようと思う。
当然ながら「し続ける」という言葉には、現代詩フォーラムという場所へ、という意図も含まれるだろう。

・膨大なテキストデータを一定期間連続して現代詩フォーラムという場所に投稿する。

という行為を含めて作品であると判断する事は、さほど困難だとは思えない。
これが、オレが一貫して主張している「投稿形態も含めて作者の意図」の概要なんだが、
原口の言う「外部に作品をおいてURLをリンク」では、作者の意図が実現されない事が理解して頂けるだろうか？

この事を理解している様に見受けられないので（既に撤回した主張ではあるが）、
何度も「片野は作者の意図を理解していない」と書いていたんだが、
議論を進めるためとは言え撤回するのは性急過ぎたかな。

とてつもなく基本的な事だが、原口はテキストデータのみが作品だと理解しているのか、
投稿形態も含めて作品だと理解しているのか、どちらかね。
キミの理解までは追及しようとは思わないが、根本的に上に書いたような認識に立たないと、
全くオレ言ってる意味を理解する事は不可能だろうね。

もし反論するのであれば
「膨大なテキストデータを一定期間連続して現代詩フォーラムという場所に投稿する。」という行為は、
作者の意図に含まれない、という事を論証してもらいたい。

> これまでにあなたは、「彼」における表現の自由を擁護しつつ、例の件における管理行為の是非を問い質そうとしてきました。

「公共の利益」という素晴らしいお題目については既に述べた（>>418）。
そして、キミの主張はとても自己矛盾に充ちている。
・表現の自由は阻害されていない。
・公共の利益の保護のためであれば、片野の（表現の自由を阻害する）判断は妥当だ。
同じ0/3の作品を巡って、同じレス内でこれだ。
表現の自由は阻害されたのかね、されてないのかね？

ついでに言うと、殆どの投稿者は投稿する際にサーバーの容量を意識していないと思うんだが、
それを突然「キレて」文句言われて、穏やかに済まそうって気になるかね？
それとも、片野のキレたのはポーズで 0/3 を速やかに退会させようという魂胆だったのかね？


オレの言ってる事はもっと単純だよ。


『片野は「表現の自由とは関係ありません」と発言しながら、
　実際には作者の意図を理解している／いないに関わらず、表現の自由を阻害している。』

そして、

『理解して“いない”のであれば単なるバカだけど、
　理解して“いる”のであれば虚偽の申告（「表現の自由とは関係ない」）を行った。』


更に言うと、0/3 に関して作者と直接話し合おうとする姿勢すら見受けられなかった事、
キミとの会話には直接は関係無い（というよりキミは触れようとしない）けど、
唐突なスレッドの過去ログ倉庫送りに対する疑問（>>393）への回答が未だ行われていないため、
その判断の妥当性が疑わしい事、などから判断してオレの下す結論は、


『　片　野　は　イ　タ　い　。』



余談だけど、ニフ厨の定義は凄く単純。
ニフ厨 [にふ・ちゅう] ： 詭弁を弄する議論の主。「ネット黎明期からニフティサーブの掲示板での議論に
　　詭弁が数多く見受けられ、現在もニフティサーブ出身者の議論には詭弁が多く見られる事から」

> そもそも「ニフ厨」だとか、そういうスノッブを用いるほうが恥ずかしい

言葉はもっと自由に使っていいんじゃない？
　

>オレの下す結論は、
>
>
>『　片　野　は　イ　タ　い　。』

結論が出てよかったじゃないですか。さぃきょぅさんの結論はこれということで。
まあもともとさぃきょぅさんのレスはことごとくツッコミどころ満載だったし、スレ違いでもある。結論が出た以上、このへんにしとくのはいいんじゃないですか？
　

>>455
> まあもともとさぃきょぅさんのレスはことごとくツッコミどころ満載だったし

口だけ野郎は黙っときな。
　

参照先不明

参照先不明

勝手に人の「意見」を捏造して責任取れ、もないもんだ。
俺の発言は一切消去も改変もしないから、俺が「児童ポルノは見てもいい」と発言している部分を抜き出して見せろ。
>>被害者側の人権、無視して、自分たちの意見を保護する意見する人たちに意見したのです。
意見するためには何を言ってもいいのですか？と再度質問し直すぞ。目的のためには手段を選ばないのですか？

>>ペドフェリアや、性犯罪者、痴漢まで、増長させる意見した人たちが居て、それにそれなりの返事。
それも前に指摘したとおり、「あんたたちがこういったからこういったまでのことだ」という子供じみた責任転嫁なんだが自覚してるのか？

>>佐々さんと、奥主さんに謝罪する気はこれっぽっちも無く、逆に、謝ってほしいくらいです。性被害者、護ろうとした人の意見、非難してた人に謝れとは何ですか、それ。
被害者を護ろうとするというだけで、絶対的に正義だと思い込んでる時点で救いようがないわな。
＞スレオペ
以上のように下駄セシルは自らの問題発言に対して謝罪するつもりは一切ないようだ。断固たる処置を強く要求する。
　

参照先不明

参照先不明

すまん、俺が頭冷やすわ（笑）
　

>>481原口。
侮辱だとかそういう言葉教えるなよ（苦笑）
見るとつい使っちゃう人なんだよ、この人は。
前にもさぃきょぅ氏がニュルンベルグ裁判に言及して俺が補足つけたらそのあとから急に「ロリコンはナチスだ」とか言い出すようになっちゃってるんだし。
概念も何も調べたりするような手間を惜しむくせに、便利そうな言葉があったら食いついちゃうんだよ、それで議論がどんどん混迷するんだ。
　

さつきさんが問題にしていることに関して…。
刑法一七五条にわいせつ物頒布罪というのがあります。
これはわいせつな文書や図画、その他のものを誰にでも見られるようにしてしまうことを取り締まる刑法ですが、まだ、インターネットには適用されていません。
適用されるようになれば二年以下の懲役や、二百五十万円以下の罰金、それに前科がつくことにもなります。
どこまで適用されるかはいまのところ、わからない状態ですが
適用するための動きは、１９９６年から始まっているようです。
わいせつと感じられる画像がインターネットに掲載される場所があって、
それを不快に感じる人間がいるかぎり、
このルールの中に、児童ポルノなどのイラストや画像が適用される可能性もあるということです。
あなたが問題として取り上げている事は、間違いではないですよ。
　

参照先不明

>>492
> 「彼」は自らのデータ量の膨大さについては自覚していたことになる。

引用された 0/3 の文章が、片野がデータ量について文句言った後に書かれた文章である事も考慮したら？
んで、0/3 の投稿が与えたサーバーへの負荷が「今後の増加予測に基づいて」なされたモンだってのもお忘れなく。


さて、原口はオレが話しているのが「表現の自由」についてであるかのような振る舞いを見せてはいるが、
実際には「片野の行動」についてである事は既に明らかにしてある。

なぜ、原口は「片野の行動」については、一切触れようとしないのか。
・原口の質問には関係の無い事だから？
答えはどうやら違うらしい。

原口の言わんとすることをオレなりに「解釈しやがって」表現するとすれば、


『　我らの偉大なる片野将軍様、マンセー！！！
　　素晴らしきヒュンダイ詩フォーラム、マンセー！！！　』
　

参照先不明

ニュースは毎日きちんと見るし、新聞も読むので、事件くらい知ってます。

「ボケナス　sage」というような私信を寄越すのは、本当に馬鹿馬鹿しいと思うので、
ぜひともやめてください。おしまいにさせても何も、おしまいにしないのはそっちです。
私は馬鹿げた私信を送ったりしないし、相手を無分別に侮蔑してもいません。

えーかげんにしなさい。
　

最近はあんまり怒らないようになってきてはいるのですが、
いいかげん腹が立ってきました。傷つけあうもクソもなく、
こっちの意見を全く聞いてもらえないのは困ります。
私はずーっとクソ真面目に書き続けてきました。
まずは誰かさんの漢字の変換ミスをきちんと指摘してやり、
児童ポルノ禁止法のことまできちんと調べ上げ、きちんと説明してやり、
「コンプレックス」という心理学の初歩の初歩みたいな用語の説明をしてやり、
その読みにくい文章の意見を汲みとってtinamixのリンクを削除し、
何の根拠もないあまたの罵詈雑言に耐えてきました。

せめて、私信はやめてください。
でもって、わけのわかんない揣摩憶測はやめてください。
奥主さんは奥主さんだし、山田せばすちゃんは山田せばすちゃんです。
複数ＨＮを同時に駆使するニンゲンなんぞそんなにたくさんはおりません。
また、私は男性依存症ではないし、少女凌辱の趣味もないし、
誰かを監禁したり殺したりすることもありません。
　

すまん、俺がこの人に責任転嫁という言葉を教えてしまったようだ…反省するsage
(sageってこういうときに使うんだよー覚えておいてね）
　

黙ったら負けなんだろ。
sageてほしいもんだ。
　

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>>578
こんなとこどうでもいいのならとっとと退会することをお勧めして、
俺からのあなたへの最後の言葉にします、大変不毛な時間でした。

今後は最果―原口の論争に着目します。
　

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オレとしては、
罰則の強化と売買に際しての身分証明書類の呈示、
後はもうちっと細かいレイティングシステムの導入を求めるな。

トレーサビリティ導入して「エンドユーザーが誰か」まで追っかけられると、
犯罪者とロリペドや鬼畜系表現の相関関係とか調査出来てよさげ。


「自由」にはそれなりの「責任」がついてまわるよね。
　

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誰も何も反応しないんだけど、昨日の（>>615）って直接は表現を規制しない
上手い方法なんだけどなぁ。

罰則の強化：現在の性犯罪への罰則の強化して、
　アメリカ並に顔写真の公開と再犯防止のための GPS 埋め込みくらいは必要かな。

売買に際する身分証の呈示、トレーサビリティの導入：
　これは、どのシリアルナンバーを誰が購入したかまで追跡することで、
　デジタルデータであれば複製データの流出も防げて一石二鳥。
　ネットで公開される画像については、ウォーターマークや認証で対応とかね。

レイティング：映画と同様に年齢制限を細かくして、
　一般　誰でも鑑賞可能。
　PG12　12歳未満は保護者同伴でのみ鑑賞可能。
　R-15　15歳未満の鑑賞不可
　R-18　18歳未満の鑑賞不可。
　LC　　許可を受けた者のみ鑑賞可能。
みたいな制限を引くのはどうだろ。
特に LC には、2年毎とかに再審査を受けて更新とか、定期的な精神科医の診察を義務付けるとか、
犯罪の抑制には効果的だと思うんだけど。


これなら、表現する事、は少なくとも物理的制約内で守られるし、
ウダウダ５秒で考えたような倫理なんてなくてもすぐ実行できそうじゃん。
　

参照先不明

すべての問いかけが自分に向けられてると思ってるのかね(苦笑)
出てくると調子が狂うとまでいわれてまだここにい続けようとするのは執念というものですか。

独り言はさておき、レスアンカーをきちんとつけないとまたもや自意識過剰の方からとんちんかんな逆質問が返ってくるので、>>632に。
質問そのものにはもちろんあんまり意味がないです。あなたが個人的にどこまでなら我慢できるのか、についてはあんまり興味はありません。むしろ、犠牲ということばを「まで」という程度の問題の次元で語ってもあまり意味はないよ、ということをいいたかっただけのことです。
先人も何かを犠牲にして自由を勝ち取ったのですから、子供が犠牲になることが、たとえあったとしても、表現の自由は守られるべきだと俺は考えています。犠牲者ががわが子であっても、個人的な感情はともかくとして、公的には表現の自由は尊重されるべきであるという立場を変える事はありません。
それから、議論の対象であるところの表現の｢自由｣をわざわざ「野放し」と書きかえる事で何らかの負のイメージを負わせようとするような、そういう姑息で瑣末な政治的なやり方はやめましょう。
俺の考える対策については、前にも>>105だとかhttp://po-m.com/forum/threadshow.php?did=35676&from=listdoc.php%3Fstart%3D0%26cat%3D100%26from%3Dthreadshow.phpの18だとかで表明してるのでそちらを参照してください。

>>それは本人にしかわからない。（もしかしたら本人にもわからないのかもしれない）
>>だが、徹底的な規制によって、少なくても嗜好者の絶対数を減らすことはできるはずだ。
「だが」で論理が飛躍しています。
「はずだ。」という言葉で締めくくれば飛躍が可能ならば
徹底的な規制によって、児童ポルノが地下に潜伏し、更なる一部の熱狂的な愛好者を生み出すことで惨劇はエスカレートしていく「はずだ。」
と締めたっていいことになりますよ。
　

>>644
表現の自由を標榜するのに、なんで 0/3 の話題には参加しなかったんでしょ？

保身のためでしょうか？
　

>>645
事実の経過について互いの言い分が食い違っていて、検証する手段もないような問題に首突っ込んで恥をかきたくないという程度には保身です。
　

>>646
目の前にある事実だけで充分事足りたんだけどね（ｹﾞﾗ
　

参照先不明

>>648
それは今からでも遅くないから突っ込め、という意味ですか(w
謹んで辞退いたします。
　

なんかくじけそうになったのですが、少し書いておきます。明日はご近所のじいさまのお通夜で次の日は葬式で、そのため、とあるイベントに出られなくなり、少々めげております。（ここまで余談）

現在許されている児童ポルノ的表現は、何度も何度も書いてきましたが、実写以外のものすべてです。実写じゃダメということの他には、なーんにも制限なしです。絵なりアニメなりなら何してもいいんです。もちろん文章でもそうです。法律上、そうなっております（法律が絶対正しいとは思っていません、念のため）。ＣＧがＯＫなのは、それが実写じゃないからです。実写がダメなのは、実写を撮るさいに必ず児童を虐待することになるからです（これも何度も書いたなあ）。

でもそのうち、ＣＧと実写は見分けがつかなくなります。これを指摘したヒトは、今ここではまだ私しかいないと思います。私の書くことは一部ぶっとんでおりますが、一応、現在の科学技術に基づいております。脳内が見えるようになる、なんてことは、ＳＦ作品内でない限り、書きません。しかし、ＣＧと実写の区別は、今だって曖昧なくらいですから、数年以内に区別できなくなります。これは、ＤＯＬＬや人間の姿をした動物なんての（どっちも私が出した極端な未来像ですけど）に較べると、すぐ未来に実現することです。そのときのことを今から考えるべきでしょ政治家サン、なのです。思うに、私のように児童ポルノ的表現を容認する人間よりは、「それはないでしょちょっと」と思う人間の方が多数派でしょうから、政治家サンたちは児童ポルノ規制にイラストやアニメを含めるようになると思います。たぶんそういう流れになると思います（いちいち念を押すのが面倒だなあといいつつ書きますが、私は、表現規制の流れに反対です）。

貧困国の児童売買春の実態がひどいということは、私も知っています。ひどい実態であるからこそ、もし彼女らを買い上げて（一度買うということではなく、人身売買の意味で買い上げて）、自分ちで大切に勉強させるよーなロリコンがいたら、そのヒトはいいとも悪いとも言えないじゃないさ、と思うのです。そのロリコンさんは、少女を助けたとも言えるのですからね。この発想は、藤子不二雄Ａが描いた「ハレムの優しい王様」というマンガに出てきたものです。ハレムの王様みたいに七人の現地妻を養っていたマンガの主人公は、最終的に日本の新聞に叩かれて、少女たちを手放します。少女たちはどうなるでしょう？　行く先はもとの売春宿です。しかし何度も念を押しますが、私は別にロリコン支持ではありません。

#あくまでsage
　

参照先不明

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さて、このサイトhttp://www.imouto.tv/new_sp/index.htmlの画像は、児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律http://www.moj.go.jp/KEIJI/h01.htmlの第二条３−三に抵触するのでしょうか？しないのでしょうか？
どこまでがセーフでどこまでがアウトであるという議論をするには、少なくとも二つの事柄を考慮する必要があります。
ひとつは、その規定の概念が内包するものなのか、外延するものなのか、もちろん、概念の外延は規制の際限のない拡大につながるので、この場合の規定概念は内包されるべきものであることは言うまでもありませんが。もうひとつは、その概念が万人に納得できる･･･というのは真っ赤な嘘で、万人が納得できる概念などありはしないので、万人が、「対象となる事案が規制される概念の規定内か規定外かを容易に判別できる」ということです。以前に話した「陰毛が見えるか否か」で猥褻かどうかを決めていた、というのはそう意味では大変判別の容易な規定であったと思います。
　

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横レスです。はっきりいや、今は、国家で規制してすむ時代ではありません。海外で自前のサーバを持てば、かなり悪辣なことができます。犯罪（または犯罪すれすれ）のこともできるし、虐待表現もできるし、差別的表現、どうしようもないようなトンデモ思想をばらまくことができ、ある一国家がきつい規制をしたところで、各種の悪影響あるサイトの閲覧を禁止するのは、かなり困難だと思います。（フィルタリングソフトつーものがあるにはありますけどね、このスレの説明にある通り）
　

参照先不明

表現する者の責任論になるかなーと思ってたら、やっぱりなりましたね。表現者に責任があるのは当たり前ですが、今は、それだけをうんぬんしても仕方ない時代です。

私も原口さんと同じく表明しておく必要がありそうですね、私は、表現規制に反対です。理由はたくさんあるので一口では言えませんが、とりあえず、パブリックな、そして最大の理由を書いておきます（個人的な理由を書くと怒られそうだし）。私が表現規制に反対なのは、表現規制が無意味だと思うからです。たとえば、一国が規制しても、海外にサーバがおけるので、無駄です。これはすでに書きました。

フィルタリングソフトも、ある意味では無意味です。多少なりとも詩を書く人間ならわかると思うのですが、エロティックな単語を全く使用しなくてもエロティックな描写は可能です。きっつい言葉狩りがあったとしても、非道な内容を書くことができます。優しい易しい絵本にでもでてきそうな言葉だけで、幼児虐待を描写することもできます。はっきり言っちゃうと、やっていいかどうかはさておき、そういうことができるのが詩人でしょ、と私は思うのですが、それもさておき。

システム上でひどい内容を排除できるとしても、やっぱり無意味です。安全きわまりない内容と思えるものを危険なものに置き換えることが可能だろう、と考えられるからです。これは戦中の話ですが（『かわうその祭り』という小説に出てきた話なのでホントがとうかはわかりませんが）、検閲を通すために伏せ字だらけにしたエロ本を、もとのエロ本に戻すための正誤表というものがあったそうです。これをパソコンとネットの今の時代に置き換えて考えたら、「安全なものを危険なものに置き換える」ことがいかに簡単であるか想像がつくでしょう。変換ソフトひとつあればすむことです。テキストエディタの検索変換機能を使ってもできそうです。

じゃあどうしたらいいのか、と言われても私にはわかりません。みんなで考えてゆくしかないです。ひとつ言えるのは、表現を享受する自由にも責任は伴うのだろう、ということです。でもって性犯罪に対処する方法は、すでに山田せばすちゃんが書いてますけど、個々人の自己防衛しかないでしょう。

0:05つけくわえ
性犯罪に対して行政ができることは、もっとたくさんあります。上に書いたのは、個人にできることは自己防衛くらいしかなかろう、という意味です。
　

そろそろ本格的にラディカルなことが書けるかなーという気分になってきたので、書こうと思います。だいぶ前の、会員番号1657さんの発言に、少女や幼女を性的対象としてみること自体に問題がある、という内容のものがありました。脳内を見たり法律で規制したりするのは不可能です。いくらラディカルでも、将来的にさえ科学的に不可能だと推測できることを根拠にするのはやめましょう、と思ったので、私は一応、「トンデモ理論はやめようね」という主旨のことを書きました。

しかし、他人（幼女に限らない）を性的対象としてみること、それ自体が差別であるという考え方は、ラディカル・フェミニズムの中ではすでに有名な考え方です。アンドレア・ドウォーキンによれば、「性関係はすべて性差別」であり、「すべての性行為は強姦である」ということになります（この説を「強姦一元論」といいます）。ここまでラディカルになると、フェミニストを自称する私にもちょいとついてゆけないのですが、このような考え方が、世界の見方をひっくり返すことは事実です。

私流にひんまげて解説すると、たとえばわたくし佐々宝砂は、ここにくる人たちにおおむね「女」だと見られております。これを読んでいるアナタが男性であるとして、そのアナタが私を女を見なすと、それだけですでに私とアナタの関係には性関係が混入してしまいます。とりわけ私が「女」という枠に閉じこめられたくねーなーと考えている場合、私は、不本意な、合意のない性関係を強いられているということにもなるわけです。山田せばすちゃんは、私に向かってたまに、「母性発揮してら」と言いますが、あれは私にとって非常に不本意かつ合意できるとは思われない性関係の強要であり、不快であり、やめといてもらいたいもんだとしょっちゅう思います。でも、不快だからといって、法律規制するのは無理です。ある程度は耐えねばならんのです。でも声をあげることはできます。議論することもできます。世の中は少しずつだけど変わります。

電車の中でエロいイラストや写真のある新聞を広げてる男、というのを考えてみましょう。ちなみに、私にとってそういう男はたいへん不快です。電車内で化粧してる女性より不快です。でも、最近は、私の印象ですが・・・電車内でエロい新聞を広げる男が減ってきたように思います。なんで減ったのかよくわからんのですが、フェミニストたちが「公然と女性のヌードを見せられるのは不快だ」とがんばって言い続けたことと無関係ではなかろうと思います。見たくないもんは見たくないし、いやなもんはいやなのですから、いやならいやと言いましょう。きちんとまともに理論立てて言えば、耳を貸す人は必ずいます。そうやって議論をすりあわせるしか方法はない、と私は思ってます。
　

参照先不明

>>690
ぽしゃったところに悪いが
＞山田せばすちゃんは、私に向かってたまに、「母性発揮してら」と言いますが、あれは私にとって非常に不本意かつ合意できるとは思われない性関係の強要であり、不快であり、やめといてもらいたいもんだとしょっちゅう思います。
「たまに」しか言わないんだから「しょっちゅう思」うのはどうかお願いだからやめてくれ（笑）

独り言などという手法を学習させてしまった罪も俺にあるのかも知れない気がしたので書いておくが、独り言をどれだけ書いても誰も反応してくれないぞ。書きたいだけなら書いてりゃいいがそれで誰かと意思を通じ合わせられると思ったら大間違いだ。しかしまあ、「バカも休み休み言え」というフレーズは知っていたのだけれど、「休んでも休んでもバカはバカ」なんだねぇ（苦笑）sage
　

顔の見えないこのような場所にコメントを載せるのは本意では有りませんが、お話させてください。私としては、沙月さんの言いたいことは、よく分かります。
子供を持つ親として、単純に考えても犯罪を増長させるのではないかと不安になる要素は、ネットの中には沢山有りますよね。
サイバー犯罪が情報化の進展に伴い急激に増加しているのも確かですし、その手口も悪質化、巧妙化する傾向にあります｡
電磁的記録を対象とした犯罪、コンピューター、ネットワークをその手段として利用した犯罪として、インターネットに接続されたサーバーコンピュータｰにわいせつな映像を蔵置し、これを不特定多数の者に閲覧させるという行為が成立している例があります。
わいせつ画像をネット上に流したら、罪にとわれます｡(頒布)
又、わいせつ画像を海外のサーバーに登録して日本国内のインターネット利用者に見せた場合やCD-ROMなどに記録した上で販売した場合も同様です(公然陳列、販売)
マスク処理についても、簡単に外せるわいせつ画像であれば罪に問われます。
インターネットは手軽に利用できる反面、知らない間に犯罪者となってしまう落とし穴があります。
節度を持って利用したいですね。
平成十二年二月二日に東京都内のプロバイダーのサーバー上にわいせつ画像を登録した結果、わいせつ図画陳列罪として検挙されてしまったと言う事例もあります。
法律はケースによってどの辺りから適用されるかが一つ一つ違っていますので、ここからが犯罪だ、というはっきりとした線はありませんし、其々に色んな考えがあっていいと思います。ですが、個人の人格や人間性の否定からは議論は成立しないと思います。規制論の話をするときにも、否定派、肯定派、両方に表現の自由があってよいと思います。
どちらにも最低限の常識や秩序などが必要と思います。
個人の考えを否定することからは何も生まれないと思いますので、お互いがそのような意見を抱くようになった経緯や心情を汲み取った上で議論できればと思いました。
　

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前回の私の発言の中に、どなたかを傷つけてしまうような発言があったのだとしたら、お詫びいたします。
インターネットの印象とは関係なく、ただこの議論の中で、心を痛めている方々もいるように見受けられたので、あのような発言を致しました。
勘違いでしたら、申し訳ありません。
顔の見えない場所云々の話では確かに私は、それぞれいろんな方々がお話している中、どのような気持ちを持って発言しているかを感じ取ることが、非常に難しいと感じています。個人に対する印象が偏ったり、自分が一方的になってしまうことを危惧している点はあります。

わいせつな画像を掲載することは犯罪になります。ということを強調している節がありますが、これは警察のホームページから引用させていただいたものです。
http://www.police.pref.fukuoka.jp/~hi-tec/abouthitechcrime.htm
http://www.police.pref.fukuoka.jp/~hi-tec/kiotukete/adult.htm
先にそのことをお知らせしなかったこと、申し訳ありません。

ここで議論の元となった児童ポルノ禁止法というのがどういうものか、根本的な部分をもう一度調べてみました。そして、このようなものを見つけました。
http://www.iajapan.org/ecpat/ecpatguide2004.html#part3-3
ここでは表現の自由についても述べられています。
これを見て、たいへん肩身の狭い思いをしなければならない方がいるのだということも感じましたし、佐々さんの意見を読み、更に辛い思いを強いられる方もいるのだと、感じました。
しかし、このようなことは事実として、あるのです。
それでも、一定の芸術的価値を認められれば罪にはならない、と書かれている部分もあります。表現者の方たちにとって、この問題は今後も慎重に取り扱うべきことなのでしょう。

さつきさんへ
非常に有害な情報がある、と感じた場合は、このような場所の中に相談できる場所もありますので、一つずつ対処していってみてはいかがでしょうか。
少なくても、さつきさんも個人の楽しみを害する目的で今まで児童ポルノ禁止法に関する議論や、主張を続けてきたのではないと、私は思っております。

個人的には、表現の自由、その他においても色んな考えがあるのは当然のことだと思います。性同一性障害の友人もいますが、彼女と私の感覚の違うこともまた、当然だと思います。個人個人の考えは考えで、全てに同意はしませんが理解し、受け入れたいと思っています｡確かに、ポルノ表現や、画像、文章に不快感を感じますが、他の真剣な考えを批判も批難もしないつもりです。私はただ、ここにいる、一人の小さな個人でしかありませんから。
これ以降、発言はせずに見守ることにいたします。
　

参照先不明

1657さんへ。頼むからﾚｽｱﾝｶｰつけて。意味わかんなかったらﾍﾙﾌﾟ見て。
>山せば
鬱だと書いたのは、>>707で1657氏に、ｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ受けろと言われたからだ。自分の精神衛生管理くらいしてらい、の意で病名を書いた。1657氏も神経科行くべきだと思う。
　

参照先不明

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たぶん、塚本いちごさんのおっしゃるような意見が大勢で、
ひろよさんのような意見はいろんな人に受け入れられて、
そして、児童ポルノ的画像は、やがて規制されていきますよ。
こんなところで大騒ぎしなくてもね。たぶん。
会員番号1657さん(あまりに名前が変わるから、便宜的に番号で呼んでるだけです)の
ような常軌を逸した態度で意見を言う人はさほど多くはないでしょうし。
（別に悪口を書いたつもりではないですよ、事実です）
そして、私はそれこそ何にもできないでしょう、本当に、何も。
この無力さの自覚は、ひろよさんの書く「小さな個人」とは全く違う意味の自覚です。

私は絶望しているのですが、理解してくれなくて結構です。
意見交換をする気力もそんなにないです。てか、これまでも意見交換にならなかったし。
お庭で螢をみてるのがいいや。きれいな初夏の夜です。
#sage
　

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すいません、データ戻しました。一体何が起きたのか。。。（冷汗）
ところどころ抜けて見える番号は吉祥寺さんの発言ですね。いちおうちゃんと元に戻っていると思います。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　

例えば、自分の母国語とは違う環境の中で、どうしても議論の中で主張したい事柄があったとして、
拙い外国語で一生懸命、自分の主張を伝えようとする人に対して、
「日本語になってない。マトモに読み書き出来るようになってから出直して来い」
と言う行為が、形式的にせよ「倫理」について語るスレッドで行われる事が、
ここいらのモラルってやつかね。
　

参照先不明

>>771
>拙い外国語で一生懸命、自分の主張を伝えようとする人
一生懸命なら何言ってもいいとか言う問題でもないでしょうよ。
少なくとも松本清「帳」だの「点と「腺」」だの「骨」定だのといったレベルの誤字にすら気が回らない一生懸命なんぞ、俺には信じられませんよ。
　

>>775
はて？
オマエがモラリストだなんて誤解はしちゃいねえんだが、
（どちらかと言えば前言撤回の得意な頭のネジの緩いオヤジという印象だな）
何でそんなに慌てて反論（というか自己正当化）をしなきゃいけなかったのかね？
オレは「モラリスト然」とした人間に宛てて書いたんだけど。
それに、オマエが信じる信じないなんて関係の無い話なんだよね。

ただ、771に反論したって事は、
「日本語をまともに読み書き出来なければ発言するな」を肯定するという事になるかと思われるんだが、
『子供が犠牲になることが、たとえあったとしても、表現の自由は守られるべきだ』（>>644）
とまで仰るオマエが、単なる誤字や誤用の多い「拙い表現」にそこまで狭量になるのか、
という新たな疑問は生じるわけだ（ｹﾞﾗﾘ
　

＃「一生懸命さ」について補記
＃「一生懸命」に意見を伝えるって言うのはおんなじことをしつこくしつこく何度も書いたり思い余って人に悪罵を投げつけたり挙句の果てに多少皆様のご好意で場の雰囲気の敵対性が薄れていくととたんに愚にもつかないエッセイ風の文化論のべだしたりという態度ではもちろんないでしょう。しかもことごとく不勉強なのだけれど、不勉強を恥じ入ったり恐縮したりするポーズだけは見せといてその実、全く勉強しようって風はないから困ったもんです。60年代の話から話題が漫画雑誌に移ってるところを見るとどうやら件の漫画雑誌は「ガム」ではなくって「ガロ」のことなんでしょうが、いったい「ガロ」の何を調べたって言うのでしょうか。俺は彼女が林静一の「紅い花」をどう読むのかとても興味深いです（苦笑）
　

補足：
「モラリスト然」ってのは、例えば780のように、誤字を指摘したのは一度だけ、みたいな人物の発言をこのスレッドで抽出してみれば、
「さつきさんたちの言い方は本当にわかりにくかった。」（>>204）
「できればわかりやすく。」（>>217）
「まずは誰かさんの漢字の変換ミスをきちんと指摘してやり、」（>>513）
「その読みにくい文章の意見を汲みとって」（>>513）
と、771に書いた事を、遠まわしな表現で書くような人間に対する当てこすりだったんだけどね。（ただし佐々一人では無い事も付け加えておく）
　

＞＞781
＞単なる誤字や誤用の多い「拙い表現」にそこまで狭量になるのか、という新たな疑問は生じるわけだ
そりゃ一生懸命さって言葉はこの場合、単なる熱意じゃなくって誠意の問題になるからでしょうよ。
一読すれば判別する程度の誤字誤用をもほったらかしにして書き込みたいことだけ無反省に書き込むという態度は少なくとも一生懸命意見を伝えたいという誠意を感じることはできないでしょう？拙さも誤字も誤用も口先だけで謝ってはいるくせに一向に改善されてないんだもん。主語と述語の対応がどうだとか、係り受けがどうだとかそこまで要求はしませんよ、少なくとも文責担おうっていう署名入りの文章だ（いやその署名さえあやふやなんだけどもさ）推敲とまでは行かなくてももう一回読み直してくれりゃ「骨定」などという間違いは起こりようがないでしょ？地名人名はネットで調べる、出典がある文章はその旨明記する。少なくとも他人様がリンクしたページの中の文章を「〜氏のリンク先からコピーした」旨書きもしないであたかも自分のものであるかのように扱うあの万引き根性を俺は絶対に信頼はできませんよ、議論の相手として。

ここで訂正だ>>782の林静一はつげ義春の間違いです。
　

>>784
オマエが何の苦も無く中文を操れるんなら、さっさとそれを実行してやったら？
　

>>785
おっしゃってる意味が分かりかねますが、
「中文」が
(1)中国語で書かれた文章。
(2)「中国文学」「中国文学科」の略。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
の（1）の意だとしたら、さつきさんって中国人だったんですか？
　

#>スレオペさん
#スレの説明に発言をリンクするときは、「http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=発言番号」のようにするとリンクできます。
#782発言なら、http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=782

#>レスアンカーがない発言の読みにくさに参ってるヒトへ
#「http://po-m.com/forum/thres.php?did=36085&did2=」＋半角発言番号で、その発言に飛べます。

#うえふたつ、似たような意味ですけどね・・・
　

>>786
771でオレは「外国語で議論するために払う努力」について一生懸命と書いたんだが、
それを「外国語で」の部分をすっ飛ばして“一生懸命”という一語に拘り、
誤字や同一内容の繰り返しといった“さつき”の行動の誠意に限定したのはオマエなんだよね。
「母国語とは違う」人物をさつきに限定しておいて、なんで辞書の意味まで調べてオレに確認を求めんのかな。 オマエの判断でしょ。

英語だったら中学から大学、人によっちゃ就職しても NOVA 通い、
仏語、独語も大学で第二外国語で選択することも多いだろうし、ってんで、
「多くの人間にとって拙いであろう外国語」として中文発言したんだけどなぁ。

つうか、既に書いたとおりオマエにモラリティなんか期待してねえし、
同じ事を何度も繰り返すのが悪いんなら、このスレッドだけでも既に数える気を無くすほど繰り返されてる
オマエの「オレはおりる」発言も大概だと思うんだけど。

あーそうそう、（オマエにとっちゃ）崇高な東大安田講堂になぞらえた、
バトルリングが過去ログに行っても篭城します、とか言うのはいつ終わったのー？
　

>>789
お言葉ですが>>771で
>形式的にせよ「倫理」について語るスレッドで行われる事が、ここいらのモラルってやつかね。
とこのスレッドに話限定しておいた上で>>783で引き合いに出した佐々宝砂の発言はすべてさつき氏ただ一人に向けられておるわけですが、はてさてどうやってこれを一般論として読め、とおっしゃるのでしょうか？こうまで露骨に誘導しといて今更｢さつきに限定したのはオマエの判断でしょ？」はないでしょうよ。限定してほしくないのなら｢一般論だけど｣とかなんかそういう一言付け加えて置かれたほうが親切だったと思いますがね。

>このスレッドだけでも既に数える気を無くすほど繰り返されてるオマエの「オレはおりる」発言も

当該スレッドで具体的に｢降りるよ｣と明言しているのは>>452一旦休憩するよ、という意味に取れなくもないのが>>482さつきとの直接対話を拒否するといったのが>>580とまあ、三つほど見つかりましたがその程度で｢数える気を無く」しちゃうんですか？案外根気のない方なんですな。

>バトルリングが過去ログに行っても篭城します、とか言うのはいつ終わったのー？
この質問には
(1)このスレッドのテーマとは関係ない
(2)このスレッド上で起きた事象に関する話題でもない
の2点より｢スレ違い｣だから答える必要を感じません。
　
　

道徳は、人は「常に自分に恥じない行動をする」というように、ある種の一貫性を強要しているにもかかわらず、「そこいら」と「ここいら」では道徳の規範が異なるため、あらゆる状況において道徳的であろうとすればするほど、その人の持つ道徳観は一貫性を欠いていってしまうというように、「道徳」というのは、それ自体で矛盾していて、個人の道徳観と、周囲の道徳規範が異なることは少なくないように思います。言い換えれば、いつでもどこでも道徳を遵守しようとする人間が、道徳的であるとは言えないようです。

そもそも、「常に自分に恥じない行動をする」ためには「常に自分の行動に恥じない」訓練をすることが合理的だと思うのですが、これははたして道徳的といえるのかが疑問です。
　

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うわー、さつき退会したのかあ。

　佐々に目ぇ付けられる
　　↓
　取り巻き連中やら管理人やらが結託してイヤガラセ開始
　　↓
　なんだかんだで退会


って、ギルドの内村直子んときと同じだなぁ。
　

>>771でさつきさんを「拙い外国語で一生懸命、自分の主張を伝えようとする人」に喩えたときから>>796はまったく予想通りのコメントでした。あまりに予想通りで愉快だったのでsage
　

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

何かほざいてるよコノヒト >>797
　

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>>815
>あまりに予想通りで
sage
　

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>>829
更に例を挙げると、山せばが行った発言なんだけど、
刑法での猥褻の定義やら、児童ポルノ法の範疇やらを引き合いに出して、
さつきの挙げたロリコン画像はこれに当てはまらない、という主張があったけど、
これって裏を返せば、法律で禁止されたら、
山せばの言う『表現の自由』なんて即座に規制対象になるって事を認めてるんだよね。

更に続けると、規制反対論者の発言のいくつかに、
空想上の二次元の画像が若年者などに影響を与える事が実証されていないから、即座に規制されるのは不当だ、なんて意見もあったんだけど、
実際には、とっくに類例の規制は行われているよね。

例えば、少年マンガでは「未成年者の喫煙を表現する事」は業界団体の自主規制により規制されてる。
これは、マンガを読んだ対象読者がマンガの登場人物の真似をする事を避けるためだ。
あるいは、犯罪者を描いた TVアニメーションにルパン３世ってのがあったが、
TV シリーズでは主人公たちは、自分の身に危険が及ぶ事が無い限り極力殺人を犯さないような性格に設定されてるが、
原作コミックでは、目的のためならためらわずに殺人を犯すし、
TV シリーズでは、お色気キャラではあるが身持ちの固いような描写の峰不二子も、
原作コミックでは、目的のためなら誰とでもファックするよね。
これも、TV 向けの自主規制の結果。
ゲームでも、アメリカでの規制内容だけど、プレイヤーキャラクタが敵を殺す際に流れる“血”は、
赤以外の色、緑や白にされて、設定上、敵は人間ではなく宇宙人やロボットという事になってる。
どんなに見た目が人間に似ていてもね。
これも業界団体による自主規制。

こんな感じで、法律には反しない表現であっても、自主規制という形での規制は行われていて、
無料で閲覧可能なロリコン画像は現在の所その対象に含まれていない、というだけの話なんだよね。
つまり、プロバイダ団体が規制に乗り出せばすぐにでも規制対象になり得るわけ。

Ohatu の「規制反対の意見が通った」に、
誰に対して？って質問したのはこれを踏まえての事なんだけど、
代理でもいいんで誰か回答してくれるかな？
　

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>>833
オレのスタンスは「表現の自由を訴えるのも規制を訴えるのもアフォ」これだけ。
規制にも規制反対にも与しないよ。

キミらの「規制反対論」があまりにお粗末だから突っ込んだに過ぎん。

あと最果タヒが勘違いしてるのは、自主規制は明らかに、キミらの言う『表現の自由』を侵害してるってこと。
　

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>>834
>オレのスタンスは「表現の自由を訴えるのも規制を訴えるのもアフォ」これだけ。
>規制にも規制反対にも与しないよ。
>キミらの「規制反対論」があまりにお粗末だから突っ込んだに過ぎん。

あれっ、そうなんすか？
「レーティング」とかなんとか、またアツく語って欲しいなぁ。
なかなかオモシロい意見だと拝読いたしておりましたよ。
　

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>必要なのは、クリアで明確でそしてなによりも、建設的な意見だ。
クリアと明確がダブっているのはわざとですか（笑)
で、そういう意見が｢誰に｣必要なのですか？少なくとも君がスレッドの方向付けを担っていると言う事実もなさそうだし、｢誰も｣それを望んでもいないようだし。自分がそういう意見を必要としているのならきちんと「ボクはそういう意見が読みたいです｣と書きなさい。
＞退きたまえ、老人はね。
｢女はすっこんでろ｣が性差別を内在にした発言であるのと同じく、上記の記述は老人差別｢エイジズム｣に通底する発言であるととられかねません、一応御注意申し上げておきます。

#http://books.rakuten.co.jp/jpaol/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1489645&rbx=X スレオペの手間を省いてみる(しかし俺もこの本はまだ読んでない(笑)）
　
　

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>>844
別に君にかまってもらわねばならんほど人生に退屈しているわけでもないのでお構いなく（笑）
＞誰に対して言っているのか、もしくは、誰に対してもいっていないのかわからないような意見
だったら、Ohatu氏がそうしているように「誰に言ってんの？」と聞けばいいだけのことだったんじゃないのかね。俺は奥主氏はここを閲覧している不特定多数に向けて発言していると思ってるのだが。
誰かが「そういえば奥主さん・・・」とレスを付け始めればすぐにでも対話になるんじゃないの？今んところ付いてないけれどもさ。
まさかレスがつかないような発言は独白だというわけでもあるまいに。
　

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>>882
いかいかさん

＞書きたいことを書くのは勝手だが、>>数字　のように誰かを特定せずにまたは、ある特定の人たちに向けての言葉なのかもわからずにただただ、倫理スレという場で、誰に向けてなのかもしくは誰にもむいていないようなことを言うのはヘタレだというんだよ。大人的クールなど、いらないよ。必要なのは、クリアで明確でそしてなによりも、建設的な意見だ。それができないのなら、退きたまえ、老人はね。

＞独白をしている馬鹿に、退けと言って何がわるいのかしら？

＞ボケ老人の独白（呟き）じゃにゃーい？呟きでもさ、もっとハッとさせるような呟きしてよねーん。

見知らぬ人間にこのような「言葉」を浴びせられ腹を立てる気持ちはわかります。プライド云々は別にして、その直後の奥主さんのレスは、「腹が立つ」言葉に対してのリアクションだったように思います。

この時点では
「私の考えを聞いて！私は素晴らしいから！絶対に否定しないで、だから対話はしたくない。そういうことじゃないか？貴方は、人を見るときに文体が硬いからまともなことを言ってそうというものごとを単純化しすぎる先入観で判断しているんだろう。それこそが偏見なんだよ」
という判断よりも、むしろ、「馬鹿と言われたから馬鹿と言い返した」と考える方が自然のように思います。

その後、いかいかさんは「さつきを肯定するわけではないが〜」と続けていますが、これらの内容は、奥主さん個人に向けられているというよりも、このスレでの一連のやり取りについて、いかいかさんの考えをまとめたもののように見えます。このような内容の発言をする際に、これを特定の個人にあてた発言とするのではなく、「独白」という手段を用いることで、不特定多数の相手に対して自分の意見をより効果的に伝えられる場合もあるのではないでしょうか。
　

>>883
いかいかさんの言いたいのは、
「自分の発言に対する意見に責任をもたないのはマナー違反だ」ということでしょうか。
これなら理解できます。ただ、責任を回避するために「独白」があるという考え方に疑問をもってしまいました。

＞"私は私で、ぽつりぽつりと書いていこう。""そんなことを考えてしまうのでした。"
この時点では、奥主さんが「独白」を書いただけで、責任逃れだと言うことはできないように思います。

それよりも、「責任逃れ」という事で話したいのであれば、>>851のような発言を引用した方が伝わりやすかったのではないかと思います。ただ、この発言は、「独白」ではなく、特定の個人に向けてのものですが。
　

個人的に、「２ｃｈでコテ名使って叩かれて〜どうのこうの」、
「だから馬鹿とか糞とかの悪口は、何とも思わない」とか言う人間が嫌いだ。
だからって、誰にでも同じような事を言っていいとは思わない。
同じような話の仕方をしてもいいとは思わない。

そして、莫迦を莫迦と感じないのならそれでいい。
別に経歴挙げて言う程の事じゃないと思う。
　

いかいかさん

>>882
＞俺はさ、２ｃｈでコテ名乗って、さんざん名無しに粘着されて、そして自分も暴れまわって、叩かれて、そんなことをしてきたから「馬鹿」や「糞」なんていう罵倒に対しては何も思わないんだよ。莫迦や糞よりもひどいことを言われてきたし、まったくの嘘を誹謗中傷として詩板のスレッドに書き込まれたこともあるよ。莫迦や糞なんて可愛いものだよ。２ｃｈではそれが日常的に行われていたんだからさ。それでもさ、そこで引いてしまってはいけないと思うんだよ。自分で蒔いた種なんだから。そう考えていかなければ、ネットであろうとも社会であろうとも成り立たない。奥主さん貴方はそういう経験ないだろうけど。俺は、以下に続くようなことを言うのは大嫌いだが、本音としてあるので、言おう。貴方達の様な大人を見て、ただただ悲しいだけなんだよ。自分は、広い視野を持ち合わせている、知識も教養もある、しかし、実際、発言を見ていると、そこには知性は無い。あるのは、プライドゲームに加担する貴方だけという。自分は、自分は、〜（知識や教養）があるという思い込みから来る　我　しかないんだよ。だから、自分の視野を殺しているし、自分の自明性を疑うことを知らない。誰かと対話するということはさ、常に自分を疑い続けてから初めて成立するんだよ。文体が稚拙でも、まともなことを言ってるんじゃないか？と思わないのかい？小学生の意見の中に、鋭い指摘はないと思っているのかい？。

「私は私で、ぽつりぽつりと書いていこう。ちくま新書の｢靖国問題｣は、まだちょっと拾い読みをした程度なのだけれど、この中に靖国擁護の意見として書かれた文章の引用が、冒頭近い部分にあります。で、その内容を読んでいると、あらゆる記述が予め決められている結論によって左右されるという、なんだか歯車が空回りして元の位置に戻るような、収まりの悪さを感じるのです。ただ、その文の中では、｢収まりの悪さ｣というのが際立っているのですが、実際に自分が話している相手にそうした納まりの悪さがあるときには、相手を理解しようという斟酌がある分、かえって問題になっている部分を見逃してしまうのかなとか、そんなことを考えてしまうのでした。」

この奥主さんの発言ですが、この発言のポイントは自分の自明性を疑うところにあるのではないでしょうか。「相手のおさまりの悪さばかりに目がいってしまっていた」自己を疑い、「問題となっている部分を見逃してしまっていた」自己を反省しているように思えます。
　

参照先不明

いかいかさん
>>889
＞ある人間が信じやすいことによって生まれる悪影響は、他人の中に信じやすい性質を助長することや誤った信念をもたせることにかぎられない。自分が信じていることについての関心を怠ることが習慣になれば、自分に告げられてことの真実性について、他人が関心を習慣的に怠ることにつながる。人々は、自分の精神と他人の精神のうちにある真理を尊重しあうときに、お互いの真理を語っている。しかし、私が、自分の精神のうちにある真理について関心を失うときに、私が、あることを信じたいがゆえに信じるとき、そして、それが快適で気分が良いものであるときに、どうすれば、私の友人は、私の中の真理を尊重するというのだろうか。信じやすい人間は嘘とごまかしの生みの親である・・・・・。
＞ウイリアム　クリフォード

「自分が信じていることについての関心を怠ることが習慣」になっていない、つまり「信じやすくない」人に対して、「信じやすい人間は嘘とごまかしの生みの親である・・・」
という引用は効率的でないように思いました。
　

参照先不明

参照先不明

>>894
いかいかさん

確かに、奥主さんの発言の中に「自己の自明性を疑った」という事実が一つあるからといって、奥主さんが「常に自分の自明性を疑う人間である」ということはいえないようです。

＞奥主さん貴方はそういう経験ないだろうけど。俺は、以下に続くようなことを言うのは大嫌いだが、本音としてあるので、言おう。貴方達の様な大人を見て、ただただ悲しいだけなんだよ。自分は、広い視野を持ち合わせている、知識も教養もある、しかし、実際、発言を見ていると、そこには知性は無い。あるのは、プライドゲームに加担する貴方だけという。自分は、自分は、〜（知識や教養）があるという思い込みから来る　我　しかないんだよ。だから、自分の視野を殺しているし、自分の自明性を疑うことを知らない。

しかし、奥主さんが「自己の自明性を疑っている」事実が一つでもある以上、これが「奥主さんが自分の自明性を疑うことを知らない」という、いかいかさん自身の「自明性」を疑う要因にはなり得ないのでしょうか。
　

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>>897
いかいかさん

「いつでも自明性を疑っているかどうかわからない」けれども、「自明性を疑ったことがある」という事実があります。この事実から、奥主さんが、少なくとも「自分の自明性を疑うことを知らない人ではない」と言う結論は導き出せるのではないでしょうか。

もしも、この事実から、いかいかさんが「奥主さんは自明性を疑うことを知らない」といういかいかさん自身の思い込みを疑わないのであれば、「常に自明性を疑っているかどうかわからない」という点で、いかいかさんと奥主さんに何ら変わりはないと思います。

だとすると、どうしていかいかさんは奥主さんに「自明性を疑え」と言えるのかがよく理解できないのですが。
　

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>>899

いかいかさん

＞それでいいのよ。私が引用で言ったのは　疑い続けなさい。疑ったという事実すら疑いなさい。貴方は、私の発言を疑っている。そして、貴方は、実践を持ってそれを今証明してくれているのよ。ありがとうね。

どういたしまして。
いかいかさんが自身の自明性を疑い続ける人間なら、「奥主さんが自明性を疑っていた」という事実を指摘された後で、それでも「彼（奥主さん）が自明性を疑わない人間だ（発言番号894)」と信じ続けることはしないだろうと思いました。

＞同じように、議論する場に立つものつまり隣人として、こうしたほうがいいんじゃない？と言うときに資格などいるかしら？

資格は特に必要ありませんが、例えば、
＞俺はさ、２ｃｈでコテ名乗って、さんざん名無しに粘着されて、そして自分も暴れまわって、叩かれて、そんなことをしてきたから「馬鹿」や「糞」なんていう罵倒に対しては何も思わないんだよ。莫迦や糞よりもひどいことを言われてきたし、まったくの嘘を誹謗中傷として詩板のスレッドに書き込まれたこともあるよ。莫迦や糞なんて可愛いものだよ。２ｃｈではそれが日常的に行われていたんだからさ。それでもさ、そこで引いてしまってはいけないと思うんだよ。自分で蒔いた種なんだから。そう考えていかなければ、ネットであろうとも社会であろうとも成り立たない。奥主さん貴方はそういう経験ないだろうけど。俺は、以下に続くようなことを言うのは大嫌いだが、本音としてあるので、言おう。貴方達の様な大人を見て、ただただ悲しいだけなんだよ。自分は、広い視野を持ち合わせている、知識も教養もある、しかし、実際、発言を見ていると、そこには知性は無い。あるのは、プライドゲームに加担する貴方だけという。自分は、自分は、〜（知識や教養）があるという思い込みから来る　我　しかないんだよ。だから、自分の視野を殺しているし、自分の自明性を疑うことを知らない。誰かと対話するということはさ、常に自分を疑い続けてから初めて成立するんだよ。文体が稚拙でも、まともなことを言ってるんじゃないか？と思わないのかい？小学生の意見の中に、鋭い指摘はないと思っているのかい？。　
（注；奥主さんに忠告している私「いかいか」本人も、常に自分を疑い続けているわけではない）

このような発言をする時、上のように注釈を付け足すなど、ほんの少しの工夫をすることで、自分自身の立ち居地に対する明瞭性、そしてその主張に対する不明瞭性を、相手により正確に伝えることが可能になると思います。
　

参照先不明

いかいかさん
>>901

＞「いつでも自明性を疑っているかどうかわからない」けれども、「自明性を疑ったことがある」という事実があります。この事実から、奥主さんが、少なくとも「自分の自明性を疑うことを知らない人ではない」と言う結論は導き出せるのではないでしょうか。

＞もしも、この事実から、いかいかさんが「奥主さんは自明性を疑うことを知らない」といういかいかさん自身の思い込みを疑わないのであれば、「常に自明性を疑っているかどうかわからない」という点で、いかいかさんと奥主さんに何ら変わりはないと思います。

これについて

＞それでいいのよ
というレスがあったので、いかいかさんも「常に疑い続けているわけではない」人間だと言っているのかと思いました。
　

＞俺はさ、2ｃｈでコテ名乗って、さんざん名無しに粘着されて、そして自分も暴れまわって、叩かれて、そんなことをしてきたから「馬鹿」や「糞」なんていう罵倒に対しては何も思わないんだよ。莫迦や糞よりもひどいことを言われてきたし、まったくの嘘を誹謗中傷として詩板のスレッドに書き込まれたこともあるよ。莫迦や糞なんて可愛いものだよ。2ｃｈではそれが日常的に行われていたんだからさ。それでもさ、そこで引いてしまってはいけないと思うんだよ。自分で蒔いた種なんだから。そう考えていかなければ、ネットであろうとも社会であろうとも成り立たない。奥主さん貴方はそういう経験ないだろうけど。俺は、以下に続くようなことを言うのは大嫌いだが、本音としてあるので、言おう。貴方達の様な大人を見て、ただただ悲しいだけなんだよ。自分は、広い視野を持ち合わせている、知識も教養もある、しかし、実際、発言を見ていると、そこには知性は無い。あるのは、プライドゲームに加担する貴方だけという。自分は、自分は、〜（知識や教養）があるという思い込みから来る　我　しかないんだよ。だから、自分の視野を殺しているし、自分の自明性を疑うことを知らない。誰かと対話するということはさ、常に自分を疑い続けてから初めて成立するんだよ。文体が稚拙でも、まともなことを言ってるんじゃないか？と思わないのかい？小学生の意見の中に、鋭い指摘はないと思っているのかい？。
（注1；「不老産」は常に自分を疑い続けているわけではない）
（注2；私「いかいか」本人は、「常に自分を疑い続けているわけではない」にもかかわらず、「奥主さんに疑い続けろ」と忠告している）

このような発言をする時、上のように注釈を付け足すなど、ほんの少しの工夫をすることで、自分自身の立ち居地に対する明瞭性、そしてその主張に対する不明瞭性を、相手により正確に伝えることが可能になると思います。
　

参照先不明

>>905
（注2；私「不老産」本人は、「常に自分を疑い続けているわけではない」にもかかわらず、「いかいかさんに疑い続けろ」と忠告している）
（注3；私「いかいか」本人は、注２のような事実とは異なった思い込みが、現実であって欲しいと切に願っている）
　

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>>907

（注3；私「いかいか」本人は、注2のような事実とは異なった思い込みが、現実であって欲しいと切に願っている）

＞これこそ、貴方の勝手な思い込みじゃないですか？私を、貴方の思考の中にある結論に同調させようとしている証拠じゃないでしょうか？どうでしょうか？

・勝手な思い込みでない場合

不老産が「いかいかさんに疑い続けろ」と忠告していることは間違いである事が導かれる。よっていかいかさんの>>905の発言は否定される。

・これが勝手な思い込みである場合

不老産が、いかいかさんを、「自身の思考の中にある結論に同調させようとしている」証拠となる。この証拠からは「常に自分を疑い続けているわけではない」という結論が導かれるが、不老産が「いかいかさんに疑い続けろ」と忠告しているというのは、依然として根拠がないままである。
つまり、これが勝手な思い込みであっても、>>904の注１と矛盾はない。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

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ここで議論はしないつもりだけど、一応書いておくわん。
私がポイントを入れた最大の理由は、彼が怒りを表明していること。
私は怒りたくても怒れない人間になったようなので、怒りがうらやましくてね。
ま、退会したり入会したりを繰り返してる人間にはあまりポイント入れたくないけど。
ikaikaさんのことがうらやましいこともあるよ。
なんで出戻りしたのかよく知らないけど。出戻りはあまり格好良くないね。
で、まーろっくさんの意見にポイントを入れてないのは、
まだ彼の意見がよくわからないから。プラス、賛同しきれない点があるから。
sage
　

やや書き直したのでよろしく。
でもって、ikaikaさんに否定されても別に屁でもないす。
全人類に否定されたわけじゃなし。私を肯定する人もいるし。
いとうさんも、屁でもないでしょう。
　

もっちろん政治的よ、と書き加えておきまひょ。ひょひょひょ。
　

さらにつけくわえー。
私、別に私が倫理的だなんてひとっことも言ったこたないぜぃ。
それどころか、前は、モラルがないと言われる、とプロフに書いてたもん。
あほくさ。
　

参照先不明

さつきさんとのやりとりは、基本的に、彼女のような存在がいるといろいろ個人的に
迷惑だし、損得勘定でやっとったとも言えるよーん。
別に正義感からやったわけではないのさ、けけけけけ。わしゃ糞よ。
ちなみに悪口には慣れてるので、好きに言いなされ。
ええかげんsageようっと。
　

いかいかさん
＞ところで、>>896のまーろっくさんのレスは読まれているのかな。
と発言をされていたいかいかさんに質問です。

>>896のまーろっくさんのレスは読まれましたか？
作品や発言に対する批評がすぐ作者や発言者の人格攻撃に及んでしまういかいかさんは。

無視をするんですか？
無視をしてすませていいんですか？
　

参照先不明

いかいかさん
話は変わりますが

>>882
＞私は、奥主さんのような人間を許すことができないんだよ。弱さを認めることで、例えば、「人間は矛盾している生き物だ」と自分で認めてしまうことで、自分の生き方を肯定する人間が嫌いなんだよ。それで、貴方は本当に正当化されるのだろうか？本当に貴方は許されるのだろうか？私はそうは思わない。例え、人間が本質的に矛盾していようとも、それを認めてしまってはいけないのだと思う。それが、課せられるべき責任だろう。

と発言をしているいかいかさんですが、一方では
>>894
＞「詩は、読者がいない。詩を書く人たちは、そう嘆く。詩はもっと読まれるべきだと考え、人前で自分の作品を朗読したりして、読者を求めていく人もふえた。　
＞自分の詩が読まれたいという気持ちは誰にもある。読まれることはたしかにうれしいこと。でもほんとうに詩は、読まれていいのだろうか。読まれることはむしろこわいことではないのか。読まれてしまったらおしまいではないか。自分のことばが、はだかにされたらこまるのではないか。ぼくはうすっぺらの詩を書いているので、あまり人に読まれたくない。特に、きびしい目をもつ人には読まれたくない。乱雑な詩を書いて、人から文句もいわれずに、のんびり生きたいと望む。うすっぺらな詩を書かない人は、そんな心配とは無縁だろう。　
＞詩は、読まれることをほんとうには求めていない。人に読まれないからこそ、詩は生きることができる。それは少しもうしろ向きの考えではない。むしろそのことが詩を前向きなものにする。　
＞読まれないことは、わかっている。そのうえで、考える。もし読まれたら、どうするのか。突然、誰かが路地裏の店に入ってきて『見せてください』といわれたとき、腐った林檎を出すわけにはいかない。そのときのために、少数の人のために、きびしい目をもつ人のために、はずかしいものは書けない。用意だけは、しておかなくてはならない。詩は個人のことばとはいえ、その個人のことばであることに甘えない、しっかりしたものを書いておかなくてはならない。そのために、ものを考える。ことばを吟味し、新鮮な、意味のあるものにしておく。それが心得であると思う」　
このようなスタンスをその通りだといっています。

「読まれたいという気持ちは誰にでもある」
「読まれることは確かにうれしいこと」
といいながら
「読まれたくない」
という気持ちを同時に持つということ、これを矛盾とは言わないのでしょうか。

読まれることが「うれしく」もあり、「こわく」もあるという矛盾を受け入れることなしに、さらにわかりやすく言うと、「うれしさ」と「こわさ」という共存する二つの感情を併せ持つ「人間の本質」を肯定することなしに、「人に読まれないからこそ、詩は生きることができる。それは少しもうしろ向きの考えではない。」という考え方は導かれないだろうと思います。

なぜなら、
読まれることが「うれしい」だけならば、人は「詩がもっと読まれればいいのに」と考えるだろうし、逆に、「こわい」だけならば、「詩を書こう」という気持ちすら失せてしまうだろうと思うからです。

＃>>936
＃こちらの論理的な論証どうこうではなく、それについていかいかさんがどう思っているかではないでしょうか。
　

参照先不明

いとうの「武装放棄」に関しては、
詩として発表されたとしたら、あまりにも稚拙で凡庸なので、
作者が評価して欲しいと考えた場合に、
未詩という「詩では無い」という言い訳のもとに発表するという選択は、当たり前なんじゃないかと思うが。

あれにポイント入れる／入れないは読み手の実力不足を露呈するという意味でも、
適度な試金石だったんじゃないかなあ。
　

>>943
んじゃあ「夜になると魚は」はどうなんざんしょ？
これも言い訳含みですか（笑）
　

>>945-946
基本的にキミは他人の尻馬に乗るか、言葉尻をとらえるか、
いずれにせよ、よっぽど尻が好きなようだね。

何ならオレの尻の穴にキスでもするか？
　

参照先不明

>>950
もう一回読み直すから時間をください、つか正直な話、今手元にありません。
>>948
いやあ、ただ単に怠け者なので、誰かに話を振ってもらわないと何も言わない、というだけのことでしょう。
それはそれとして、尻は好きですよ。
尻の穴は、過去の経験からしてもあまり好きではないですけれど（笑）
　

>>951
さて、表現の自由は守られるべきだ（>>644）というオマエの意見には、
表現者がどこに投稿するか、に関する自由は含まれるのやら。

とりあえず、口から糞ひり出してる暇あったら807の発言読み返して来いよ。
　

参照先不明

いかいかさん

>>837 奥主さんの発言
＞「私は私で、ぽつりぽつりと書いていこう。ちくま新書の｢靖国問題｣は、まだちょっと拾い読みをした程度なのだけれど、この中に靖国擁護の意見として書かれた文章の引用が、冒頭近い部分にあります。で、その内容を読んでいると、あらゆる記述が予め決められている結論によって左右されるという、なんだか歯車が空回りして元の位置に戻るような、収まりの悪さを感じるのです。ただ、その文の中では、｢収まりの悪さ｣というのが際立っているのですが、実際に自分が話している相手にそうした納まりの悪さがあるときには、相手を理解しようという斟酌がある分、かえって問題になっている部分を見逃してしまうのかなとか、そんなことを考えてしまうのでした。」

ここで奥主さんが自分の自明性について疑っていると言うことを踏まえたうえで

>>882
＞自分は、自分は、〜（知識や教養）があるという思い込みから来る　我　しかないんだよ。だから、自分の視野を殺しているし、自分の自明性を疑うことを知らない。

と言う発言をいかいかさんはしています。
奥主さんが、自分の自明性を疑うことを「知らない」という部分の論理の正当性（僕は、この「正当性」を「根拠」として解釈していますが）はどこにあるのでしょうか。

奥主さんが「自分の自明性を疑っている」と言うのは事実が一つでもあるにもかかわらず（実際、奥主さんの発言の中には「自明性を疑う」部分が多く見受けられるが）、「知らない」と言いきるには相当な根拠が必要だと思います。

「奥主さんが自分の自明性を疑っていない部分がある」ということではなく、あくまで「奥主さんが自分の自明性を疑うことを知らない」と言える根拠を聞かせて欲しいと思います。
　

未来への参照

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