参照先不明

あっ、どーも、おはようです☆

三時間だけ寝ました。また二度寝をしちゃいそうだ！
ケータイから見てるから一番乗りかはわからないけど、おーい、誰かいませんかー

そいえば、片野さん、前の５は、2000くらいまでやるって、ゆってたような(笑)。。
　

>>1
Hey man, I'm here when you over(?!)
You're the one. Today's hero!!

>>前の５は、2000くらいまでやるって、ゆってたような(笑)。。
Are you sure?!(w
　

Hello,Mr.Uji.
Thanks,your-response,friendly!
Well…
I have talken about Zatudan5 with Mr.Katano in System kanren.
Perhaps
He said, ~I try to continue Zatudan5 for No.2000.
I remember,this way.
　

参照先不明

参照先不明

あなたひとりの大きな不快感というものも、無数のひとたちがいる世間の中では、ごくごくちっぽけなもんです。肝に銘じろ、なんて大きなもんじゃないです。「あなたの漫画が気に入らない」と漫画家に抗議の手紙を送っても、ろくに読まれないのと一緒です。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

ジンライムさんは納得いったのかどうかわからないけど、僕は全然納得いかない。
人の死を悼むやりかたは人それぞれで、それにその場でケチつけるなんて、ふつうはしない。
だから、遊羽さんが立てたスレに何か不満があっても、人の死を悼む場であれば、踏み荒らすようなことはせず、心の内にしまっておくなり、控えめに表明する程度に留めるなりするのが常識的だと思う。
思う存分、自分の不満をぶちまけられたジンライムさんに対し、武力也さんを悼む場をひどく荒らされたほうは、悲しみ、怒りのやり場がない。
これじゃジンライムさんのひとり勝ちだよね。
　

んー。
川元よ。
片野さんは多分今｢管理人様｣としてでなく、「悼む場をひどく荒らされ」て怒り、悲しんでる人として発言してるんじゃないかなあ。
俺は片野氏に｢いつも冷静かつ公平無私な管理人として終始一貫その立場を貫徹せよ｣とか、あんまり言いたくないなあ。
君もちょり君の発言もジンライム君の捨て台詞も｢管理人の片野さん｣が言った発言としての不適切さを指摘したいようだけど、そこんとこちょっと互いに認識を確認しあっとかないと、泥沼になるだけだぜ？
　

川元さんは勘違いしているようですが。
ジンライムさんは武力也さん追悼スレの趣旨に反した書き込みをして一部削除されてもいる。そこでは「場を荒らした側」と「場を荒らされた側」の関係であって、公平な関係などないです。
　

もっと古い気がするんですけど。７０年代くらいの学園ドラマあたりに初出がありそう。。。それとも漫画かな。自意識過剰ぎみなヒロインが言う感じで。言われてみると初出はわからないなぁ。やっぱり竹内まりやで合ってるのかなぁ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%A7%81%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%82%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
　

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参照先不明

Ohatuさん｡レスありがとう｡
実は、以前お会いしています｡Webの中になりますが｡お久しぶりです｡自分の研究テーマが、永遠というフレーズ近辺にあって｢永遠｣という言葉には、かなり興味がある人です｡大それた興味かもしれないけどよろしく｡前はピアニッシモのハンドルネームでした｡ただ、誰しもの名前が変わっても永遠という時間は存在しているはず｡さて｡
レスの回答
?・「永遠という概念」があるのかないのかを問いたい
?・「永遠に変化しないもの」があるのかないのかを問いたい
?・「永遠に変化しない可能性があるもの」があるのかないのかを問いたい
　　のか,が少ししっくりきませんでした、教えていただけますか？

?について 永遠という概念は、あるのかないのかということについては、あると思います｡辞書には「限りなく続くこと」とはしているけど、変化を認めなければならない時間の名義ことではあるでしょう｡だとして永遠ということを保障する概念があるとは言い難いと思うけど少なくとも「永遠という概念｣においては、永遠の意味信用それ自身の概念、あるいは永遠を標榜する概念は、大いにあるし逆にないと困ると思う｡
永遠がないとして、言葉が信用でないことも大きく認めざるを得なくなると思う｡明日の新聞には嘘が載るだろう｡また真実が真実でなく、本物が本物ではないことが始まる｡自分は自分ではなくなることにはなるだろう｡俺は俺だ、私は私だと言える人間じゃなきゃつまらない｡昨日の50万人分の日記の一行には必ず嘘が載っているだろう｡そんな世間は嘘を本当だと信じるだけで、麻原が神様だって言う人が増えるだけ増えて、祈ったことが祈ったこととして､それが真実でなく自分ではなく俺ではない｡そういったことって詩人が詩人ではないことにもなるとは思う｡
つまり、永遠という信用つまり概念が必要だということ、に関しては、先ほど言い方では、２つの事実を考慮しているはずだと思う｡それは、言葉に信用があるという切迫感と、真実が問題であるという危機感の２つが有意義だと思う｡だとしたら、やっと言葉に信用があるとして、自分が自分であるとして、永遠の意味が、はっきり永遠だと言えるんだろう｡
ただ、そう言う自分はというと大学の先生ではないし、書籍の広告の営業だった奴だけどそんなことを言います｡永遠がなかったとしたら本も新聞も雑誌もあんまり売れないことには気付いた｡そういう奴です｡再びよろしく｡わからないことの方が人生において多いとは思うほうです｡

?について 変化ということをそれほど対象にしていたかどうかだけど、ここでは、永遠とは、変化を大きく認めた時間の名義だと思っています｡参照すれば、結びの一言だけど｡確かに言い足りないところは多いみたいで、付けたしっぽくなるのが残念だけど、話を続けます｡
「ただ永遠と言う時間は、必ず存在するとはっきり思う｡自分が死ぬまでという意味です｡｣ここの情況の中では、永遠の中には変化があると思わざるを得ないです｡一事が万事を思い切ったすぐ後に自分が死ぬことだってあるわけだから｡交通事故は気をつけないと｡そのぐらいの心配は含んではいます｡落ち着かないのは損だけど逆にそういう変化がないと生きていけない｡

?について 永遠に変化しない可能性があることがあるとして、それが日常的なものかどうか、そんなことが永遠になるものではないと思う｡当たり前のように恋愛だってそうだと思う｡事実上、「永遠」って形容句のような存在｡ましてや永遠の誓いの名義が「けっこん」だとしても、人生の通過儀礼として誓いの名義にはなるとは思う｡ただそんな誓いがあったとしてドメスティックバイオレンスじみた血痕は沙汰っぽいことだと思うし、同じ「けっこん」でも処女さんの血痕ほうがずっと素敵だろうし｡それでもその結婚については、永遠の誓いになるかどうかは、そのときの情況次第｡それでも永遠という形容はあったほうがいいとは思う｡ベタじゃないと思う｡
「永遠」ということについては、きっと普遍的なことだろうと思う｡ただ日常的なことではないと思う｡でも永遠には変化しない可能性があるかということは、かなり少ないけど、自分のために自分が用意したコツだとか創作みたいなものは、自分が普遍的だと想っている場合、明らかに永遠の名義を冠していることだと想う｡
話したら随分整理できたので嬉しいです｡???のなかでは?が特に言いたかったとは思う｡結局､きっと詩人さんであれば永遠という概念があるといえる人が俺は素敵だと思う｡概念という言葉の意味について、それほど言い過ぎなかったとしても昨日よりもわかりやすく言えたとは思う｡

一つ聞きたいけれどよろしいでしょうか?「一瞬｣にも概念があるとして「永遠｣の概念には、心理的な関係があるとすればそれは、あると思いますか?それとも､ないと思いますか?お願いします｡

あるとすれば例えばどのような理由によるでしょうか?全く関係ないとすれば理由はどのようなものでしょうか?簡単に概念と概念に関係があるかないかだけでも答えていただけたらと思うのですが、ぜひ重ねてよろしくお願いします｡
　

参照先不明

どうも、こんばんは｡
どうやらスマトラ沖地震で一日が短くなってしまったみたいです｡短くなったのは百万分の何秒かだから、睡眠時間が短くなったじゃないかと思いショック｡「時間にエネルギーがある」というレスと関係あるとしても関係念慮ではないと思います｡

お褒め頂いたところのテーゼの基点になる質問です｡＞＞131
一つ聞きたいけれどよろしいでしょうか?「一瞬｣にも概念があるとして「永遠｣の概念には、心理的な関係があるとすればそれは、あると思いますか?それとも､ないと思いますか?

一瞬が微分で、永遠が積分というお考え、俺も賛成です｡どちらの概念もそれぞれを補う概念であることが、言えると思う｡なぜかを言えば、微分は微細な部分を対象とするのに対し、一方、積分は巨視的な全体を与件とていると思う｡ただ、それ以上のことは難しいと思います｡今は、そちらの方に議論は伸びていると思うけど｡その前にまず、一度目のレスでの、一瞬と永遠の「心理的な関係」のところをどう捉えるかのお答えを出すべきだと思う｡OHATUさんは少し考えあぐねていたかもしれない｡その辺のところ自分が用意していた答えは簡単です｡

俺の答えは次です｡両概念には心理的な関係が「ある」と論理的に言えると思います｡「一瞬」は、自己と情報の関係であっての瞬間での刹那であり、「永遠」は、自己と環境の関係であっての時間での刹那であると言えるとのではないかと思います｡つまり、少なくとも「自己」においては一瞬の概念と永遠の概念が関係していると思います｡「一瞬」と「永遠」には心理的な関係が言えると思います｡永遠も一瞬も自己によってのみ言及できることなので､この反証も反駁もできません｡したがって、この事実には間違いないです｡案外びっくりすることです｡

続きのレスでの面白い発言｡気に入りました｡「時間エネルギーを見ることができないので、運動を見ることによって運動に変換された時間エネルギーを間接的に観察している」（テーゼ☆彡とする）運動エネルギーは熱エネルギーからの変換だというジュールの法則とかエントロピーの法則とかとはかなり違う考えで面白い｡俺はこう思う｡確かに運動エネルギーを熱エネルギー解析だけで説明しようとしても難しいです｡ただテーゼ☆彡が真だとした場合です｡だとしたら運動を現象とした場合、現象の解釈は時間エネルギーだということにもなるよねぇ｡不思議｡エントロピーの法則は最近打ち立てられた法則で、システムの維持にはインプットのエネルギーとアウトプットのエネルギーのバランスがある、それをエントロピーとエクセルギーの概念で表すと、熱エネルギーにはジュールの熱エネルギー保存の法則とは少し違った結論を言う立場が現れるとか何とかの概念があるようです｡心にはエネルギーがあるとも思います｡時間にもエネルギーがあるでしょうよ｡そんな気がするぐらいだけど｡

132＞＞
もっとはっきり言えば、僕には、
＞永遠がないとして、言葉が信用でないことも大きく認めざるを得なくなると思う｡
にある証明の過程が分からない。永遠という概念がなければ言葉が信用できないというのは、どう証明したのか、証明じゃなくて考察や推論なのかも知れないけれど。また、この逆、つまり永遠という概念があれば言葉は信用できる、ということは真なのか。そこらへんがまず知りたいというのが、僕からの質問です。

言葉に信用があることを言及できない場合、言葉が信用ではないという事実に直面するのが間違いないと思う｡まず、人間の心理には犯罪人格を始め病理人格と言った様々なデフォルトに直面しています｡そんな個人同士が、一定の事実を事実だと認める場合、それは、何らかの概念だと思ったことがあります｡また､言葉が信用できるということの側面においては、いろんな言い方があるけど、ネットワーク接続社会の時代、次元の違うコミュニケーションのレベルを多重に採っていることが確かです｡情況的なものとしては2点に渡って､言葉の信用の有無に関しては証明の要求があるでしょう｡

証明過程の話です｡永遠に概念があるとして、一瞬にも概念があるとして、関係があることは言及しています｡2つの概念が対概念だと言及できたとしての話です｡時間と心の関係がわかることにより、犯罪人格と病理人格を肯定したとしても、言葉には信用があることになります｡俺自身には前科はないので安心してください｡(私文書偽造罪はないよ｡)

さてOHATUさんにはカレシさんがいらっしゃるんですか?（；¬＿¬）
＞＞Ikaikaさん｡本当に恐竜みたいな名前だけど、プロティノスはかなり面白かったよ｡ありがとう｡
　

参照先不明

>>139
http://www.volks.co.jp/jp/superdollfie/mini_sd/mika_s_d/index_mika_s_d.aspx
こういうんじゃだめすか
　

彼女の作り方…
うーむむむ

はらひれほれ

(自爆)
　

>>140
　片野さん、何故にドール。（笑）いつからそういう方に。（悶）
そういうオレもバービー人形のドールハウス作った事が。プレゼント用でしたが。
>>139
　そういうコトは理屈抜きでTASKEさんに聞くべし。（笑）
「手応え無ければ次のヒト、次のヒト、次のヒト…」（悶）
　でもあんましやってるとネットポエム業界にあらぬ風評が広がって、
女子からの信用が無くなります。（笑）
　

だーからー。彼女がほしかったら少女マンガを読みなさい。
http://www.tinami.com/x/interview/

ヒトフェロモンよりは効くね。間違いなし。

まずは「彼女を作る」という発想からやめましょう。「彼女を作る」なら、おにんぎょ作ったほうがいいです。可愛いし。文句言わないし。人間の彼女とつきあうためには、彼女が人間であって、人形ではないこと、自我をちゃんと持っていること、にも関わらず、身体的機能においてはたいていの男性よりは弱者であること、を認識しましょう。出会いの機会は、とりあえず「詩」という趣味があるのだから、リーディング・イベントにでも出かけましょう。
　

参照先不明

なんか、最近また、いろんなことに、過敏になりすぎているので
自分では、かなり、お節介というか、はた迷惑な存在かなと。。
また、わかったふうな口を叩いてるなあと、
人の心配する前に、自分のこと考えたらいいのにね
ついつい、自分をどこかへ置き忘れるので
わかんなくなって
意地張って、、

訳もなく焦って、しまう、何かしないとって
こないだ、病院の先生にゆったら
しばらく「仕事」のことは置いときましょうか
と云ってくれたので

しかし、何か、自分がつくれるものがあるんじゃないかと
思います
これまでのやり方ではない何か
人と、これまでの自分とは違う形で、つながっていきたいと
焦るけど、今は、詩を書いているわけだから
それをやってゆこうかと

仕事というのは、与えられるものじゃなく
自分で作るのかな

何か自分探しのひとみたいだけれども、
若干違いますかな
それよりも「我に帰りたい」かな
素直になりたいですが
少しずつ、病気のことも家族と話せるようには
なってきてますが

独り言みたいですいません
　

バトル・リングについて・・・・・・・

文句があるならコッチ来いやー！と言われるのでしょうが、怖くて行けません。

まず、使われている言葉が酷い。「糾弾スレッド」とか「死ぬかも知れぬことを想定した上で」とか。
激しくムカムカ心を　煽　ら　れ　ま　す。
初めててここを訪れた人が読んでもびっくりするわ。
あと、喧嘩は別にいいけど、片野さんがサーバーにお金を払って運営しているここで、そんな「常設」バトルリングを作っちゃっていいのかしら。いいのかな？
それに、あそこでの発言を読んで喜んでいる人がいるとは思えない。別に喜ばれるために作ったんじゃないだろうけど。むしろ、傷つく人が多いんじゃないかと思う。
嫌なら読むな、ですか？
読んでからでないと酷いかどうかもわからないし、「私嫌だから見てませんでした。えっ？そんなことになってたんですかー？知りませんでしたー。フォーラムは好きだけど、そういうの、私関係ありませーん。」なんていうのは、よくない気がします。
だけど、「そんなスレッド止めて下さい」とは言えない。
喧嘩自体は、主義主張の激しいぶつかり合いだから、悪いとは思わないし。その中の自分が嫌だなあと思う発言について、言っていくしかないのかな・・・・。（私信で）
　

参照先不明

参照先不明

>>175
詩メルは一番いい詩誌だと思ってました。と今さらレス。
　

参照先不明

あんな数字、データベースに６００キロバイト（詩で約３００編ぶん）も溜め込むくらいなら、フォーラムのサーバーに連番出力するスクリプト置いて表示するほうがよっぽど効率的でしゅ。いま、フォーラム全体の容量の５０分の１があの数字ですよ。それも１週間で。このまんま１ヶ月そのペースでやられたらフォーラム全体の２割。。。ぞっとします。
　

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復会の挨拶

　思うところあって退会した私ですが、思うところあってまたお世話になることにしました。ここを去ってから今までの間に、抱えていた問題は大体カタがつき（ということは多少は残っているということですが）、今後することも見つかりました。あまり楽しくないです。

　今の私はもう新しい詩を書くことは無いでしょう。詩作は無論続けるのですが、「これは」と思うような力を入れるべき詩はしばらく出てこないでしょう。旧作を少しずつ置かせてもらいます。

　それ以外は、時には新しく書いたものをアップしたり、何か意見も言ったりするかもしれませんが、なるべく黙っているつもりです。

オンライン書きで失礼します。
　

参照先不明

>実際問題として、あなたは「GIDではありません」と言われるかもしれない診療にたいして、
>ことにMtFが、がんばってカムして臨んでゆけるかというと、
>……あたしなら二の足踏むなあという感じがしていて……。

はあ、難しいですね。

でも、「女性として生きたい」と根本で思っている時点で、それって覆るんですかね。

基本的に私が考える取りあえずの理想は、男性として生きたければ、男性として、
女性として生きたければ女性として、と言う事ですし。

多分、人の精神なんて、いい加減な事だ、と私は思っています。
多分、女性だって、男性のようになる事が仕事だったとしたら、
精神的には可能でしょうし、
色々な重しをばんばん加えた時に最後になお「こう生きたい」
と言うのが、とりあえず正しい生き方、と思います。
結局は生活の問題の様でいて「美」の問題に直結したりしますし。

個人的「美」の問題と、現実が上手くかみ合えばいいわけです。様は。

一見、「美」は、地に足の付いてない、生活とは離れているかの様な、錯覚を覚えますが、結局この「美」が様々な問題を引き起こしていると思います。

その時々のぎりぎりのきつい言い方をすれば妥協的な産物が「芸術」なんだと思いますし。
そういう「美」的感覚がないと「主張」すら思いつかないでしょうし。
　

なんか話がかみ合ってないように思うのですが、ねむいのでねます（爆
ときに汰介さんや、私は不妊症の女なのです、某東京都知事の過去の失言によれば、
子どもが産めない女は価値がないのでいない方がいいらしいです。
美のない人も、汰介さんとぜんぜん趣味があわない人も、
とーぜんその人らしく生きていける世の中がよいと思うのですが、
あざれあさんの言うのはそういう話ではないかと思うのですが、
違うかしら、まあともかく寝た方がいいので寝ます（なにしにきたんだ・・・
　

参照先不明

参照先不明

>結局は「性異常の一種でしょ？」っていうことか……。

これはひっかかります｡
基本的に「自分は女性なのになんで、男性の体なんだ？」と言う事なのではないのですか？
そこに誤魔化しや、状況で曇る事になって、自分でも混乱している状態、と言う事ですかね？
で、社会的に負い目があるから、自分の感じている事も言えず苦しい思いをしているという事ですよね。

だから、そう言う偏見は、セックスの問題と繋がってない様で繋がってると私は思うんですけど。普通とされている人でも普通に満たされていれば、そう言う事にもちゃんと
理解を示そうと普通はすると思うんですが。

そういうのがごしゃごしゃになってるから、大変ですよ。
だから、細かい冷静な説明が要ると思うんですが。
人ってそこまでしないと振り向いてくれません。
そこまでしてやっとみてもらえるくらいだと思いますね。

ホント、その為に自分を犠牲にする位で無いと難しいですね。疲れますけど。
でないと結局かき消されて終わりですね。悲しいですけど。
　

うーん、こんばんわです。やっほうよこやりです。と mesage

性 てことばはむずかしいです。
性の問題∋セックス なんだけど、男性性からは 「性の問題でありかつ セックスでない部分」の内容が理解しがたいんだろうな。（うん。ここでは男女を問わず各人の男性性へ問い掛けだ。） 当方も、うまく説明は出来ないけども「　」のような位置は確かにあるとおもう。

ホモサピエンスという種が登場してから数千年以上たっていることになるけど、
代々生き抜いてきたものが他のいきもの同様ＤＮＡにたたきこまれて人間の社会をつくってきたことをかんがえると、
「（いきものとして）じぶんのからだ、なんかちがう！」という向はたましいとのたたかいをみるようで しんどいだろうなとおもう。（直下の発言でもそういってるのかな、主語がはっきりしないからよくわかんないけど…）
で、さらにつらいところは このおもいをうけとめるＤＮＡが個体に直には伝わっていくことがない ということなんだろうな… （このひとたちを不思議に思わなくなるときに多くの妊婦さんが当り前に受け止めてくれたとき その種があるいは、とおもう…）

当方は性具有は女性だけども、女性性のみならず男性性もあるなあとおもう。で、これはけっこうふつうに一日のなかでもころころ優勢な性質はかわっている。この男性性は社会常識のような感じでもっているだけかもしれないけど、「相手を多く支配することで栄える」みたいな欲はけっこう内にかんじるなあ。（？あれ、男女を問わず いきものにはある感情かな…）
#以下 3/14追;いや、ほんとにそうだったようです。ああ、すみません、わたしは 男性女性どうこういう以前に あまっている性という自認があっただけらしいです、ほんとに はずかしい…

うーん、わかったような様相でさっぱりわかってないさんのコメント（ほんとにな…）ごめんさい。
　

参照先不明

えーと、生贄合評スレその後の話がどうなっているか、わからない人にはわからないと思いますので、説明しておきます（いとうさんにも説明責任はあると思うのですが、めんどうくさがるか野暮だと思うだろうから、私が説明しときます。決して悪口を言うつもりはないのですが、生贄合評スレをあの状態にしておくと、いとうさんご本人があまりみっともよくないので。私は、いとうさんをフォローするつもりでこの文を投稿しています）。

6/21.0:00ごろから、RT会議室で、片野さん、さぃきょぅさん、ikaikaさん、山田せばすちゃんさんなどを交え、主として未詩・独白に投稿するいとうさんの態度についていとうさんご本人に説明していただきました。すっきり説明がわかったとはいきませんが、まあ私にしてはかなり理解できた・・・と思います。他人のことはわからんものですが、わからんので知りたいと思うのが私なのでございます。

RT会議室ログは、ikaikaさんによって投稿されています(サンクス)。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=40738

生贄合評スレの問題箇所のログは以下の通り。
--------------------------------------------------------------------------------
[146]いとう[2005 06/21 00:18]　
合評の場ですので、合評をお願いします。
--------------------------------------------------------------------------------
[145]佐々宝砂[2005 06/21 00:13]
>144
ほかのことだって訊いてもいいでしょ（笑
ちゃんと関連した話だしー。
いずれにせよいとうさんのは答えになってないしー。
-------------------------------------------------------------------------------
[144]ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ[2005 06/21 00:11]　
>141
聞いたのは「未詩独白に投稿しといてここに投稿する理由」だった筈だが？
--------------------------------------------------------------------------------
[143]佐々宝砂[2005 06/21 00:08]
私信ではなく、できうれば雑談スレッドを使ってください。
私と同様な疑問を抱いてる人は多いと思います。
--------------------------------------------------------------------------------
[142]いとう[2005 06/21 00:07]　
>141
個々人が個々人の判断で以ってカテゴリーを使い分けていると思いますので、
それをいちいち他人に説明するのは野暮だと考えていますが、
説明するのはやぶさかではありません。
ただし、スレッドの目的とは離れますので、ここでは説明しません。
私信等で対応してよろしいでしょうか？
-------------------------------------------------------------------------------
[141]佐々宝砂[2005 06/21 00:04]
なぜ未詩・独白に投稿するかの説明にはなってないと思います。
--------------------------------------------------------------------------------
[140]いとう[2005 06/21 00:03]　
>139
プロフィールを読んでいただければわかると思いますが、
「未詩・独白に投稿した自作品を批評してはいけない」などとは、
これまで一言も言っていませんし、思ってもいません。
批評されたくないから未詩・独白に投稿しているわけではありません。
このスレッドの最初の作品も、未詩・独白に投稿したものですし、
特に問題はないと思っています。

以上で説明になっていますでしょうか？

追記：
さいきょうさんの提言で、この書き込みの後、プロフィールを変更しました。
ご意見ありがとうございます。＞さいきょうさん
--------------------------------------------------------------------------------
[139]佐々宝砂[2005 06/20 23:46]
>138
合評スレがあるのはいいことだと思うので、そのことに関して批判はしないけど、
未詩独白に投稿しといてここに投稿する理由がよくわからないので、
もしよかったら説明してください。
--------------------------------------------------------------------------------
[138]いとう[2005 06/20 23:44]　
「武装放棄」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=37600

よろしくですー。
　

　あまりこの手のことには関わりたくないし、その能力もない（私はぽんぽんと論争できるタイプではない）ので、書かずにきたけれど・・・。

　どうしてそんなに「スタンス」を問題にするのかなあ。と、やや悲しみを込めて思う。そりゃ自分の発言には責任持つとか、盗作剽窃はしないとか、そういう意味では「スタンス」は大事だと思いますよ。そりゃね。

　たしかに「なんでいとうさんは未詩にばかり出すのかなあ、そんな変な出来栄えというわけでもないものまで」とは私だって思っていましたがね。しかし「ま、いいか。なんか事情や考えががあるんだろうし、未詩に出して悪いってわけでもないし」というのが正直なところでした、私としては。つまり「いちいち目くじら立てる（詩作に割くはずの精力をこっちに注ぐ）ことでもないな。言葉は悪いけれど、まあ知ったこっちゃない」と思ってきたわけです。
　で、「人に批評されることを避ける者に、人を批評する資格があるのか」って主張も、確かにかなりの説得力はあるけど、「なんか事情や考えもあるのかもしれない（なぜ彼が未詩に投稿しているのかはっきりしない）」状況でギャーギャー言うもんでもないしー・・・。

　「だからこそ“人を批評する資格を問うという意味で”、なぜ未詩にばかり投稿するかを聞く意味がある。彼は弁明する義務がある」とおっしゃるんでしょうけど。正直どうも馴染めない。

　やっぱ、「そんなどうでもいいこと・・・」と思っちゃうんですよね。

　私ね、未詩だろうがなんだろうが、その詩がいいか悪いかって事しか関心ない。って言ったら大げさかも知れんけど、少なくとも私の関心の柱はそこです。「武装放棄」（でしたっけ）にしても、「こんな安全圏でしゃべるってることは信用ならん」みたいな話もあったようですが、これは創作なんですから、少し落ち着いたらいかがですか？　と声をかけたいです。確かに説得力あるすばらしい作品には何がし「真実（ホント）」があるってのはその通りでしょうけど、作品に書いた主張がそのまんまその人の主張でなきゃならんみたいな、ナイーブな話ではないと思います。大体どこに置いてあったっておんなじじゃないですか、作品としては。それに作品の価値はその思想的な立場によるわけでもないですよね。大雑把な言い方ですが「出来栄え」が問題なんですよねふつう。
　また、「人を批評する資格」にしたって、ほんとのところ「資格」なんかより「力量」が問題だ、と思うんですがねえ。あ、もちろん「力量」をアピールするために「資格（たとえば公平だとか、ズルをしないだとか）」は結局必要にはなってくる、ってのは分かりますけど、最重要なものじゃないように思うんですよ。やっぱり。

　なんか昔あった「過激派の内ゲバ」とかと一緒に見えちゃう。真剣なんだろうし、純粋であるかもしれないけど、肝心の革命の成就は？　ってはなしが路傍にほっぽり出されて「純粋競走」に熱中、興奮するわ罵り合うわ喧嘩好きが露呈するわ（すいません「喧嘩好き〜」は言いすぎですかね）・・・。　そんなに「スタンス」つまり「姿勢」とやらが大切なんですか？　作品そのものよりも？　信用ができない人物が書いたら即ダメな作品？　いや、私にしてもネット上で人を呼び捨てにしての罵り合いをしていた人物が「ボクは平和のぞむんだ、お星様きらきら」みたいな詩を書いたら確かに「え〜！」とは思うでしょうよ。そりゃね。　問題はバランスというか、総合的判断というか、そういうことではないでしょうか。「純粋」は褒め言葉とは限らない。あるスタンスを本当に純粋に追及し透徹すると自己破綻することは、良くあることですよ。芸術・思想関係の場所ではよく起こることだとは思いますが、最近「スタンス」やら「姿勢」やらの追求がちょっと行き過ぎているんじゃないか、と正直思います。

　ここは詩のサイトだよな。　いったい詩はどこいったんだ？　作品そのものについて述べることは？　って思っちゃうんです。

　オンラインですのでちょっと変な文章かもしれません。申し訳ない
　

参照先不明

　まず、佐々さんへ

＞他人の内面をいくらか知りたいと思ってはいけないでしょうか。理解しようとしては
＞いけないでしょうか。

　いけないとは思いません。「規制すべき」「禁止すべき」話ではない、という但し書きが着きますがね。ただ、逆にこの問いにどれほどの意義があるのか、つまり「禁止すべき」事じゃ確かにないが公開された場で「やらねばならない」事であったのか。また、もっと別のきき方なりあったのではないか、というのが個人的感想です。別の言い方をすれば、

＞個人的には意義がありました。すっきりしました。

とおっしゃるような、個人的なモヤモヤを解決するには、ちょっと大騒ぎだったのでは、という感想です（いとうさんご本人の沈黙については、バトルスレだかで、「糾弾してやろうかと思う」みたいなチャット文がいきなり張り出されるような状況であった、ということも考え合わせる必要があります。あれじゃいとうさんが私でも一身上の弁明はためらうでしょう）。
　しかし、いずれにせよ佐々さんにとっては落着した件のようです。私もゴチャゴチャしたくありませんので、「こう感じた人も居るんだ」ということで今後のご参考にしてください。

　ここからは佐々さんの話とは別になります。

　「未詩」をめぐる議論（議論をちゃんと全部読んだわけじゃない男が書くのはアレだと重々承知していますが）について。ためらいつつ、でも正直なところを。

　あの議論には私はフクザツでした。私は一度ここのフォーラムを退会してますが、その退会理由と重なる部分があったからです。

　毎日大量に「自由詩（批評ＯＫ）」に詩が流れ込んでいる現状を横目に、「未詩」に対する批評の当否がどうこう血眼になっての論争。そんなに批評が大事なら「自由詩」の諸作にどんどん批評すればいいじゃないか。と正直思いました。作品を批評することよりも、システムやら姿勢の議論をすることの方が大事なのかと。少々的外れでしょうか？　しかし、

　かつて自分の詩に対する有益な批評を渇望し、しかし批評文ひとつ得られず。ついに自分がここでは相手にされていない、いや相手にされない実力不足は肝に銘じるとして、ここと波長が合っていないのは事実だろうと結論して去った男からみれば、まさに血の涙の出る思いでしたよ、空しさで。

　「どうして求めている人たちの相手をしてやらないんだ？」って。

　才能や熱意ある人たちが、その才能や熱意を空費している。つまらないな、と心底思いました。

　議論の蒸し返しをしたいわけでは全くありません。たくさんです。これも読んだ各自が今後のご参考にしていただければ、と書かせてもらいました。

　またもオンライン書き、失礼いたします。
　

>>277
私も議論したくはないし、益野さんの気持ちはわからないでもないので、私の気持ちを率直に書いておきますね。

私は、いとうさんが未詩ばかり投稿してる理由が謎だったのでして、私の気持ちを書くならば、本当に、それだけです。いとうさんに直接個人的に訊ねれば、それで私はすっきりしたのかもしれません。大騒ぎになってしまったのは、私がいとうさんに直接丁寧に訊ねることをせず、普段つるんでいる山田せばすちゃんとチャットで馬鹿話をしているさいに、いとうさんの未詩投稿について話を出したからです。チャットをいきなり張り出されたのは、ほんとのところを書けば私には大迷惑ではあったのですが、私自身が他に大迷惑をかけていたと思われるし、私自身にもうかつな点はあったので、下手な弁解もしたくありませんでした。場をよけい混乱に陥れたこと、退会する人を増やしてしまった点では、深くお詫びします。バトルスレを立てたことについても、いまはかなり反省しています。

山田せばすちゃん氏はじめ、未詩カテゴリの批評禁止に問題があると考えている人はいくらか確実にいますが、私は未詩カテゴリの批評禁止を悪いことだと思っていません。いとうさんが自分の作品を未詩におくことも、悪いことだと思っていません。私はいとうさんの詩を批評したくてわあわあ言ったわけではないのです（ボルカさんなんかはたぶん、私がいとうさんの詩を批評したくて大騒ぎしたと思っているかもしれません）。しかし、結果として、そのように見える事態になってしまったのは、やはり私のやりかたが悪かったからであったと思います。

批評されたい人がたくさんいることは知っています。私は批評しなきゃいけない立場にもいます（現代詩フォーラムにおいて、ではなく、別な場所で）。でも私はほんとうのことを言えば、批評したいものを批評したいのです。したくないものはしたくない。わがまま勝手に思われるでしょうが、私にとっては、詩作が自分の感情の発露であるのと同程度に、批評もまた、自分の感情の発露です。批評したくない、批評するべきでない、批評できないと思えるものの批評は、私にはできません。批評できない作品なんかないと言い切る人もおりましょうが、私にはできません、無理してやると変なことになります。

批評してほしいという人たちの作品を何作も何作も批評して、疲れ果てた時期が、私にはあります。それこそその時期が私の熱意の空費だったのではないかと思うときもあります。もちろん、バトルリングの大騒ぎの方が疲れるし、思ったような成果もあげられなかったのですが。

公開の場で騒いだ理由は、個人的なものです。私は私信がおそろしいまでに苦手なのです（そうなったのは、ネットストーキングに近い目にあったからです）。しかし、公開でやるべきではないことがあるのだなと今回しみじみ実感し、また益野さんの意見もある程度身に沁みましたので、私信でやるべきことは私信でやろうと思います（かなりつらいんですけれども）。

ご意見ありがとうございました。
　

>>265はここに書かなければいけない理由があるらしいけど、
それ以降の議論ってココに書く必要あるの？なんのために分離してるの？
　

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>>281
批判は甘んじて受けます。
以後質問以外には返事しませんので、ご了承下さい。
それから、とても素直に申し上げますが、
ためいきさん、私はあなたが苦手です。まともに会話する自信がありません。
sage
　

参照先不明

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前から気になってることがあって、
「話」を「話し」と書く人が、ときどきいるんだけど、
俺が習ったときは、
名詞は「話」で、動詞は「話す/話し」と送り仮名を付ける、だったんだけど、
最近はどうなんすか？
学校でそういうこと教えないのか、国語要綱に変更があったとか。
　

>「話し」って書く人。

変換すると、「話し」と出るので、そのまま使ってましたね。
「お話しする」とか「お話する」（どっちだ？）とかなんかややこしそうですが。
　

>>310
名詞なので「お話する」っす。
　

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未だにひらがなの「に」と「り」を書き間違えることが多くてひーんと思う。
頭の中で「にーにーにーにーに……」って考えながら書いても紙に出たのは「り」だったり。
なんか、書き間違えというより「に」という音と「り」という字が間違って頭の中で繋がっちゃってる（逆も）状態なのかも。

というわけで、皆さんもこういうのないですか。
前から聞きたかったんです。
　

長年の疑問なのですが、動物図鑑などに良く
「一頭のオスと数頭のメスで群れを作る」
という説明が見られます。
子どもを効率よく増やすためにそういう群れを作るのはわかるのですが、
オスとメスが同数いれば明らかにオスがあまりますよね。
余ったオスはどうなるのでしょうか。
もてないオスの群れというのがあるのでしょうか。
それとももともと野生動物はメスのほうが多く生まれるのでしょうか。
どなたかご存知でしたらお教えください。
＃＞＞３３２　存在と書くとき存在か在存か毎回迷います。
　

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>>345
そんな馬鹿、いるの小学生なんじゃないの。
ほっとけば。そういうヤツって無視されると寂しがるのが結構多いから。
僕は目撃してないなー。今度目撃したらきっと私信で「バカか」と言うようにしますね(笑)
>>ポイントの適正化を図っておられるように
僕はそうではないと見ています。良い読み手と良い書き手に関係してはいませんか??
片野さんは自分で「システム馬鹿」って卑下してますが、そのままに意味をくむ人は思慮が浅いわけだし。
なんせ「フォーラム」なんだから。
なんとなくsageたりする
　

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>>347
そのようなポイントは、その通りですし、僕も批判しながらポイントしたこと何度も何度もありますよ。
でも、「良い」と思えない作品を批判しながらポイントしたことはありません。あたりまえじゃないですか。
僕は、ただけなしたいがためにポイント入れるやつがいる、と思ったわけで。違ったのかな(汗)
「短絡」はしてないつもりです。そしてそれは決して切り捨てではないです。
そういうふうに取られた書き込みをしたことを反省します。
　

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今夜（っていうのは今日１８日の日曜日の夜）２４時２５分からの日本テレビの番組「ゲームの中の戦争」の中で現代詩フォーラムのトップページがちらっと映るらしいです（編集でカットされていなければ）。
フォーラムメンバーの詩が紹介されるみたいです。
　

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リョウくん、内田樹の「ためらいの倫理学」って読んだことある？
というかいろんな人。
皆なんで感情的になるのか
僕の中では「敗戦後日本」の自意識という問題は
いくつかの本を読んでいて、何か早く終わってほしいと思う。
でも終わらないまま今まで僕らの時代までひきずられている
このサイトでもバリエーションを変えてくすぶっている気がする。

ちなみに内田さんのサイトから
http://www.tatsuru.com/tokyo/2/archives/2005/09/01_1003.html

内田樹「ためらいの倫理学」角川文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4043707010/249-3524601-4604329
　

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猫のことに限って言えば、轢いてしまうのは仕方がないとして、そのあと何度も轢かれてしまわないように、庭があれば持って帰って埋めてあげるなり、それが出来なければせめて路肩によけてあげるなりして欲しいなあ、と、猫好きの私は思うのであった。sage
　

車で走り猫の死体を見つけ車の窓拭き用タオルに巻いて抱いて道路脇によけた
まだ温かく柔らかかったし比較的小さな猫だったので違和感もなく
ただ　まだ生きてるだろうか　と思ったりもしたのだが
頭の下にはかなりの血が流れ出て溜まっていて目も開いたままだったので
ああ　もう命はないのだな　とすぐにわかり手を合わせた
車はよけていってくれた　まぁよけるだろう
頭のどこで何を切り替えたのか自分でもわからないが落ち着いて首輪を調べていた
飼い主の連絡先はないか　ピンクの可愛らしい首輪にそれらしいものはない
残念だが民家の前に放置するわけにもいかず携帯電話で110番を呼び出した
初めてのことだ　なかなか出ない　警察は　そりゃ忙しいのだろうが
これじゃ緊急のときはどうなるのか　いや猫の死体で電話をする者がいるのだから
仕方はないのか　申し訳なくもなる　やっとつながっての対応はすこぶるよい
家に帰りつくと　ずっと一緒にいた彼が家に入る前に塩をかけてくれた
背中にも　掌にも　わたしは車内にも塩を軽くまいた　死穢は汚濁ではない
くらく底知れぬ穴である　彼はわたしが死に吸い寄せられるのを怖れて
いたのかもしれない　だいじょうぶ　と言ってあげればよかった
猫はどうされたのか　わかりはしないし知りたいとは思わないが
飼い主は姿が消えて悲しんでいるだろう　残念なことは多い　何であっても
死んで初めて触れたわたしに　せめてもの報いをどうぞ
わたしが何者も死なすことのないよう　どうか
　

参照先不明

みんなが姉歯さんの頭髪のことばっかり話題にします。
　

>>501
その『偽装』についても、今後の調査で明らかにされていくと思います。
司法の手によって…。
　

いわゆる人間的なロマンティスト。わたしはいわゆる人間的なロマンティストが好きですけど苦手です。無垢かもしれないやさしいかもしれないひとが、好きだけど苦手です。人の姿をたいせつにおもうひとのことが、好きだけど苦手です。人の服装や人のことばに四季のうつろいのようなものをみるひとのことをうらやましく思いますが、わたしはそういうことも、そういうことが得意なひとのことも、苦手です。わたしは一枚一枚の葉っぱをアルコールにつけて葉脈標本にして顕微鏡で眺めるようなことがとてもとてもほんとうに大好きで、そういうことなら苦手ではありません。またわたしは、空の星の日々の移り変わりを眺めることも大好きです。不変のようにみえる星座が、繰り返しのようにみえる四季のうつろいが、実は雄大な時のながれのなかかわってゆくのだということを、わたしは知っています。実際に見てはいないけれど、わたしはわたしの想像のなかで変形してゆく星座を眺めることができます。そういうことができるのは、学んだからです。

わたしという現象は、あちこちに情報をバラバラと置いてゆきます。わたしの考えはいろいろな枝葉、これから芽吹こうとするものや、朽ちて落ちていこうとするものなど、刻々と育ち、刻々と朽ちてゆく、諸々の事柄から成り立っています。しかし、わたしという現象を観察するものは、わたしがそのへんに置いていったバラバラの情報からわたしという現象を判断する他ありません。わたしもまた、いろんな人が置いていったバラバラの情報から個々人のひととなりを判断します。インターネットでない現実の世界においてもそれはおなじです。ただ現実では、情報量がとても多くなります。そのひとの発言、行動、匂い、顔色、髪型、服装、声、みな情報です。わたしは自分の五官で得た情報を手がかりにして、他人というものを知ります。もちろんほんとうに「知った」わけではなくて「推測した」だけなんだけど、わたしにとって「他人を知る」とはそういうことです。他人というものは「情報の集積」などではないのだけど、そしてわたしはそれを知っているのだけど、でも、わたしは他人を「情報の集積」として認識することしかできません。たとえその他人がわたし自身の恋人であっても話はおなじです。わたしもまた、他人にとって「情報の集積」なのだろうなとおもったりもしますが、ほんとのところ、他人の考えや感じ方は絶対にわかるものではありません。わかるとおもってもたぶん幻想か勘違いです（うつくしい幻想ではあります）。

わたしは他人の考えや感じ方を想像・推理・学習することならできます。こういうことを言ったら相手が気を悪くするよな、と考えたりすることもできます。葉脈標本をみるより人の姿をみることのほうが大切かもな、とわたしではない人の考えを無理矢理飲み込んでみることもできます。だけどそういうことを続けているとわたしはだんだん萎縮して、わたしらしい考え方や感じ方を忘れそうになります。そんなときわたしは、わたしを取り戻すために自分がかつてバラバラとまき散らした情報を手当たり次第にあつめます。そんなとき、わたしにとってすらわたしは「情報の集積」です。わたしもまた他人なのです。

なにを書いてるのかわたしにもわからなくなりました。あとで読み返したら、そのときにはわかるかもしれません。ともあれ、わたしはわたしにとってすら「情報の集積」です。ほんとうはそうではないのに。
　
　

>>503
「惚れさせる呪文」も、今後の調査で明らかにされていくのでしょうか。
司法の手によって…。
　

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参照先不明

詩評家の溝口章さんいわく、詩は誤読していいんだって。なんかほっとした。
　

突然で失礼します。闘病中のため、パソコン上に、いつ書けなくなるかわからないので、こちらのスレッド使わせてください。

石原大介さんが、生前、私におっしゃっていたこのフォーラム内での詩人さんへのメッセージ、詩への感想などを、直接ご本人に私信でお伝えしたいと思います。
ただ、石畑由紀子さんとは、批評しましょスレで、メールのやりとりはできない状況にありますので、彼女への石原さんへの意見を、こちらのスレでお伝えさせてください。

石畑由紀子様
2004年７月ころ、お作品、「緑の日々」が、「現在のフォーラム内で、五本の指に入る」とおっしゃってました。

以上です。場をお借りしました。ありがとうございました。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

やはりめんどくさいことになっているし、誤解されている・・・
私は面倒が嫌いなのです。
そいでもある程度説明しておけばね、
今の時代、ツンデレは誉め言葉で、
そして私はちっともひがんではいないのですよ。
名指しで批判されることも名誉だくらいに私は思っています。
でもって私は、退会した人のことを残念がっているのではありません。
(そんなもん残念がったらきりがありません)
誰かが退会すると、その人の文章は綺麗さっぱりフォーラムから消えるので、
その文章を批判した私の文章も無意味になります。ご存じでしたか？

私は、私の文章の一部が無意味になることを残念がっているのです。
　

で、どうして私がみどりさんの意見に強く反応したかについては、
今日アップした「書けない理由」を参照してください。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=77845
ここに載せてもよかったんだけど、それだと、
誰を名指しで批判したわけでもない私の文章が、
あたかもみどりさんを批判したかに見えてしまいそうで避けました。
　

>その誰かを名指しした私の文章の参照先が消えていたり、
とはじめに書いたので、わかるかなーと思いました・・・
　

参照先不明

http://www013.upp.so-net.ne.jp/gon/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AC
↑こんなに人気のあるキャラの一人として認定していただき、私は非常に光栄である。
なにしろ萌え属性のひとつだ。
　

まあ私とみどりさんはさほど仲が悪いわけではないでしょう・・・
しかしながらもうひとつだけみどりさんに質問。

>誰を名指しで批判したわけでもない私の文章が、
>あたかもみどりさんを批判したかに見えてしまいそうで

というとき、私は、いちいち「誰を批判したわけでもない」って
書かなきゃならないのでしょうか。うむむ、それはそれで面倒だ。
　

参照先不明

>>669　ボルカさんへー。
主催者ヤリタさんの打ち上げ会に混じくっちゃえばいいぢゃん（笑）
ボルカさんデフォルトだと伝えときます。（笑）
現フォは出展しないのでせうか今回は片野さん。
てかイベント情報に誰か書いてくんないか。
あそれってワシ適役の仕事かも。（汗）
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

初心者のための録音講座、↓でまとめてます。一例として。
http://poenique.jp/kotodama/toon.html
　

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参照先不明

#またかぶっちゃった
　

参照先不明

今しろうさんのレスを読んでて思ったけど、
レコポエ祭みたいのも面白いかもしんないですね。批評祭じゃないけど。
>“猫の詩おしえて〜”とか、“料理の詩が読みたい〜”とか、
>“やたらホラーな詩はないですか〜？”とか。
こういう「読みたい」人のお題にそって各自がおすすめの詩を一編持ってくる。
んで新しく加点されたポイントで競争する遊び。
難しい文章が書けない人でも参加できるしいろいろ挙がって面白いかも。
　

# ネットサーフィン（死語）

http://po-m.com/forum/thres.php?did=14305&did2=857　＞　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%AC　＞　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%AC%E4%BA%88%E6%83%B3　＞　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3
# おもろい〜
　

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参照先不明

あのー「写真スレッド」とか作ったら集まる人いますか？
#こっそりきいてみるsage
#話題は写真とかカメラとかその周辺
#☆がごこくらいついたらつくろうかな...ミ(゜_゜)ミ
　

批評禁止のカテゴリはやはり必要なのではないかと思い始めました。「未詩・独白」カテゴリを復活させて批評禁止にするのではなく、散文であろうと短歌であろうと批評されたくないものを集めるカテゴリとして批評禁止のカテゴリが必要なのではないかと思うのです。

その根拠についての文章を散文カテゴリに投稿しようとも考えましたが、作品として投稿したわけではない単なる提案としての散文にポイントがつくのがいやなのと、あまり議論したくないのと、主にふたつの理由から、こちらの雑文スレッドに書いています。

投稿された作品に対し、読者は(あまりにも失礼な表現でなければ)自由に感想を書くことができる、それが本来の投稿の姿だろうと思います。しかし、作者のなかには、批評など求めておらず、耳に優しい言葉や共感だけを求める人もいます。批評を求めていない人に対しての批評は(批評というほどでない誤字誤用の指摘でさえも)、やっかいなもめごとにつながりかねません。

矛盾するように思われるかもしれませんが、私は、自由に批評をするために、批評禁止のカテゴリを作ってもらいたいと思います。私は批評されたくない人を無理矢理批評したいとは思いません。そんなことをしても損するのは私です。だから、どれを批評してよくて、どれを批評していけないか、はっきりわかるほうが批評する側の人間として楽だと思います。

この提案は管理人の片野さんに受け入れられないだろうな・・・と思いつつ、書いています。

#チカンされたくなかったら女性専用車両に乗れ！女性専用車両を作れ！
　

数日前にmidnight pressの2002春号をなにげなく見てたら片野さんといとうさんの往復メールが載ってて、ネットで批評する／されるの問題なんかは古くて新しいんだなーと思って興味深く読んでいました。

あとまったく関係ないですけど、>>832で自分が使っててなんですが、顔文字を使う人が最近めっきり減ったように思います。もともとニュアンスを伝えて誤解をすくなくする方法として多く使われてきたのだと思うのですが、それが使われなくなってきたということは、単に流行から外れてきたからなのか、あるいはそれが必要ないくらいにネットが「成熟」してきたからなのか、とかなんとかかんとかぼんやり考えたりしています。えー、だから何なんだ、といわれれば特に何もないのですが...


#zatsudan-ppoku sage
#あ...書いてるうちに渦巻さんが使ってらっしゃった...uaaa、すみませんm(___)m
　

参照先不明

私の記憶によれば、山田せばすちゃん氏は、孤蓬氏から誤用の指摘を受けたことがあるはずです。
彼はそのとき孤蓬さんに反感をもっていたようでした。
いまさらこんなこと書くとやませばに迷惑かもしれませんが、
うーん、私としては、山田せばすちゃん氏も孤蓬氏の指摘の対象になっており、
それでもなおかつ山田氏が孤蓬氏をある意味支持しているという点で評価したいのです。
山田せばすちゃん氏は、よい意味で(本来の意味で)豹変する人物です。

mod機能でつけくわえ。
わたしは中途半端な場所に立ちたくないし、また、自分の醜さを直視したいとも思うので、いっさい削除をしておりません(誤りがあった場合は削除せず訂正をしています)。私信での陰口もいっさいやっていません。すべて第三者に見える場所で行っています。最近はMSNのチャットさえやってません。なぜなら第三者に見えないからです。私は孤蓬氏の考えに100%の共感はしませんけど、孤蓬氏を支持します。山田せばすちゃん氏のやりかたには間違った点が多々あるとは思いますけど、彼が善意で動いていると信じます。この意見表明は、将来訂正される可能性もありますが、現時点の私のいつわらない考えです。

#みかさんへ。いちど書かれたものは、削除してもなお人の記憶に残るのであり、その醜さはけして削除しえないのです。残念ながら。
　

すこし個人的なことをかかせてください。
私は大学教育を受けたことのない人間であり、
自分の国語的知識に完璧な自信を持つことができない人間です。
そのような私にとって、孤蓬氏の指摘は、私に対するものでなくとも、
非常に役立ち勉強になるものでした。
教わることができる者は幸福です。先生と言える人を持つ者は幸福です。
私は孤蓬氏に指摘してもらって本当にありがたかったと思うのです。
これは個人的な感慨に過ぎませんけれども。
　

参照先不明

チャット内の会話が多少暴走気味であったことは認めますが、個人情報についてはかつて彼女自身がプロフィールに記載していた事実もありますし(ゆえに佐々宝砂も知っていた。）私信の暗示については誰からの、という個人名をあげてはおりません。会話しながらもここが公的空間であることは認識していましたので必要最低限のルールは遵守したつもりでいますが、それでも未だ不十分であるというご指摘を頂いたことは深く心に留め置きます。
　

>>884
なによりもまず｢不快感｣を感じてしまうあなた自身の心のメカニズムについてもう一度考察されることをお勧めします。
二行目以降にあなたが書かれていることは今までいろんな方が書かれてきた主張とあまり変わらないのでいまさらどうこう申し上げませんが、すくなくともそれが｢不快感｣に繋がる理由にはなっていないことだけは確かです。
これこれこういう理由によって孤蓬氏のやってることに正当性がないと判断したときになぜ｢不快感｣を感じるのか。
別に｢不快感｣ではなくって孤蓬氏に対する｢優越感｣が生まれたところで論理上全くおかしくはない。それなのになぜ｢不快感｣を感じるのか。
いったい何が｢不快｣なのか。
要は批評の問題マナーの問題という前に孤蓬氏に代表されるような行為に対して｢不快感｣を感じる人と感じない人が存在していて、両者が対立しているだけのことではないかと俺は思うのですよ。

佐々宝砂が>>879で端無くも暴露したように俺も孤蓬氏の指摘を受けて不快になったことはありました。しかしながらそれは、「自らの無知、あるいは不注意の責が自らにあることを認めることができないゆえの代償として沸き起こった感情」つまり逆恨みでしかないと反省もしました。

不快感の根本はそこにあるのではないかと俺は思っているのですが。
　

参照先不明

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あとあえて書きますが(笑
私自身も孤蓬さんと同様の指摘をしたことがあるのです。
で、どうなったかというともめまくってえらいことになりました。
それで私は指摘をやめました(たまにガマンできなくてしますけど
孤蓬さんの態度がどうであれ、
間違いを指摘しにくい状況が現フォにできあがっているのは確かです。

誤字の指摘もできない状況で批評などできるわけがないのです。
少なくとも私にはできません。
　

参照先不明

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批評と誤字の指摘は別物です。
しかし誤字の指摘程度の刺激で泣き言をいうような人が、
批評の痛みに耐えられるとは思えません。
いっときますが批評されるということは、ある程度、痛いことです。
　

私は詩作品のレベルの話なんかしてないですよ。
　

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>>918
なんかずいぶんな物言いですね。暇つぶしをしていたのですか。
こんなやりとりになるとは本当に不毛で残念です。
#ところで、私は非常に私信が苦手なので、私信をくださっても返事ができません。お許し下さいませ。
　

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ごめん書いてる最中に投稿しちゃった。
で、俺としては排除せずにトランプ組を懐柔して取り込める方策はないかいな、ということで不快感がどうこうという話をし始めたのだけれど、目論見半ばでPlayer氏に粉砕されて途方に暮れていたりなんかするのだけれど。
　

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実川さんのものに、コメントさせてもらったので、僕も少し話を、と思いました。

最初に。
僕はネット、という空間を、過大評価しています。たぶん。事実以上に期待しているところが多々あります。僕はネット詩（という区分けがあるか分からないけど）という場に新世界があると思っています。権力の垢がついていない場所として。実際はあらゆる規制が入っているのですが、（大村さん((で、よかったですよね。ずいぶん前に書かれていたかと。))が言及されていたように）それでもなお。

そのスタンスなので、僕は孤蓬さんのコメントに対して基本的には否定的ですね。とはいえ、上記のスタンスなので、いてもらわなくちゃ困ります。そもそも、こういう機能、というか場があること知らなかったので、今までどれだけもめてる、とかは、さっぱり知りませんが。そんな危うい立場ですが、これまでの議題に対するスレッドに僕なりの言葉を添えたいですね。

Playerさんの一連の言動は、自身でも言っているように「言い方」を直せば、そうだね、少し反省するか、ってことにならないでしょうか。不毛かどうかはさておいて、世間体（投稿者の集合体として）の倫理によって批評の幅が狭くなることは、やはりつまらなくなることでしょうし。
何より、ネイティブかどうかは脇に置くとして、青森県の方言に関する言及は、すごく的を得ていると思います。僕の故郷の方言には、過去分詞があります。まあ、それだけなんですが。なので僕は生まれながらに文法を正しく使えないなわけです。日本語として。生まれながらに。
　それから、佐々宝砂さんとか山田さんとか、問題を数々起こしている、と書かれていたけど、ある種の問題提起、ですよね。僕もマナーなんかよく分からないけど、充分気を使って言及されているんじゃないですか？たぶん。

　実川さんに対しては、同感です。

と、いうことで、孤蓬さんに対してなのです。評価の基準は書かれていた通りなるほど、と思いました。けれど、その評価の基準となる、文法とはどういったものなんでしょうか？レクチャーしていただければと思います。

最後にЮさん。
938のコメントは、今までのあなたの文脈を無視していますよ。
意味を誤解している、というのは所詮、一般観念なのだから、読み違いかもしれないが、そこで「ばかだなあ」というのは早急すぎるんじゃないですか。ニーチェについてのスレッドならともかくとして。
　

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>>957

面白いでしょ（笑
さておき、です。

>>951

これは、「KID　A」(レディオヘッドの）を踏まえてるんですか？（言葉に意味をなくしたい。イデオロギーから逃れたい）この立場で話されたら、実川さんもЮさんも真面目に答えて馬鹿を見た、って感じですよね。きっと。この会話そのものを詩として読めば、やられたな、って感じですが、まあ、卑怯ですよね。一人だけ詩を作っていたなんて。そうならかっこいいけど。
実川さん、Юさんの議論に関して（>>939、>>942）二人の一致をみた「もはや知らないで読む」ことの不可能性に対して、見事に反論はしています。たぶん、意図してないと思いますが。そりゃ>>953ですね。見事にキャバクラの女の子たちは「知らないで読む」ことが可能なんじゃないですか？思わぬところに、別の言葉を手にした気分です。

さらにさておき、
>>948
嘲りを言うのは構わないと思います。僕が気に食わないなあ、と思ったのは（Юさんに対して）今まで組み立ててきた立場（スタンス）を変えて、端的に「ばかだな」という言葉を使ったからですね。ニーチェがどういった、を読み間違えてもまあ、良いんじゃないかと。引用が違っても言いたいことが正しければ。結局、そこも否定していましたけどね。Playerさんは。

最終的なことを言えば、僕も誤読・誤解タイプなので、率直にばかだなって言われたら嫌だなってだけなんですけどね。
　

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こんばんは。
この件に関してですが、山田せばすちゃんさんが他者からの私信を公開なさったことにいささか戸惑っております。リアルタイム会議室での会話よりも深刻なものでした。
しかも公開の根拠となる相手方からの私信が消去され、自身の正当性を証せない後も公開を続けていらっしゃいました。

これは>>885で、
「必要最低限のルールは遵守したつもりでいますが、それでも未だ不十分であるというご指摘を頂いたことは深く心に留め置きます。」
とおっしゃった後にも継続したことでした。

山田せばすちゃんさんは、こうしたことをなさったときに、何が最も問題になるのか本当にわかっていらっしゃるのでしょうか。この現代詩フォーラムという場が、一人の人の膨大な献身によって成り立っているということなのですが……。このことに一抹の不安を感じざるを得ませんでした。
　

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横入り失礼いたします。

文法的誤りの指摘は受け入れますが、なんというか、
「これは間違ってますよ」「こっちの方が正しいですよ」といろんな正論を出してきて言われたら、逃げ場がありません。
孤蓬さんは誤りが意図的なものならいいという旨のことをおっしゃっていますが、意図的かどうか、またその意図が誤りによってうまく表現されているかどうかは、誰がジャッジするのでしょう。孤蓬さんだった場合、孤蓬さんが
ＮＯと言えば、誤りは意図的でないもの、ただの誤りである、となってしまいます。（「一般的には」その用法は「間違い」なのだから）
指摘された間違いに反論できない場合は直すか、直さなければ「間違いである」というレッテルを貼られたまま過ごすことになり（「一般的には」その用法は「間違い」なのだから）いずれにせよ作者にとっては
「正論によって逃げ場を奪われた上、直させられた。間違いのレッテルを貼られた」という「無理やり感」、不満が残るでしょう。
まあそんなのに強くなくてどうする、自信持って作ったものなら自信持って出しておけ、ちょっと指摘されたくらいでびっくりしないの、という意見もありますが、皆が自信満々で出しているわけではないですし。
やさしめに言うなら、「作品に非はないが、ただ私が違和感を感じるのです」と言い方を変えたらいいのではと。
何に違和感を感じるかどうかは自由で、それを書く書かないも自由ですしね。
誰かが違和感を感じたからといって直す直さないも自由ですしね。

自信満々で出してない方はちょっとず太くなってですね、
どうしても何かの意図でもって誤った用法で書きたければ、孤蓬さんにどんどん質問すればいいんじゃないかと思いますが。sage
　

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