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詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換 part1 (創作系)スレッドオペレーター:管理人預かり
情報のタネローン

5月7日 合評会やります
http://po-m.com/forum/hami.php?did=7518

関西でもオフ希望の方が、詳しくはこちら
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=868


このスレッドのテーマは詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換です。
詳しい説明はこちら
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=511
考え中の追加仕様
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=242
(書く事当番については
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=426
ツール類はここに引っ越し
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=416
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=666
いろいろあってバックアップ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637

スレッドのたなおろし始めました
概要
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=615
入門編
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=624
11月28日 オフ会やりましたヨ
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=512

ここ暫くのテーマ:引用について

(書く事当番については http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=103 を参照)
書く事当番:…… 
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=217908
前の当番:
書いてはいけない、と思ってる事 奥主(なんだか、無性に気持ちを駆り立てて、何か書かずにはいられなくさせるもの。):-) (あなたの詩の書き方をステップをおって説明してください) sadame3さん(知性)とある蛙さん(リズム)本田憲嵩さん(リアリティ 推敲)中川達矢さん(音楽),かのっぴさん(食べ物),花形サン(酩酊とエロ),sadame2さん,蛾兆ボルカさん,かのっぴさん,sadame2さん,奥主さん

[553]鵜飼千代子[2010 12/02 17:35]
>そうしないと、ひどく感情過多で甘ったるいものになってしまうから、

読みたいですね。
リアリティーを読者にまかせてみては?
女性的になってしまうのかもしれませんが、

「頑張ったけどでも赤裸々には書けない」というものを、読者はちゃんとリアルに読んでくれる
ものですよ!
 

[551]鵜飼千代子[2010 12/02 16:20]
>>550
>絵画は想像力という意識の運動で初めて現実を平面に表現できる
この部分は「平面」でいいのでしょうか。「立体」の誤植かなと思ったのですが。

年頭の批評祭の時にコメントにも書いたのですが、同じメンバーでは同じ方向の発想しか
湧かず、ちょっと外に出た人間の発言がお土産になったりします。
世界はそれだけではないので、もっと欲しい。わたしにも、みんなにも。

面倒くさがらず(そもそもわたしが面倒くさがって卓袱台をひっくり返す寸前ですが)
コメしてくださって嬉しいです。

夫々の方にコメする度に言っていて煩いのですが、ご自分を護りながら、共有出来る情報を
沢山書いていただけると、みんなの栄養になります。よろしくお願い致します、
 

[550]……とある蛙[2010 12/02 11:58]鵜飼千代子
現実を詩にどの程度書くのか について

mixiの日記に以前書いた物なのですが、ピカソについての本の感想文です。参考になるかどうか分かりませんが、以下のとおりです。

「ピカソ」という岩波現代文庫の本を突然読んでしまいました。
何気なく立ち読みしていたのですが、キュビズムのことが以前から根本的には理解できていなかったので、思わず買って読んでしまいました。
もちろんピカソの作品は写真などでたくさん見ています。「ゲルニカ」や「泣く女」、ちょっと変わったところでは「ガートルード・スタインの肖像」(ピカソのパトロンだったユダヤ系アメリカ人パリ在住)など考えてみればたくさん知っております。
教科書ではキュビズム(立体派)のこと墓いてありますが、ただ漫然と代表的な作家にピカソやブラックがいるという程度しか書いてありません。
なぜ、印象派ではなくキュビズムなのか ということは全く理解していませんでした。
この本で初めてあーそうなんだと言うことが理解できました。

著者は飯田善國さんという彫刻家で詩人の方です。詳しくは本書を読んで頂きたいのですが、一言で言うと絵画は平面に現実を表現する物だと言うことです。写真もそうです。
しかし、どう頑張ったって、平面は平面で、立体的な現実を平面化することは出来ない。ここが出発点です。つまり、絵画は想像力という意識の運動とあいまって初めて現実を平面に表現できるということなのです。絵画という二次元的な一定の空間に意識の運動が最大となるような表現を行うことが絵画芸術の究極の目標ではないかとします。
そのためにはまず一あるいは二点透視による遠近法を捨て新しい詩法に従った絵画表現をする必要があると考えられるそうです。
つまり、?一つのイメージの最も遠いイメージに結びつけることに成功したとき?誰も予想しない新規奇抜なイメージを創造したとき?古いイメージの思い切った破壊?慣習的用法の破壊?前代の世界観の破壊?日常的なものの破壊?慣習化された修辞の新しい使い方などこれはなにか詩の世界に近いものがありますね。そうダダイズムやシュールレアリスムスです。
結局、多視点になるということはイメージの多義性にも通じ記号化に突き進むこととなります。
ところが、ピカソはクレーなどと異なり現実を本質と切り離しはしなかった。形相に人間性がある。つまり、本質と現実を区別するようなことはなく芸術作品が非人間的にはならず、古代人の芸術に近づいたのです(彼らに遠近法はなく、興味の対象は大きくまた、雑多な興味の対象がランダムに置かれたりします)。

ちょっと詩の書き方のヒントになりそうな部分がたくさん出てきますね。
大変興味深い本ですので、簡単に紹介させていただきました。
※この本もっといろんなことがたくさん書いていあり、著者は全く意識していないと思いますが詩作に関してもすごく参考になる本です。暇なとき手に取ってみてください。
 

[547]……とある蛙[2010 12/02 10:19]
旅行行ったときは日記代わりに詩まがいのものを書きます。花鳥風月のものになりがちです(笑)。別にそれが悪いとかこれポッチも思っていませんが。古事記や日本書紀も結構インスパイアされます。面白いので詩の題材にしようと書き始めから考えています。経験とそうでないもの特別区別せずに書きたいように書いているつもりです。基準はありません。
 ある人に技術的にどうこうではなく、書きたいもの書いた方が絶対伝わると言われました。そう。伝えようとしている部分があるので意味の解体など出来もしないことはしないことにしています。言葉から感じられるイメージは大事にしたいと思っています。あれ、すごいランダムで自分の詩の書き方になってしまいました(笑)。
 

[543]深水遊脚[12/02 06:09]鵜飼千代子
 合いの手が必要な状況ですね。リアリティーのお話、楽しみです。

 女性を対象とした場合、個々の女性の実際の個性と、男性のなかで一方的に増幅していく女性一般に対する妄想と、それぞれが観察対象で、それぞれにリアリティーが成り立つのかな、といまは考えています。これを書き込むと話の腰を折ってしまうかなと迷ったのですが書き込むことにします。
 

[528]阿ト理恵[11/30 20:30]
殿上わらわ丼さん!アトリエ汁より

お呼び立てして申し訳なかったです(^^ゞ

わたしの携帯からは、なぜか、このスレ内容を確認するのに10時間くらい差があることが判明し、レスが遅くなりました…ごめんなさい…m(._.)m

つまり今、殿上わらわさんのコメントを読んだ次第。

ありがとう!

●:-)さん、スレ主旨がやはり理解できず、…変なコメント許してくれ〜(^^ゞ

では、しばらく傍観しています故。わらわら…
 

[526]鵜飼千代子[2010 11/30 12:21]
>>525
前半部分は、山本太郎です。こちらで少し触れられていますが、お耳にされたことはありませんか?
http://homepage2.nifty.com/masaoka/yama.htm
http://pesyanko.itigo.jp/wiki/index.php?%B2%E6%A4%E2%B9%D4%BF%CD%BD%A9%A4%CE%A4%AF%A4%EC
http://www.h3.dion.ne.jp/~kuikui/6.htm

数年前、俳句の世界でもありましたが、つい先日、同人詩誌の「山脈第二次」でも、同人が同人の作品を若干書き換えて他の詩誌に投稿したというのがあり、そのことについて頁を割いていました。厳格な筧さんが生きていらしたらどれほど苦しまれたことか。それを重々承知の上で、「ダメなものはダメ」と、隠さなかった後継の皆様の気持ちに「筧槇二魂」はまだ灯っていると、淋しい気持ち1/3、「負けるな」という気持ち2/3を持ちました。

商業歌詞については、そうでもそうでなくても営業妨害だと裁判になりかねないので、こうして詩をみんなに見える形で発表している人は、全て被害者になる可能性があるから気をつけてと言うメッセージに留めたいと思いますが、よろしいでしょうか。

「夜は暗い路地は歩かない」のように、出来るだけ明るい通り、人が沢山読んでいる場所に発表する、現代詩フォーラムのようにですね、それは、読んでもらわなければ話にならないのであれば、自分を護るひとつの手段だと思っています。

追記
本文冒頭部分、「前半部分」ではなく、「後半部分」です。レスがついているので本文の修正ではなく、追記により訂正致します。
 

[523]鵜飼千代子[2010 11/30 05:14]
>>522
>この「炭鉱町ブルース」(内容は深刻なものであった)の替え歌を作った高校生がいて、それを既に売れっ子の「フォークシンガー」になった歌い手が上手に作り変えたのが、高石友也の「受験生ブルース」という歌でした。

この高校生に某かの入りがあったのかなと、思いを馳せました。
ニフティーの友達で、現在大河ドラマで活躍している俳優が過去に歌った楽曲によく似た元歌を、作詞家の「作詞道場」のようなところに投稿して、その作詞家の作品として若干手を加えられて作詞家自身の作と発表され皆があっけにとられながら、売れに売れ、「ありがとうございます」なのかな。と、作詞家志願魂が砕け散る思いを共有したことがあります。

詩の世界でも、弟子にあたる人の詩をほぼそのまま自作として発表し、「盗作」として断罪されながらも、その後も詩を書いて評価されている方もいます。

歌詞と違い詩の世界は、収入がそれほど絡まないので、醜さもほどほどなのかもしれませ
んが、いただくために書くのではなく、人生なり、金銭なり、自分のもちものを差し出して
向かい合っているのが詩なので、「地雷」はあるのかもしれません。
 

[520]殿上 童[2010 11/30 02:06]阿ト理恵
はじめまして、アトリエ汁に召喚され、わらわ丼あらわれました。
少しだけお邪魔します。

・八戸せんべい汁の補足など
 青森県八戸の郷土料理。八戸せんべい汁オフィシャル応援ソングがあります。
 トリオ・ザ・ポンチョス/【八戸Ver.】好きだDear!八戸せんべい汁
  http://www.youtube.com/watch?v=bdhNQoCGN_k
 さらに振り付けを覚えたい方は。。。
  http://www.youtube.com/watch?v=l9y_cdZbRRw

・ちなみにヒカシューは、巻上公一のソロアルバム「民族の祭典」の「イヨマンテの夜」が好きです。
  http://www.youtube.com/watch?v=vE4xLkLkBkw
 

[519]阿ト理恵[11/29 23:45]
オノマトペB級アトリエ汁

★なつかしテクノ/ヒカシュー(巻上公一)…♪びろびろ・♪プヨプヨが好きだった。

★トリオ・ザ・ポンチョス《八戸せんべい汁》♪しるしる〜
(殿上童さんネタ)

↑YouTubeでみれます
 

[517]大村 浩一[2010 11/29 22:46]花形新次
花形さん来たのかあ。会いたかった
 

[515]鵜飼千代子[2010 11/29 17:48]花形新次
>>514
楽しかったですね。^^
参加者のスタンスがバラバラなので、程よく聞いて、程よく話して、話の輪がひとつになったり、いくつかに分かれたり、座敷でしたが、席を移動してみたり、直接的な詩の話はあまり出ませんでしたが、会議室で話題になっているような好きな漫画の話ですとか、合唱から話が分かれて、楽器の技術習得の話ですとか、色々していました。

わたしは「楽器の技術習得」の話で、プロ2人を独り占めしてお話を伺っていましたが、どちらも「遊び弾きは有効」というお話で、そのお話を聞きながら、語学や、詩についてもそうだなぁ、沢山触れて沢山楽しんだもの勝ちかな、なんて思っていました。

合評会があって、その後飲み会があるオフが今後開かれるならば、飲み会から参加っていうのもいいかもしれませんね。他にも何か楽しそうなことがあったら声かけてください。

#阿トさん、ばっさばっさ切ってないですぅ。 娘が泣きそうになったのは(泣いていないそうです)、お店の方が娘だけに「餅太郎」という10円の駄菓子をくださったのですが、それをわたしに見せに来たので、わたしが「あら、自分の分だけ貰って来たの?奥主さんもそういうの好きなのに、、、」とかまったら、そういうことになってしまったのでした。小さい子の気持ちがわからないおやじのようだぁ。(^_^;A
 

[514]……とある蛙[2010 11/29 10:57]鵜飼千代子花形新次
昨日のオフ会に参加させて頂きどうもありがとうございました。
とても楽しいひとときを過ごさせて貰って感謝致します。やはり、実際にお会いするといろいろ勉強になることや文章では分からないそれぞれの方の印象があると思います。少しおしゃべりをしすぎたかと反省しております。ご迷惑おかけ致しました。また、機会がありましたら是非参加したいと思います。その折りはよろしく御願い致します。
 

[513]阿ト理恵[11/29 03:47]鵜飼千代子花形新次
いやあ、オフ会楽しそうだったみたいだねぇ〜鵜飼っぺも白糸ちゃんも参加してたのかあ…(@_@)、いいなあいいなあ、よし!、次回は田代深子女史とばっさばっさ切り落とす棘舌の阿ト理恵も参上しますです…覚悟しておいてください。ネットは不得意だが生ではしゃべりつっこみ倒します故…(^^ゞ

是非、ボルカさん、かのっぺさん、中川さん、本田さん、Sadame2さん、他、このスレみてる人、逢いたいです!みんなで参加しましょう!

映画「ホテル・ニューハンプシャー」のナスターシャキンスキーの着ぐるみ熊にはいったように報告をまってただあ(-_-)zzz
 

[510]鵜飼千代子[2010 11/29 01:12]阿ト理恵花形新次
>>509

大人目では解りずらいですが、奥主さんのごろんで、娘の緊張がほどけて膝枕してきました。
大人目発言で娘を泣かせましたが、雅樹ちゃんが優しくてS先生とお姉さんは大好きになったようです。(笑)

二次会も行きたかったですね。(一番無理な人がよく言う。)
この度はありがとうございました。<(_ _)>

また、飲みましょう!
 

[509]花形新次[11/29 00:32]鵜飼千代子阿ト理恵……とある蛙
実際に会ってみないとわからないこともある
 

[506]阿ト理恵[11/28 20:05]
蛾兆ボルカさん!

どもどもですm(._.)m

ベルベット・アンダーグランド!ブライアン・イーノ!確かに
。環境音楽回帰か…なら、現代音楽(バルトークやコダーイ)へ
 

[505]阿ト理恵[11/28 19:59]
中川さん!

シュウカツとかいろいろ頑張って!

アトリエばばあは、オトサタナイカレシにスルーされても(^^ゞ、たくましく楽しく来春仕事復帰に向け病気と格闘中!

いつかオフ会で逢えるの楽しみにしてます故m(._.)m
 

[504]阿ト理恵[11/28 19:53]
奥主さん!

お主は、やはり同じ時代を生きてきたんだのぅ…センス良すぎ!&記憶力よすぎ!(わたしは記憶が曖昧モコモコ)

〇暗黒大陸じゃがたらは、ライブハウス屋根裏によくみにいった

♪日本人って暗いね、くらいね、Cryね♪

江戸アケミ〜!ついでにゲルニカ戸川純〜!

なつかしすぎ(@_@)
 

[499]深水遊脚[11/27 22:55]
 カラオケで歌いにくい曲に、ことばやリズムの点で面白いものがあるのかなあ、とちょっとだけ考えてます。その例としてポルノグラフィティーのサウダージを挙げると選曲が中途半端に古くて恥ずかしいのだけれど。息継ぎが出来ないし、一つの♪に2つから3つくらい音が来ている感じがしてうまく歌えた試しがなくて、それでもムキになって歌ってた記憶があります。リズムや旋律のスピードで日本語をサディスティックに鍛えている、そんな感じがします。
#でもこの曲の場合歌詞を黙読するとフツーなんだよな…
 

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