参照先不明

>>2
そんなことは誰だって思っているのだからいまさら口に出すのはおやめなさい。
ことばのない国にいきたいって、そういこと自体を「ことば」でしか言えないところに己の業を知るべきで、それをわきまえもしないでそういうことを言うのは「お月様を取って」と泣くただのお子ちゃまだし、もし自分の中にこういうこと書いてちょっと人に甘えてみたかったなんていう気持ちが少しでもあったら。それは余計にわけの悪いお子ちゃまだし、どちらにしたってあまり見栄えのよいものではありませんよ。
　

>>2
脳無駄さん、こんにちは。
もう亡くなりましたけれど、田村隆一という詩人も若いころあなたと同じようなことを思い、詩にも書いています。そしてそれから何十年も死ぬまで詩を書き続けたのでした。
コトバに絶望することはコトバの世界の終点ではなくて入口なのだと思います。
　

参照先不明

>>2 方法詩の松井茂さんのように、ほんとうに「ことばのない国」に行ってしまう詩人もいますよ。（松井茂さんのホームページどこだったっけ。。。）
　

>脳無駄さん
さてここから先は私の推測ですのでぜんぜん違うというのならお許しください、また削除も厭いませんのでその旨お申し付けください。ただし、反感を持たないでご自分の胸に手を当ててよく吟味していただければ幸いですが、怒りに目がくらんで知ったこっちゃないというのならそれはまあ、相手が悪かったということで私はいつでも引き下がりますので。
なぜ脳無駄さんは公の場所であるこの雑談スレッドにああいったことをお書きになったのでしょうか？スレッド形式の掲示板に何かを書く場合、一般に人はその発言に対する何らかの反応を期待するものですが、脳無駄さんは一切の反応を期待していなかったのでしょうか？期待していなかったとしたらそれは私の最も嫌うところの書きっぱなし、書き逃げというやつで、それをやったら最後ネットは「便所の落書き」という巷間よく言われるところの最低のメディアに堕するわけですが、まさか脳無駄さんはそのようなことはなさいますまい、いや、なさいますまいというのは私の最後の期待ですけれど。
さて脳無駄さんがここに書き込みをなさることで何かの反応を期待していたのだとすれば、脳無駄さんにとってもっとも好ましいと思われる反応はどれですか？>>4ですか？>>7ですか？少なくとも私の>>3はまったくお気に召さなかったようですけれども（苦笑）あるいは脳無駄さんを満足させる反応はまだこの掲示板上には現れてませんか？あと類型として私が考える反応には「だったら詩を書くのやめちゃえば？」というのも（実は私は最初はそう書こうかとも思ったものですから）ありますが多分それもお気には召さないでしょうね。
私が>>3で「ちょっと人に甘えてみたかった」などと書いたのはもしかしたら脳無駄さんが求めておられた反応が>>4のパターンではないのかと推測したからなのですが、それは違うと仰るのならば訂正します、申し訳ありませんでした。
詩作は孤独な作業ですし、ことばに対する感性や美意識が高ければ高いほど、脳無駄さんのようなお悩みは尽きないことでしょう。そういう意味では、いくつか前から拝見している脳無駄さんの作品を通してそのような懊悩に苦しまれる脳無駄さんのことは想像が容易につきます。でも、だからこそ、それを公の場で語らないという矜持こそが今の脳無駄さんにはもっとも必要なものではないのでしょうか？弱音を吐いて見せて、激励をしてもらってそれで詩作を続ける、それはある種美しい光景なのかもしれませんが、そんなことはあるはずがないこともまた脳無駄さんは知っておられるはずだし、もし万が一脳無駄さんがそんなことを願っていらっしゃるのだとしたら詩作は徹頭徹尾孤独な作業ですよ、という最初の原則を今こそ思い返していただきたい。何のかんの言っても言われても誰も脳無駄さんの作品のことばを脳無駄さんの代わりに選んでくれる人はいないのだし、選んでもらっちゃったらそれはもう脳無駄さんの作品じゃなくなってしまう。
誰だってそんなことは考えます、でも誰もそれを口にして他人に救いを求めても仕方がないし、第一そんなところに救いなぞないのだということをどうか考えていただきたかったと。とりあえずそういったところでしょうか。
　

以前別の場所にも載せたけど、松井さん情報として（笑）。
http://www.aloalo.co.jp/nakazawa/method/
　

参照先不明

ボイジャー１号、太陽系の端に到達http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031106-00000501-yom-soci
1977年出発。太陽風の末端衝撃波面に到達。2030年までは交信可能だそうで。
日本の衛星技術はどうだとか、中国はどうだとか、アメリカは、とか、そういう細かいナショナリズムは無粋。
#なんて時事ニュースを差し挟みつつ、スレを上げてみたりする。。。
　

最近テレビや新聞を賑わしているものたち。　そのなかでも私のイチオシは「どいた過去」でも「アルカイダ」でもなく「超巨大くらげ」である。　てゆうかあの「超巨大くらげ」の「ニュース」である。　「東京湾危うし！」とか「謎に包まれた生態」とか「海のモンスター」とか。　漁業関係の方々にはまことに申し訳ないが、トラックの荷台やらポンプの排出口からどかどかと滝のように流れ落ちるイカめし色のくらげの映像を見せつけられるたびに、ＴＶの前の私は腹を抱えて笑いころげてしまう。　まったく２１世紀のここ日本において、故フランク･ザッパ師もマッツァオのＢ級ホラーの大繁殖である。
　

参照先不明

>>68
だったら、エチゼンクラゲではなくってワカサクラゲだということですか（笑）
　

参照先不明

まあ、なんでもいいです。
僕にとって新しければそれで。

などと都合良く唯識主義者になってみるほうが、
いち作者としては詩は楽しめるのかもしれませんね。
もちろん、そこで『あたらしいぞわたしは』なんつってそれを発表するのとは、
また別のおはなし。
　

はじめまして。

新しさについての雑文。
新しさを見出すのが難しいのもあるのだけど「新しい」ってみんな言いたくないからな、というのもネックだ。つまりなんか見つけましたといっても禿げしくガイシュツ藁と返ってくるのであって、新しいものを見つけた手柄をお前にはやらんつーのがあってめんどくさい。僕はガイシュツ文化などどうでもよいのだけど、ガイシュツ文化は根付いていてわりと普通にみんな持ってる文化だ。根付いてるので「新しいでしょ」と胸を張っていえないところがあって、まぁ胸を張って言う必要はないってことで、誰かが「新しいね」と言ってくれるのを待つのだ。言わせるようにしむけられるならしむけたい。
この新しさというものが真面目に求められるのものに「特許」があるのだけど、あれは絶対に「新規性」がなくてはいけなくて新規性を主張しないと出願すらできない。なぜ新規性を実証できるかというと特許は特許の枠がありそこで特許化されいない事項は全部「新しい」から実証が可能だ。単純化された枠組みというものはこういうときにえらいと思う。
というわけで詩で特許をとればよいわけで、このマヨネーズという言葉の使い方はMonkさんに特許があるとかなればいいわけだが、残念なことに特許というものは（日本において）自然科学を用いて人間生活の改善、役にたつ装置でなければならないので、詩は役に立たないからだめだ。
こまった。こまってない。だから雑文なんだってば。
　

この「現代詩フォーラム」という場所、ここのシステム、雰囲気。
とってもすきになってしまいました。
居心地がいい、すきなものに包まれてるしあわせなかんじがします。
　

こんにちは。ワタナｂシンゴです。
たぶん、アダルトサイトへのリンクの件は、
ぼくのおすすめの件のお話だと思ったので、書き込みました。
このリンクについては、この話題がこのスレッドに出る前に
閲覧が有料になってしまったことを理由に
削除させてもらいました。

掲載に際して、アダルトサイトということで、未成年の方を含め
不快に思われる方もいるだろうと思いましたので
リンクの下に、ＡＶ作品であるということへの注意を
ただし書きさせてもらいました。
カンパニー松尾さんの作品をリンクしたことに関しては
もちろん真摯な気持ちからのものですが
（ＡＶという形態だからこそ表現できた作品で、見るべきものがあると思ったので）
やはり、性的表現を多分に含むものに関しては
みなさまがおっしゃるように、
「配慮」をした上での掲示を心がけることが最良だと思います。

また、ぼくがカンパニー松尾さんの作品をリンクしたことと
片野さんがあげられている遺体のリンクへの可能性は、
また全く別次元のお話ですが、
その掲示の意図が、「単なる興味本位だけからくる」暴力表現へのリンクについては
削除するべきだと、ぼくは思います。
　

参照先不明

奥主さんの意見を読んで、ふむなるほど、そういうこともあるのだろうから私はもっと発言の奥をくみ取らなくちゃな、と反省しました。とりわけ「発言の趣旨を汲み取ろうとする方は汲み取り、スタイルへの反感といったことで相手の意見を拒否してしまう人は、何がどうあろうと拒否するものなのだなと感じたからです。」という発言にものすごく納得し、私は猛省しなくちゃならんと考えます。

しかし、いとうさんの意見には、どことなく気持ちの悪いものを感じます。方法論的には納得しますし、私もいとうさんと似たような手法をとっているのですが、なんか気持ちが悪いのです。

お断りしておきますけど、私が「吐け」と言ったのは「暴論」です。「暴言」ではありません。一般常識からかけ離れた感覚でもって、普通は思いもよらないような視点で、乱暴に世界をぶったぎるような暴論、脳みそフル活用で考え込んでからでなくては書けないような暴論です。ひとがいやがる言葉をひとこと吐き捨てれば済む「暴言」なんて、そんなもの、世の中にはあふれかえっているでしょう？　そんなもの、詩人でなくても吐けますよ。私のいう「暴論」は、別段「暴言」スタイルをとっているとは限らないのです。

最初はなんていい意見だろうと思ったものが、「よく読んでみたら暴論だった」ということだってありえます。丁寧で優しげなスタイルで、読む人の感情を逆撫でせず、ケンカにもならず、的確な批判とわかりやすい理屈で、さまざまな視点・立場からの見解を総合したかに見える非常にまっとうだと思える理論が、実はおっとろしい暴論だった、なんてことは歴史上珍しくもなんともない。暴論の具体例は、戦中の新聞雑誌のたぐいを読むといっぱいでてきます。今現在の新聞にも載ってます。人殺しなんかしないよ、という顔をして。発言する本人ですら、自分の発言の暴論性に気づかずに。

狸亭さんのおっしゃるようにスタイルと内容は不可分だと、私も思います。いとうさんがおとりになる、また私自身も実行しているどこか気持ちわるいスタイルは、どんな内容をはらみ、どこに続いていると思いますか。なんとなく、ガスの匂いがしてきませんか。私は、自分自身の過去の文章を読んでガスくさいなあと思うことが多くなりました。ガス室行きはいやです。ガス室に誰かを送り込むのも、いやです。なんとかこのガスの匂いをとりのぞきたいのですが、うまくいきません。私は自分のスタイルを変えなくてはならないと考え始めています。
　

佐々宝砂さんの言うように、私は私の中の暴論性を把握していないのかもしれない。

読んでいて、佐々宝砂さんが例に挙げた事例と、私の前述の発言は、
私の中でどのように考えても結びつきません。
私もガス室行きはいやだし、ガス室に誰かを送り込もうとも思わない。
もちろんそういうつもりで書いた文章ではない。
そのような匂いが前述の文章のどういった点から感じられるのか、
もしできればもう少し詳しく説明したもらえると、
私自身、何か気づけるきっかけになるかもしれません。

その匂いは文章のスタイルから出てきているのでしょうか。
それとも内容についてでしょうか。
それともそれらが不可分な何かからでしょうか。


最初はなんていい意見だろうと思ったものが、「よく読んでみたら暴論だった」ということだってありえます。丁寧で優しげなスタイルで、読む人の感情を逆撫でせず、ケンカにもならず、的確な批判とわかりやすい理屈で、さまざまな視点・立場からの見解を総合したかに見える非常にまっとうだと思える理論が、実はおっとろしい暴論だった、なんてことは歴史上珍しくもなんともない。


これは確かにそのとおりです。
と同時に、
丁寧で優しげなスタイルで、読む人の感情を逆撫でせず、ケンカにもならず、的確な批判とわかりやすい理屈で、さまざまな視点・立場からの見解を総合したかに見える非常にまっとうだと思える理論が、そのとおりまっとうな理論であることだって珍しくなんともないと思っています。
一見暴力的な文章が内容面で正論であることだってよくあるし、見たとおり暴論であることだって珍しくもなんともないですよね。

そしてまた、暴言と暴論の違いには納得しました。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=4680
↑を見たら、確かに私は暴言と暴論を混同しています。
それに対して何か不満な点などがあるのなら、
それはすべて私のミスです。
また、その意味では、私自身は「暴論」ではなく「暴言」について語っています。
さらに、何度も書いていますが、
佐々宝砂さんの件の文章に対しては批判的な印象を持っていません。


スタイルで内容を判断するのは、私自身もそれはおかしいと思っています。

まず、私の中では、「スタイルへの反感」と「内容への反感」は同一にはなりません。
スタイルの反感はあくまでもスタイルに対してのみの反感であって、
スタイルに反感を持ったからと言って即時的に内容への反感へはつながりません。

と、前述の文章にもはっきりと書いています。
私が言いたかったのは、
スタイルにも気を遣ったほうが、
スタイルで判断する、あるいは、スタイルを重視する人にも
その内容を判断してもらえる可能性が高くてよいのでは？
という、私自身の考えです。当然それを他者に押し付ける気などさらさらありません。
これは、ガスの匂いがしますか？　どうでしょう？
　

参照先不明

>>142　ひかるさん、その発言は高貴な人々が下劣な人間を傷つけてよいということになっていませんか？だとしたら不快の意を表します。
　

人間に下劣も高貴もないゆえ、142はスルーの方向で。 sage
　

はじめました(w。
>>145
>>146
金持ちと貧乏人がいるように、下劣な人間と高貴な人間はいるでしょう。ようは定義の問題ではないでしょうか。同じ言葉を使うとどうしても、自分の固定観念でものを考えてしまうでしょうが、そこは一歩退いて冷静になられてはいかがでしょう。ときには、相手の言いたいことをしっかりと理解することも必要では無いでしょうか。たとえ時間がかかっても。この場が相手をやりこめる場であるならば、別でしょうが。
>>142
ひかる様は、たとえば、「麻原が罪も無い人を傷つけてよいことにはならない」という趣旨のことしかおっしゃっていません。
「下劣」とは、たとえば麻原の卑劣に対する怒りの表現であり、「高貴」とは、「多くの」からもうかがえるように、殆ど全ての人間をさすものだと解釈すべきでは無いでしょうか。
それらを、総合すれば、「傷つける」方式に対して、一定の配慮を欠いてはならぬという趣旨と私は考えましたが、皆さんはいかがでしょう？
Thank you

追記：言葉を操る人間が、その武器にあまりに教条主義的になるのはいかがなものかと、思ったり。
　

>>148
管理者様が「スルー」といってるのに、まずい入り方だったなと反省(w。すいません。
>>116
から読み始め、非常に面白い議論だと思いました。

　ただ、次の点が気になります。それは、「誰が裁定者であるのか」です。暴言・暴論は誰が決めるのか。その点が不明確この上ないように感じます。概念上は非常に明確ですが、実際にはどうでしょう？もちろんその点も内容とスタイルの話で出てきています。
　具体的に論争や言い合いとなる場合、ある発言はどちらかに加担します。そして、その加担が増加すればするほど、対立者は不快になります。
　私は真理など無いという立場です。であるので、ある議論に際してはどちらも真理で無いと予め決めています。しかし、私はどちらかの立場をとります。
　ある議論はたいてい表現者の能力によって決しますが、問題は突き詰めて考えるとどちらにも容易に決しがたいことがわかります。
　私は議論の争点を明らかにすることが、議論の本質と考えています。民主主義は、その決定に本質があるのではなく、議論が出来る場を作り出すことにその本質があり、よって世界的に評価された論理だと思います。
　もっとも良いプロセスをたどる議論は、良い裁定者が場の均衡を保つことにあるでしょう。しかし、ネット上で常にそれは出来はしない（現実もそうですが）。そして、ネット状の議論は、垣根なく、個人が討議できることに本質があると思います。つまり、実空間に対するサイバー空間の優越点は、より広範な意見が集積されるということだと思います（正論から暴論まで）。しかし、116からの議論で明らかなように、個人への道徳観念は、その優越性を抑制することになります。
　では、この優越を保持しつつ、場の均衡を図ることが出来ないか？その答えは、116でしょう。特定個人が公平な裁定者としての地位を保持して振舞うこと以外になしえはしないと私は思います。個人的規制でも、サイト管理者による規制でも、法律でもないのです。
　でも、自己犠牲の精神が必要でしょうし、持続性が必要でしょうから、パワーのいることでしょうね。私には出来ないです。
Thank you
　

と思ったのですが、まだ弁解が足りなかった。

父性的・母性的守護については、確かにまた別な問題です。「暴言」から自分を守ったり他人を守ったりするためには、母性的父性的守護の話が不可欠になると思うのですが、まあ、「暴論」とは別な話といえば別な話ではあります。

でも私、そろそろ別な話がしたかったのでした。そろそろ話を収束させてもいいんではありませんか。これ以上やっても、私がいとうさんをよりいっそう怒らせてしまうだけです。
　

参照先不明

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未来への参照