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詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換 part1 (創作系)スレッドオペレーター:管理人預かり
情報のタネローン

5月7日 合評会やります
http://po-m.com/forum/hami.php?did=7518

関西でもオフ希望の方が、詳しくはこちら
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=868


このスレッドのテーマは詩と散文を作る手段全般についての情報と意見交換です。
詳しい説明はこちら
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=511
考え中の追加仕様
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=242
(書く事当番については
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=426
ツール類はここに引っ越し
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637&start=416
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=666
いろいろあってバックアップ
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=223637

スレッドのたなおろし始めました
概要
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=615
入門編
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=624
11月28日 オフ会やりましたヨ
http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=512

ここ暫くのテーマ:引用について

(書く事当番については http://po-m.com/forum/thres.php?did=217908&did2=103 を参照)
書く事当番:…… 
http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=217908
前の当番:
書いてはいけない、と思ってる事 奥主(なんだか、無性に気持ちを駆り立てて、何か書かずにはいられなくさせるもの。):-) (あなたの詩の書き方をステップをおって説明してください) sadame3さん(知性)とある蛙さん(リズム)本田憲嵩さん(リアリティ 推敲)中川達矢さん(音楽),かのっぴさん(食べ物),花形サン(酩酊とエロ),sadame2さん,蛾兆ボルカさん,かのっぴさん,sadame2さん,奥主さん

[860]榊 慧[04/15 14:28]
じゃあ関西では全く方向性の違うやつを


とか
むりなんだろうか
ex)ふわふわオフ
・作品とかなんか自分のもの持って行ってぺちゃくちゃ
・詩、散文じゃなくても本でも手帳でも

ゆ る い
 

[859]田代深子[2011 04/15 14:06]
東スポでも「壮快」でも
「これが詩でなくて何を詩というか」と思う一文に出会ったら ぜひそれで
総武線沿線だと御茶ノ水〜市ヶ谷あたりかな〜
たぶんルノアールの貸し会議室になると思うんで
じゃー5月7日の午後でいいですかね
 

[857]……とある蛙[04/14 22:28]
いいですよ。錦糸町に近ければ(笑)。
 

[855]花形新次[2011 04/14 20:33]田代深子……とある蛙
残念!俺は参加できないなあ・・・・。
だって詩集買ったことねえし、読んだことねえんだもん!
いや、ちょっと待てよ。
東スポの記事について同じようなことをするってのは?
いいかもしんないな!
・まず東スポの記事の中から好きな記事を選ぶ。
・その記事およびエロ記事について、できるだけ調べ、レジュメにする
 (1枚でもかまわないので)。
・その記事に、自分なりに関連づけてエロ詩を書く。
・書いたエロ詩について、書くときに留意したこと、影響されたこと…な
 ど、もとのエロ記事との関連を説明する。
・質疑応答


#田代さん、本当にすみません。
#ちょっと話に加わってみたかっただけです。でへっ。
 

[853]田代深子[2011 04/13 21:39]……とある蛙
年が明けてかなりたっちゃいましたね  いろいろあったし…

最近みんな「がんばろう」が合い言葉ですけれども
んでは  がんばって合評会などいたしませんか
日にちの目安はゴールデンウィーク後の土曜あたり…5月7日くらいかな
場所は未定ですが 東京都内になると思います
何かご希望のある方はお知らせください

漫然と詩を書いてきて 感想を言い合って…というだけではつまらないので

・まず市販されている詩集などから好きな詩を選ぶ。
・その詩および作者について、できるだけ調べ、レジュメにする(1枚でもかまわないので)。
・その詩に、自分なりに関連づけて詩を書く。
・書いた詩について、書くときに留意したこと、影響されたこと…など、もとの詩との関連を説明する。
・質疑応答

というスタイルはどうだろう…と
参加したいという方 おられますか?
 

[847]深水遊脚[04/03 10:23]
 論戦スレで話されたこと、私にとっては勉強になりました。違法とはいえないもので、他者の作品に触発された創作、他者の作品を構成する言葉を組み合わせて別の世界観を作り出すような創作に対して、どのように接すればよいのかということについて、まだ整理ができていなかったところにこの論戦が起きて、なおかつよく整理されたかたちでまとまったので。ここの、……とある蛙さんの書き込みと合わせて大きな収穫でした。
 著作権の管理団体として有名なのはJASRACで、いちネットユーザーとしては気軽に歌の歌詞について何かを書けない煩わしさをもたらす元凶みたいに思ってしまうのですが、ああいう著作権管理団体がちゃんと活動することで守られるものはありますね。詩の受賞作品の審査である詩を丸ごとコピーしたものが選ばれてしまうことがなくなるかもしれない。審査員や雑誌の編集者の仕事として盗作の見極めというのは重すぎるでしょう。利害調整するには1作家あるいは1作品について今回の論戦スレ、あるいはそれ以上の論争が必要になる。著作権管理団体のひとつくらいはあっていいと思います。すでにあるのか、仮に作ったとして成功するのかは分かりませんが。
 この問題は容易に倫理の問題にスライドして、どうしても他者の作品に触発された創作は倫理的にマイナス評価をされやすい。今回の論戦で谷森さんが自身の創作のスタイルを守ることを貫き、戦ったのはよかったと考えています。論戦での口調には賛否あるでしょうが。
 一つの作品、一つの言葉が一人の人間を変えてしまうことがある。それら影響を受けた作品によって成り立つ作家の表現がその人の名のもとにどれだけ公平に評価できるのか。批評のひとつの役割かもしれません。盗作かそうでないかの判断は事務的なもの。事務的なものであれば公平に評価しなければならない。一方的な倫理の押し付けは中傷になってしまう。事務的なもの以上に(別の次元で)何かを語るなら、やはり先入観は一度撤廃して見なければならない。そのうえで、元作品を取り払うことで残るもの、消えるものを見極める。あとは残るものについて語ることも出来るし、消えるもの、すなわち元作品より受け継がれた何物かについて語ることも出来る。
 ……のかな??書いていてよく分からなくなって来た。このあたりで投降。

>>849
誤解があります。同意は求めていません。
 

[845]……とある蛙[2011 03/26 12:40]
 論戦スレでは盗作問題がいろいろ議論されているようですが、それぞれの作品の狙いとか内容とかあまり興味のないものなので、論戦などどうでも良いのですが、盗作か否かの道筋だけ大雑把に書きます(これも絶対ではないですが、それほど単純ではないとは思っています)。

◎第三者が判断するって言っても、専門家でもないし適当な気分の判断しかできないと思います。

 引用の適法要件である著作権法32条48条を充たしているとは到底考えられず、引用は問題となりません。且つ日本の著作権法にはパロディ条項やフェアユース条項もないのでもっぱら著作物の盗用と言えるかだけを問題とします。

 著作物とは同法第2条1項1号に記載されている定義付けが法的には一般的です。つまり、思想感情を表現したもの。また創作性がなければ著作物とは言えない。
この創作性がくせ者で、独創性まで要求されていない。ありふれた表現であっても著者の個性が反映されているものと考えられるものは創作性があると考えられます。

 つまり、ありふれた単語の使用であっても組み合わせ如何によっては、当該表現の目的、個性が窺われ、その表現には創作性がありと判断される可能性があります。

 原著作物の表現の目的あるいは著作者の個性、感情を理解した上で、問題となっているテキストがどう読めるかで初めて盗作か否かの判断が可能です。
 ただし、著作権法は思想感情自体を保護の対象としていないことに留意すべきです。

 同法27条で翻訳権や翻案権※1などが著作権者にあることを考えれば容易に導かれる結論です。つまり、表現方法が異なっていても明らかに原著作物を下敷きにした表現でほぼ同一の思想感情の表現であれば盗作の畏れは多分にあります。


 ※1翻案とは、既存の著作物に依拠し、かつ、その表現上の本質的な特徴の同一性を維  持しつつ、具体的な表現形式を変更して新たな著作物を創作する行為であると解され  ている[1]。翻案の例としては、小説を映画化やゲーム化する行為、一話完結形式の  漫画の連載において同一のキャラクターを用いて新たな続編を創作する行為[2]など  が挙げられる。翻案権は独占排他権であるから、翻案権者に無断で著作物を翻案する  行為は、原則として翻案権の侵害となる。つまり、2次創作と称するもののほとんど  が日本の著作権法では違法と言うことなのですが、事実上黙殺されているケースが多  いので何とかなっています。ディズニーなんぞ大騒ぎしますよ(笑)。

  [1] 最高裁判所 2001年(平成13年)6月28日 第一小法廷判決。判決情報判決全文(P    DF)
  [2] 最高裁判所第一小法廷判決 1997年(平成9年)7月17日 民集51巻6号2714頁。判    決情報、判決全文(PDF)

 翻案権などは著作から派生した権利で財産権的側面の強い権利と考えられています。
 私など読解力がないので何とも判断のしようがありませんから(あまり興味のない内容の歌詞ですし)、どなたかの解説を待ちます。
 

[842]深水遊脚[03/17 18:05]
論戦スレではどうも。
最初にここで引用について書いたとき、実は批評祭参加作品を書いている最中で、まさに引用する詩の行を決めていたり、あらすじの紹介をどの程度にするべきかということをいろいろ考えていました。受け取ったものが何で、そこから考えたものが何かを明らかにするというシンプルな考えで最後まで行きました。それと小説のネタバレに気を使いました。

財産権に関することは感覚としてわかります。でも書き物でお金が欲しい人はインターネットで書かないだろうとは思っています。対価を求めず書きたいから書く人達だって無神経に自分の書くものに言及されたり、パクられたりしたら腹を立てる権利はある。これはもう良心に期待するしかない。でも受け取ったものばかりで構成された作品が魅力を持つだろうか?とは思います。

(追記)
(1)受け取ったものばかりで、その先の考えや創造がないもの
(2)受け取り方が強引で自分に都合よく捻じ曲げたもの
トラブルに発展するのはこの2つのような気がします。

#ちょっと書くのがしんどいです。いろんな人の立場を考えないといけない。
 

[840]……とある蛙[03/15 11:02]
著作権のはっきりしないところは結局著作財産権的な要素だと思っています。極端な考え方としておよそ文化的な成果は人類共通の財産とする考え方もなりたちます。死んでから50年ってのも正確にはよく判らない。

>>839
出所を明示しない引用や著者名を偽って公表したような場合は非親告罪になっています。
死んだ人の著作権の侵害行為の場合も同様です。
 

[838]……とある蛙[2011 03/15 10:02]
>>837
>つってもこれ、勝手にまるまる転用、転売するとか、そういうことっすよね。
そんなことないですよ。つまり著作物の転用、盗用、改ざん、違法な引用など著作権の侵害行為なら当て嵌まります。但し程度あるいは事情によって量刑の軽重がありますから、上限一杯と言うことはほとんどありません。
 

[836]……とある蛙[2011 03/14 12:10]深水遊脚
>>833
済みません。著作権法第32条も重要な法文なのに抜けていました。参照しておいて下さい。創作物にどの程度他人の作品を入れるが許されるのかって結構難しい。日本は古来から「本歌取り」などと言う他人の作品を利用することが公然と行われていいたこともあってなかなか一筋縄では行かないと思います。

※著作権法の法文を一応引用しておきますね。
著作権法第32条(引用)  
1 公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。  
2 国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。

同法第48条(出所の明示)  
1 次の各号に掲げる場合には、当該各号に規定する著作物の出所を、その複製又は利用の態様に応じ合理的と認められる方法及び程度により、明示しなければならない。
一  第32条〔・・・〕の規定により著作物を複製する場合
二  〔略〕
三  第32条の規定により著作物を複製以外の方法により利用する場合〔・・・〕において、その出所を明示する慣行があるとき。
2 前項の出所の明示に当たつては、これに伴い著作者名が明らかになる場合及び当該著作物が無名のものである場合を除き、当該著作物につき表示されている著作者名を示さなければならない。
3 第43条の規定により著作物を翻訳〔・・・〕して利用する場合には、前二項の規定の例により、その著作物の出所を明示しなければならない。
 

[832]……とある蛙[03/13 18:07]深水遊脚
引用って、著作権法の問題に還元してしまうと面白くないので、創作(作品中)に於ける一部他人作品の無断使用の問題を扱った方が面白いかも。著作権の第48条議論してもなぁという感じ。
 

[827]花形新次[2011 03/05 16:23]
それでいんよ〜。
 

[825]阿ト理恵[03/04 02:06]
個人情報保護法があったんですね 最近は…。

すごく難しいテーマでしたが、書いてはいけないことって基本的にないと思いたいが…。

恥ずかしながら、昔、書いた。
夫のフルネーム、住所、会社名、生年月日、織り交ぜて、事実ばかりだし、あげくは友人を名前にした詩も書いたしなあ。

しかーし。究極、家族を一家離散においこむような詩を書いてはいけないと思う。つくづく。

その詩を書いたことで、本人が非難されるのはよいが、家族まで中傷されたら、やはり、いかん。家族は大事だと最近思う。

真実はジャーナリストに任せよう。
 

[822]……とある蛙[03/03 13:19]阿ト理恵高梁サトル
特に書くことについての禁忌はありませんが、個人情報や仕事関係のことは書けません。誹謗中傷された場合の反論を除き誹謗中傷はしません。そんなことすること自体大嫌いですので。
 

[821]花形新次[03/03 12:38]阿ト理恵
私の書くこと禁忌
?真面目なこと
?スケベじゃないこと
?難しいこと(書けない)
あるいは難しい漢字
?知らないこと
?感動して涙するようなこと
?妻の実名
?中国のオネエチャンに時々電話すること
最後に
?本当のこと
 

[820]深水遊脚[03/03 08:25]阿ト理恵
 感想、批評などで何かを引用しながら書くことがあり、そのたびにどこまで引用するか、あるいは引用元の作品についての記述をどの程度にするか、ということについて迷います。私が無意識にしていたのは、その作品と自分がどう向き合ったかを示すことだった気がします。それが見えないような文章も正直にいえば書くこともありました。でもそんなときは、何でこれを書いてしまったんだろうと、後ろめたい気分になります。


(追記)
 あとは引用元の作品について、自分の文章を読んだ人があとでその作品と向き合うときの楽しみを少しでも残しておこうと気にかけてはいます。書きすぎてはいけない。書くなら自分が向き合う様子のほうに言葉を費やそう。そう考えます。

 レイモンド・チャンドラーの『長いお別れ』のなかの「ギムレットには早すぎる」というセリフが、あるカクテルブックでは、フィリップ・マーロウが言ったことになっていました。これは多分無知でも知ったかぶりでもなく、『長いお別れ』を読む楽しみを未読のひとから奪わないためのウソなのだと、勝手に思っています。
 

[811]阿ト理恵[02/26 22:19]
ネット上で、書いて、すぐアップすると、文章が、わけわかんなくなって、だめだとわかったので、。再度アップし直ししました。

奥主さん、Thanksです

恥ずかし限りです

わたしは、今は、身体も心も弱っちまっているので、うさぎとかめの一休みうさぎ状態。

が、走れうさぎ!と、自分の尻を叩いている

パンクとロックとユーモアがかれてゆく…

とほほ

前文、消しますm(._.)m
 

[809]深水遊脚[02/26 08:15]
 市場についてなにか書けないかな、と漠然と考えています。「しじょう」と読む場合と「いちば」を読む場合についてそれぞれ。
 映画ウォールストリートは「しじょう」の本来の姿に抗う人達の物語にみえた。風説の流布、インサイダー取引などなど。リスクを引き受けてその代価としてリターンを受け取るのが本来だが、自分に有利な状況を作り、その状況で実はリスクはそれほどないのにリターンだけはそのまま不当に高いものを得る。報酬の源泉は人にある。必要だから、嬉しいから、そんな理由で支払われたお金が人を潤す。だとすれば金融で儲けた人の報酬の源泉は何か?簡単には言えない。私はそこにも人対人の営みをみてみたい。いまはゲームにしか見えないけれど。「いちば」とは全然違う世界だけれど、似たところもある気がする。
 

[806]阿ト理恵[02/25 15:10]深水遊脚
遠くの会えない友人よりネット仲間のフォローのおかげで、親しい人を亡くし、落ち込んで、爆睡してばかりいて、詩を書けずにいた状況を乗り越えられそうです!

いろんな会議室での発言に笑いあり涙ありで、なんだか会ったこともない人たちなのに、ほぼ毎日読ませてもらっていたら、勝手に親近感が湧いてきて。

これは、たぶん共感なんだと

詩へかきたてるものは、まだ、わかりませんが。今日は静岡では春一番がふき、わたしは目覚めた気がします

春一番が、今日のわたしの詩を書きたくなるSwitchです。

感謝とご報告も兼ねて、みなさん、ありがとうございました。

ところで:-)スレ〜!スパニッシュ!
 

[800]深水遊脚[02/18 15:32]阿ト理恵
 キャロル・キングが歌う『君の友達』を聴いて。この歌の歌詞のように、名前を呼んでさえくれれば、たとえその時私がどこにいようとも、貴方のもとへ駆けて行く、そんな風におそらく自分を思ってくれていた人を最近亡くした。厳しい人だったし、正直煙たかった。非情な部分もあった。でもおそらく私を一番よく理解してくれていた。私はそれにうまく応えられなかった。
 誰かへの共感を言葉にするとき、その詩のなかの悩める誰かは言葉を発したその人自身だったりするのかもしれない。その言葉がわかるためには、書いた人の心をみつめようとする必要があるのだと思う。

#続きは散文にて。むっちゃ久しぶりに書きます。
 

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