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技法っていう物は余りよく分からないというか、誰か解説して欲しい位なのですが、口語自由詩の場合書くものによっていろいろな書き方があり得ると思いますが。たとえば、何気ない風景を何気なく書いただけでも胸にじーんと来るものがあった場合、それは難解な現代詩とは全く違う物であっても、ある種の技法と捉えて論ずるべき物なのでしょうか？？。ロバートブライの詩で「トウモロコシ畑にキジを撃ちに来て」など何っていうのか、なんか技法の問題と捉えきれない。それ以前の考え方あるいは無意識の捉え方の問題ではないかと考えられます。切り口の問題ではないかと誤解(笑)しています。
　

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>>19

※そんなに長くないので全文引用しときます。参考になれば。人によっては詰まらんと思いますが（笑）。ブライという人韻律という言葉が大嫌いだそうです。その割には朗読とかある種のリズムを大事にしている人のようです（笑）。

トウモロコシ畑にキジを撃ちにきて

　?
広い原っぱに一本だけ木が立っている。この木の何がそんなに変なのだろ？
柳の木だ。僕は周りをぐるぐる回る。
身体が妙に引き裂かれ　木から離れられない。
とうとうその下に座ってしまう。

　?
どこまでも続く乾いたトウモロコシ畑に一本の柳。
葉っぱは幹のまわり、僕のまわりに散らばり
もう茶色で　やわらかい黒の斑点が見える
とうもろこしの茎だけがさやさや鳴っている

　?
冷たい太陽　霜におおわれた空間を貫いて燃える。
草はとっくの昔に凍え死にしている。
なのに何故僕はこんなに見ていたいんだ
ひんやりした木々の樹皮の上を動く陽を？

　?
心はひとりで　何本も葉っぱを散らかせている。
根っこに近い小さな生き物とかかわりなく。
この太古からの場所にいて僕は幸せだ
トウモロコシの上から頭を出してこれじゃ絶好の目標だな
もし僕が夕暮れにねぐらに帰る若いけものならば

※ロバート・ブライ詩集 (アメリカ現代詩共同訳詩シリーズ) [単行本] 思潮社
ロバート ブライ (著), Robert Bly (原著), 谷川 俊太郎 (翻訳), 金関 寿夫 (翻訳)


　
　

>>16
>でも、そういう「子供じみた自己顕示」に類するモチベーションが、僕自身の語彙力を耕してくれる一つの要因であるのは間違いないと思います。
これは、わたしもありますね。（笑）

人と同じことはしたくないというのも、わたしはあります。
「後出しは負け」のようなところが。

程々がいいのでしょうが。
　

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>>24

まず、ブライ自体の詩が持っている切り口というのが、おそらくトウモロコシ畑の中の柳の木に惹かれて同化され落ち着きつつある「僕」の感覚、キジを撃つという目的を忘れて無防備になって行く「僕」という存在を掘り出してゆくというところにあると思います。この切り口がないと奇妙な行動に関する技法的な効果は感じられなくなるのではないでしょうか。
＞草むらで、すわりこんで
＞うんうんうなっている
何かに苦しみ呻吟している感じがして
＞かかとをあげちからをこめて
＞わきばらをかかえあげて
＞やなぎの木の下で
＞こおどりするすがた
この辺りも身体全体に力の入ったイメージがあり、残りの部分がブライの詩と同様であれば、少し書きたいことが分裂してしまったイメージが出来てしまいます。
ブライと全く違った切り口で柳の木の下の僕を書いているのであれば別ですが

ブライ流とは全然違いますが、視点ということを意識して書いたという意味では
以前私が書いた「赤い月」の中の「２」らくだの部分を参考までにアップしておきます。随分前に書いたのですが、それほど評価が高くないものです。

　 2

奇妙な絵だった。

空には赤い月
青いグラディエーションの夜空に星はない。
地平線は白く
大きな駱駝が１頭
太い大きな足は象のようだ。
蹄はなく
指が三本
駱駝の顔は大きい。

近づくと遠近感が微妙に狂ってくる。

顔のでかい駱駝は
ゆっくり歩いているようでありながら
実は人を食らっている。
駱駝の暗い情動と視点が
夜空のグラディエーションに
朱色の帯を入れている。

濁った朱色の帯
砂漠の端に生き残った子供が
胡乱な眼で
夜空を見上げている。

僕はこの絵を見ているうちに
子供と一緒に夜空を見上げていた。
そして、
二人して赤い月に吸い込まれていった。

絵を見ていたはずの僕は
今、裏側から子供と一緒に
自分の部屋を眺めている。

各章ごとに視点の揺れと時間軸の揺れを微妙に書いたつもりです（笑）。そのうち書き直す可能性がありますが。
　
　

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＃ブライっちゅうのは何かい、所謂ブライ派っちゅうやつかい？
＃また、やっちゃった
＃思いつくと止められない
＃ダメなわたしね〜♪
　

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>>27
>技巧と関係なく切り口ということであれば、多少順番を変えたり言葉をぬかしたとしても、もとの切り口が残っていれば、作品としての評価はあんまり変わんないってことでしょうかね？

技巧って、文法と一緒で後出しでしょ？今回のように、誰かの作品から研究して拾ったものの集積で。

切り口を言葉に表現して行く時って、加える作業なんじゃないかなって、これまでのやり取りを読んでいて思った。大量に書いて9割削る詩もあるだろうけど、この詩はもし一筆書きでなければ読ませる為に足しているなって思う。

評価については、切り口は同じでもそれぞれの章を１行にした四行詩として発表されていたら、届くものは同じであったとしても、評価や感想は違ったものになるかな。どうでしょう。

　
　

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>>36
>読めるというのが外国の文学作品では最低の基準になっていることを思えば、日本の文学というのは何か妙なものだという気がする。外国文学の中でもやたらに難しいものが日本で好まれるのは、読者がそこに日本文学の面影を求めているのだろうか。
「読める」というのが、文盲率、消費者の比率に繋がっているのではと言うことは思っている。
もう、20年も前の商学部に遊学したときのマーケティングの講義からひくけど、日本人は「見栄」を重んじるから、電化製品でも必要な機能以上の別立てを作って、消費者に満足をしていただく流れがあるということは聞いた。

そんな馬鹿馬鹿しい事、今時誰もしないでしょうと思ったけれど、携帯ゲームの最先端に参加させてもらってて、地場が名古屋あたりの人はやはりそうみたい。けして全部贅沢じゃなくて、見えるところは華やかにするのね。これは静岡もそうでしょう。それは、地域がそうだから、普通にしていたらそうなるのかなって、異論もあるでしょうが、そう思った。大切なものって、狭い日本でも違うんだよ。首都圏に住んでいると驚く事は多いけれど。

「切り口」だけの　三行詩でかつて書いたんだけど、「場に合わせる」っていうのは、上も下もあって、何を上や下かと定義するかっていうとまたいろいろあるんだけど、技巧は上で、感傷はしただとしたら、わたしは感傷の立場だから言うけど、「技巧」で満ちている世界で癒される人達もいるんだよね。それは、詩の優劣ではなく、まったくの、消費者の問題。

大好きな透クンへのすいひょうを、:-)さんがいるから載せちゃうよ。
00851/01340 CZD12057 水曜会 すいひょう
( 2) 98/03/14 17:43 コメント数：4
水曜会ロッドスチュワートさん（一週遅れ）からのメッセージ
　＞01837/01864 QZD04667 川村　透 『六月の森カーゴ・カルト』//透君
　　　　わたしね、透君の作品好きなんだ。長くてもねテンポいいから読ん
　　　じゃうよね。この人の言葉の毒はねヘドロじゃないよ。これは一気に
　　　書いたんだろうね。楽しんで書いてる感じだよね。笑いをはさんでる
　　　から飽きないのかな。身体揺らして書いてるって感じで面白い。これ
　　　さあ。朗読しても面白いよね。「染み染み」って、しみじみ、だよね。
　　　副詞の、たぶん。うまいとこにいれるよね。なんか、パロディっぽい
　　　感じもするけど最後の一行が言いたくておどけたんだろうね。なんか
　　　さ、人をわらかしといて最後でシリアスにもってくるのもずるいとい
　　　うかうまいというか、なんかしんみりしちゃったな。これ好き。
（どうなんだか、前回のレスで川村さんやっぱり「寸止め」してるみたいなこといっ
てたけど、女の人は寸止めしてるもんのほうが好きなのかね。こう
いうこと言うから、小林に女性蔑視だって言われるんだけど（笑）。あんた
北村さんも苦手そうだね。
北村さんの読んだ女の人でその「わたしを見て」って態度が苦手だっていう
んだけど、おれはまったくそんな感じしなくて（笑）ギモンにおもったけど
、なんかそういうこととつながってんのかね。なをさんはどっかでその触れ
たところでやってるのがなんか嫌になるときがあるとかって言ってたような
きおくがあんだけど。こりゃ好みなんだろうかね。ちょっと池山さんにも聞
いてみましょうかね。ということで次回は川村さんとなをさんと北村さんを
ゲッチュー（完全に趣味的））

見つけられなかったんだけど、花形新次さんの「大きなフルタさん」について書かれた散文につけたわたしの散文は、何か参考になるのではないかと思う。

何か知っていて、引き出してあげようとしているのではなく、まったくわからないので、何かとっかかりになればという立場で書いています。余り参考にならなければ、読み飛ばして本題にもどってください(^_^;A
　

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>>42
見栄と恥って裏表なのかもしれない。

>>23
これなんか自分の発言だけど、自慢したい恥ずかしい気持ちが成長の糧になっているところはあるんだろね。

感傷で「自分が恥ずかしいと思っている事を書く」って勘違いしている人もいるみたいなんだけど、「恥をどう表現するか」っていうのは、感傷の仕事かも。そこには、技巧も必要かもしれない。

日本の現代の詩人の間で、プロかアマチュアかっていう論議は全くナンセンスだよ。
特に長く詩を書いている人にとって。

付加価値だとかプレミアっていうのは、お金なりなんなり援助をしやすい要素ではあるけど、商売の話で、詩で食べている人がプロなら谷川俊太郎さんくらいじゃない？　谷川さんに詩で食べてるんですかって聞いた事無いけど。っていうより、お話しした事無いけど。

で、変な方に話が言っちゃったけど、それは好き嫌いの話で、詩の善し悪しとは関係ないでしょうと言う話。

透クンは、このフォーラムで知っている人も多いかなと思って出したんだけど、この詩が見つからなかったのよ。過去ログに。探したりなかったかな。昔の姿も、随分真剣に詩の事考えていて、感心するじゃない。
　

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皆さんが知ってる有名ところでした(なんか古い人ばかりであった)。
　

>>47

>何か、ぶっとんでんなあ（笑。俺は迷惑だけどなあ、そんな曖昧なことじゃあ。俺にはプロって言う気軽に悪口を言える相手が必要だ。アマチュア（愛好家）同士が脂汗出しながらいがみあうんじゃ悲しいじゃないか。金ももらわないでへたくそ同志けなしあっても仕方がないだろうし。べつに金銭的なアレじゃなくてもいいけど、たんに趣味でやってんのかそうじゃないのか、見分ける手段ぐらいは無いと俺は困っちゃうよ。
そうなんだからしょうがないじゃない。
阿トさんが受賞した詩学の賞、後年いとうさんが選者だよ。どっちがプロでどっちの悪口を気軽に言っていいのかわからないけど。（笑）
わざわざ悪口言わなくていいんだよ。隣人なんだから。喧嘩出来る相手なら程々でやるでしょう？

こちらから見たプロをスポイルする必要も無いし、自分がプロ気取りで何かいえば「良くわかりました」とかいう、こちらは真っ白なお返事をいただくだけ。詩の「愛好家」の世界は深いよ。日本国の文化祭で「現代詩」分野の選者までする。

>いや、なんか、一般的にプロってのはその分野で食べてる人のこと言うんじゃねえの？違うの？谷川俊太郎の詳細を知らないが、食べてるのがその人だけってことなら、そういうことなんじゃないのか。でも、もっとちゃんといるだろう。職業で詩人をやっている人は、いないの？学校の先生をやっているとか、そういう話しもこないだ聞いたぞ。

もの凄く前って知れてるけれど、清水鱗造さんに掲示板でどうやって詩人になったのですか？と伺った時には、「長く書いているだけです」って仰っていたよ。みんな別に職業を持っていて、それが社会的評価とは別に、評価団体にとってKYかどうかってのは、瞬間の評価に繋がったりはするかも。詩集を出すのはお金がかかるから、時期も大切かもしれないよね。

もともと、学校の先生だったり、大きな賞を貰った人は、散文が書けるのは、お金になるのかな。技巧で賞を貰ってスクールを持てればお金になるよ。技巧を教えると言う事は、自分を超える事を了解することになるけど、感傷批評よりは、お金を払った価値があったと思う受講者は多いかもしれない。長島か王かって話になるのかな。

>商業的な評価は、個々人の好き嫌いの結果であるという意味？それは善し悪しだって個人が決めるんだから、同じ事なんじゃないの？好き嫌いには金を払うけど、善し悪しには金を払わないってことだろうか？それとも自分は善いもの、好きなものに金を払うけど、他人はそうじゃないってことか。或いは、善し悪しに金は関係ないという意味？ここで「好き嫌い」と分けて言ってる「善し悪し」ってのが、良くわからん。例えば犯罪を誘発するから悪、とか、そういう場合の善し悪しのことかな。

詩の商業詩誌は、大手本屋でしか手に入らないから、殆どの人が知らないでしょう？
そのいくつかある商業詩誌は、その詩誌のカラーがある訳で、それが売りなんだけど、そこで取り上げられない詩が「クソ」ではない、ということ。詩が苦しいから、出版を継続する為に色々な企画はされるだろうけれど、国の文化祭で現代詩の審査員をすることになってしまうような、詩の愛好家は、いちいちそいうことに振り回されるのは止めましょう。

例えば、東大の試験問題を受験中にネットで質問しただとか、そういう事件もある世のなかだけど、土曜美術社でも盗作問題で断罪するケースがついこの前あったけど、こうしてネットで裸ん坊で書いているから、色々あるなと思いながら、「愛好家」であることを手放さない事が詩人であることなのかもしれないと思うよ。^^

あ、自分が詩人か詩人でないかということも聞き飽きた。
端から見た人が評価する事なのかもしれない。
　

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なに、なに、好きなものいえばいい会になったの？
それじゃあねえ、中上健次、梶原一騎、マイク・タイソン、安岡力也、ガルベス、白石ひとみ、エルビス・プレスリー、エルビス・コステロ、ヱビスビール、麻美ゆま、中島みゆき、鳥居みゆき、みゆき野球教室、ゴッホ、マティス、シャガール、なにしやがーる、ブライアン・ウィルソン、ナリタブライアン、ブライアント、黒澤明、黒木香、黒田アーサー、ジム・モリソン、カート・コバーン、沖雅也、フジファブリック、古賀政男、小畑実、美空ひばり、マニー・パッキャオ、シュガー・レイ・レナード、サルバトール・サンチェス、スタルヒン、スタンカ、バッキー、ベッキー、モンク、ムンク、タンクたんくろう、ピンクレディー、コンタロウ、今東光、今陽子、ケンドーコバヤシ、ケンドーナガサキ、ケンドーカシン、玉の海、コーマック・マッカーシー、鼓膜真っ赤だし、ダシール・ハメット、ハメルト・ダシーレ、レイモンド・チャンドラー、おんどりゃあなにしてけつかんねん！、フィル・スペクター、ロニー・スペクター、デーブ・スペクター(嫌い)、ポール・マッカートニー、ポール牧、トニー谷、ブルース・スプリングスティーン、ブルース・ウィルス、ブル中野、ブルーな彼女、ルー・リード、ルー・ゲーリッグ、ラマヌジャン、村山聖、谷山豊、ガロア、ランディ・ローズ、花形満、ウルフ金串、早乙女愛、アルバートさん、巨人、アンドレ、ジャイアントロボ、スリージャイアンツ、テスコガビー、円谷幸吉、大場政夫、大場久美子、武田久美子、貝殻ヌード、後藤久美子、相本久美子、テンポイント、インポテンツ・・・・ドカーン！(破裂)

＃この中で本当に好きなのはどれでしょう？

＃(答え)ビクトリア・パリス
　

はっぴえんど好きです。風街ろまん　Ｉｐｏｄで未だによく聞いています。松本　隆の詩で松田聖子の「瑠璃色の地球」も好きだなぁ。もちろん、高田三郎の組曲や木下牧子の無伴奏曲も好きです。音楽　基本的には何でもよく聞きます。もちろん演歌も好きです。クラッシックは東欧系の作曲家の曲が好きです。ドボルザークの弦楽4重奏曲はよく聴きます。スメタナもバルトークも好きですし、まぁ何でもよいやの世界かも知れませんが（笑）。
　

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ACのコマーシャルで流れている、金子みすゞの「こだまでしょうか」についてになっちゃうけど。
朗読や音楽についてはわたしは「サティー」や、雨だれを静かに聞いている感じで嫌いではないです。

嫌なのは最後のひとこと。
「やさしく話しかければ、やさしく相手も答えてくれる」
って、まとめ。

そういう人もいるだろうし、詩の朗読を聞いてその後にこう言われれば、「！」って思う人もいるだろうけど、
どうも自分が子供の頃にはいた、「○○を見習いましょう」「××のようなことをするのは止めましょう」
って、学級運営の為にピックアップする先生の臭いがプンプン漂うから嫌なのかな。

「こだまでしょうか」についての解説は、無断転載かもしれないけれど、
金子みすゞ記念館館長の矢崎節夫氏の文章があったよ。
http://green.ap.teacup.com/gujo/176.html
「金子みすゞ童謡全集より」ってCMではなっているから、この詩がACの需要に合っていて
採用されたんじゃないかな。

金子みすゞの詩集をわたしは持っていないんだけど、没後見つけ出したのは他の人だとか、
ずっと見つからなかった墓を探していたら、突然の大雨で泥や苔が洗われて墓石の文字が
少し見えたところから墓が見つかっただとか、色々エピソードはあるらしい。

わたしは最後の「いいえ、誰でも。」は自分に戻しているような気がするな。
そこまでは、子供たちをみて書いていた描写だったとしても。

「やさしくして」が聞こえるような気がする。
それがACのコマーシャルでは、最後のひとことが加えられた事によって、「そういうものでしょう？」って押し付けにすり替えられたような気分にもなって嫌かな。
　

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あのCM大好きです。録画して、毎日エンドレスで流しています。
女房と踊ったりもしますし、酒の肴にもってこいです。

>>85
#♪うそつき〜
#♪うそつき〜
#♪なんてステキな〜
#♪言われ方〜
　

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未来への参照