PULLさん
初めまして。スレオペありがとうございます。
こうした明確な場で、おたがいの考えを述べ合えるほうが望ましいように思っております。
よろしくお願いいたします。

これはあくまで個人的な提案なのですが、「論争」ではなく「議論」スレ。とするのはいかがしょうか。
おたがいの考えが時にぶつかりあうこともあるでしょうが、「争」うだけでなく、「議論」をつうじて、ある論点について深め合う、といったことができれば、という思いからです。

sage
　

私としては、何人かのかたへ投げかけております話題がありますので、それらについてお返事がありましたらこちらで議論いたしたく思っております。
ただいまのところ、それ以外に積極的に取り上げたい話題はありません。

　　　　　　　＊

これは質問ですが、たとえば、ある話題の詩集についてこちらで語り合う、といったスレッドの使用も可能でしょうか。詩集・詩誌のスレッドが別にありますが、あちらはお知らせ的な使われ方をされているようでしたので、より深く話すときはこちら、といった使い分けができればと思った次第です。
　

孤蓬さん

こんばんは。

雑談スレでの現在のやりとりを拝見いたしますと、やはり文語・古語の知識を豊富にお持ちの孤蓬さんにとって、ああしたやりとりは本当にふさわしいとつくづく感じます。これは拝見しているだけの私にとってもそうです。

またおっしゃるとおり、たしかにこれまでの話題は元のスレッドで継続してやりとりするほうが、話の流れを汲みやすいなど望ましいことでしょう。ですが、あちらが雑談スレであることや、これまでの議論にふさがれるかたちで本来はもっと早くにお書きになりたかったであろう雑談希望の会員のかたがたがようやく発言できるようになっているごようすをうかがいますと、このやりとりをもう一度あちらに、というのもためらわれることです。

もし孤蓬さんさえよろしければ、このやりとりはいったんここでおひらきにさせていただいて、私は雑談スレでの充実したやりとりを拝読させていただきたく存じます。ただもしそれでは話が途中だから合点がいかないということでしたら、ただいまのあちらのスレでの流れが収束したのち再開してもよいのかもしれません。ただその場合は、こちらのスレッドの基本ルールに抵触するかどうかをスレオペの方にご判断仰ぐ必要があるかもしれません。

いずれにしましても私の一存では決めかねることですし、他の方のご意見をうかがってからにいたしたく存じます。
お手数をおかけしますが、どうぞよろしくお願いいたします。

sage
　

雑談ｽﾚ7軒目の50 白井明大さんへ。

　雑談スレで別の議論が進んでいますので、私はこちらのほうで書きたいと思います。

　白井さん、お返事が遅くなってすみません。
　この件に関しては、ぎりぎりのところまで話さなければならないと思っています。

　寺西さんとは、私は、決して十分に話しを出来た訳ではありません。
「詩学」に、原稿と詩を書かせて頂いたことはありましたが、そのあと深い交流はありま
せんでした。私の中に劣等感があって、腹を割った仲になれないままで終わってしまいま
した。残念でなりません。

>そのとき寺西さんは、
>「責任とはどういうことですか？」
>と訊ねてきました。なにをどうすれば、書き手は責任をとったことになるのか、と。つきつめたところ、
>他人の人生に責任を持つことは誰にもできないのではないか、とおっしゃっていました。

　白井さんが寺西さんに語られた時の情況は、私には分かりませんが。
　寺西さん自身が「つきつめた」と語られた認識については、納得ができるように思いま
す。急病死でしたが、その生涯は詩にささげられたと言って過言はないと思います。その
寺西さんの言う「つきつめた」ならば、私は信頼できます。

　あるいは白井さんも、「つきつめた」と言うような、詩に対して思考を研ぎ澄ましてい
くことについては、研鑽を積んだ方だと私は感じています。
　白井さんのようにいま生きている人の「つきつめる」は、誤りがあればそれを正してい
く、という意味が込められている、と私は思っています。「つきつめる」の量を対比する
ことは難しいですが、学識なり作品に接することでそれは推察できると愚考します。
　恐らく、そういう人たちの言う「つきつめた」ならば、私は信頼できます。

　「他人の人生に責任を持つことは誰にもできない」という意見については、私も同意し
ます。おそらくそんな事は、誰にも出来ない。
　私は以前、夕張についての詩を書きましたが、あの詩を故郷への侮辱と考えて怒り狂う
人は必ず居る、と覚悟して私は書いています。実際あの詩には、朝鮮人の強制労働などに
ついての記述は殆どありませんし。（実は、短い旅行のあいだで見た資料の中には殆ど記
述されていなかったのです）

　それでも私は、あの詩の作者が誰かと問われた時に、私の作品であることを否定しよう
とは思いません。白井さんもおそらく自作について「この詩の作者はあなたか」と問い詰
められた時に、それを否定することはないだろう、そう私は信じています。（詩のなかの
主体、ではありません。あくまでも作者のことです）
　責任の外にある、あるいは外にしか居られない。それであってもなお、責任のことを考
える事は、詩人にとって無意味な事なのでしょうか。当事者でない以上、それは余計なお
節介に過ぎないのでしょうか。

　そうではないからこそ、表現活動はあるのではないでしょうか。
　表面的な他者、あるいは仮想のキャラクターに関する記述が、突然あたかも自分の経験
であるかの如く感受されるという、考えてみれば妄想に近いような瞬間の訪れを、私は信
じて書き、読んでいる。

　しかし現実にはそうした「つきつめる」行為の意味を理解しない人のほうが、圧倒的に
多いのですよ、白井さん。
　誰を傷つけ疎外しても気にせず、自分の表現欲・支配欲のことしか眼中に無いような人
たちと、私は何度もネット上で格闘してきました。中には文学的な理論武装をした人も居
た。脅迫メールは何度も、脅迫電話は２度受けました。最後の１回は恐喝に該当する内容
を含んでいたので録音テープを残してあります。（今回の件ではありません、念のため）

　書きたいものを自由に、作品として書く。本当はそれでよい。つきつめれば。つきつめ
ることの意味を知っている人たちとならば。
　しかし、そうでない人の「作品」とか称するものを、どうして受け入れなければならな
いのか。もし作者が無条件に保護されなければならないとしたら、それを読まされる読者
は、あるいは別の作者は。
　現フォの場合、作品と批評というからややこしくなるのかもしれません。
　たぶんネットの場合、第一の発言、第二の発言と言ったほうが分かりやすい。第一の発
言（作品）が自由ならば、第二の発言（批評）が自由でない、というのは公平ではありま
せん。第一の発言がはらんでいる問題を、誰も批判できないことになる。

　文学的問題を問い質し「つきつめ」ていくことが唯一可能な環境は、自由に作品を書け、
しかも自由に批評できる、という場のほかにはない、と私は考えます。　

　それじゃあそとの暴風吹きすさぶＢＢＳと同じじゃないか、と思われるかもしれないが。
ここの場合には少なくも、詩に理解のある人間が発言することに期待できるし、その発言
者の度量・能力を図る情報が多少はある。「つきつめて」書こうとする人にとっては、そ
れだけでもだいぶ救いになるんじゃあないか、と私は思います。
　ユルユルの、詩を楽しめるサイトは他に幾らでもあるし、誰にでも作れる。…それなの
にここに結局人が集まってくるのは、多少は理のある厳しさによってここが管理されてい
るとともに、自覚のある人によって発言の流れが形成されていくから、なのでは。

　　　＊　＊　＊

　余談です。瀬尾さんの戦争詩論、私は実はまだ読んでいないのです。
　何を書いてもいい。つきつめて書くのならば。…神戸女子大の２日目の瀬尾さんたち戦
争詩の座談会に、そんな意見がありました。
　独りになって考えてみると、どうしてもわだかまりが残る。自分の全ての知識と表現技
術を惜しみなく投入して、芸術作品としても見事な戦争詩が書けたとする。しかしそれは
自分にとって、世界にとって、どんな意味のある作品なのか。芸術が倫理を超越した事例
として、それを禁断の美として眺めたり愛でることは出来るけれども。

　文責　大村浩一
　

大村さん

こんばんは。
お返事をありがとうございます。週末が過ぎ、平日の仕事を終えられた後の文章であったかと思いますし、私は遅いとはまったく感じておりません。むしろお気遣いさせてしまったかと申し訳なく思っております。

明日以降、ばたばたしそうな反面、今晩はゆっくりできているので、いまのうちにお返事をいたします。

寺西さんとの話は、まったくもって、「書き手に責任のとりようはある」との反論を私が試みては、「そんなことはできない」と寺西さんにあえなく通じず、といったやりとりの繰り返しでした。

寺西さんのお名前を出して、この話をしましたのは、私の考えが寺西さんの受け売りであることを明記するためと、そして、亡くなってしまったので、寺西さんがこんなことを言っていたよ、といろいろな人と共有するためのテキストを残しておく場として、広く開かれたこの場がふさわしいように思えたためです。

私もまた、あんまりふみこんだ話をたくさんできたわけではないので、もっと幹くんとか、げっきーとか、クロラくんとか、関西のたくさんの詩人さんとか、いろいろな人が話してくれたらな、とそんな願いを持ってもいます。

これは論点と離れた話でしたが、書いておかせてください。

　　　　　　　＊

「他人の人生に責任を持つことは誰にもできない」
というこの点について、大村さんご自身の詩を例に挙げてお話くださったこと、拝読し、書き手としての大村さんの姿勢をいくぶんかでも教わることができました。ありがとうございます。

>責任の外にある、あるいは外にしか居られない。それであってもなお、責任のことを考える事は、詩人にとって無意味な事なのでしょうか。当事者でない以上、それは余計なお節介に過ぎないのでしょうか。

私は第一に、詩をもって、他者と関わることが可能な場合があるだろうと思っております。
詩が、他人と関わることがあるだろうと。そこに意味がありうるだろうと。
書き手の責任感や覚悟といったものは、あってもいいしなくてもかまわない、けれど、書き手から生まれた詩が、大村さんのおっしゃるように「表面的な他者、あるいは仮想のキャラクターに関する記述が、突然あたかも自分の経験であるかの如く感受されるという、考えてみれば妄想に近いような瞬間の訪れ」をもたらしうるのではないでしょうか。ただしそれは、責任感や覚悟から直接もたらされるものとは限らず（もたらす場合もあるでしょう）、詩それ自体によってではないか、というふうに、まずは捉えることなのではと思っております。

もし、他人の人生に責任を持つことができないとしたら、では書き手としてすべきことは何か、ということも寺西さんとお話しました。ですが、酔っていたせいもあり、記憶が定かではありません。たしかこんなだったような、というあやふやな印象をもふまえて、寺西さんから教わり、他の多くの詩人から教わり、私がその後思うようになったのが、じぶんが心から書きたいと思ったものを書こう、ということでした。心から、といっても、深刻な心もあるし、気軽な心もある、とそうした「心から」という意味です。嘘偽りなく、本当に、ときに気軽に、ときに無意識に、ときに深刻に、でも確かに書きたかったから書いた、もしくは書いてみたらできあがって気に入った、もしくはなんだかいつのまにか書けていたけど見たらじぶんの詩だなと思った、といったことも含めてのこととして「心から」。（もちろんそうしたことさえ、他人には関係のないことですが）。

あくまで他人にとっては、書き手が「つきつめる」かどうかは、やはり、どちらでも変わりないという気がいたします。感動するときは感動する、傷つくときは傷つく、そこには読み手のほかには詩があるだけです。ただし、詩を書き、発表する時点までは、です。

その後に、読み手の反応が起きたらどうするか。そのときに、どうするかについては、書き手に問われることなのではないかと私は思っております。それは、書き手としてのみならず、人としても、です。

ですから、

>　しかし、そうでない人の「作品」とか称するものを、どうして受け入れなければならないのか。もし作者が無条件に保護されなければならないとしたら、それを読まされる読者は、あるいは別の作者は。

という箇所のうち「受け入れなければならない」「作者が無条件に保護されなければならない」というふうに考えているわけではありません。
作者は、責任感も覚悟も持ってもいいし、持たなくてもいい。と同様に、読み手をはじめ、作者の「作品」に反応し、影響を受けた者はやはり、声をあげていい。そのとき作者が、べつだん保護されなければならない筈はない。
そのように私は考えております。

責任感や覚悟を持つ持たないにかかわらず、されるときには糾弾されるでしょうし、浴びるときは賞賛を浴びるでしょうし、それがいいのではと思っています。

>第一の発言（作品）が自由ならば、第二の発言（批評）が自由でない、というのは公平ではありません。

という意味では、作品も批評も、どちらも自由になされるべきだというのが私の考えです。
大村さんと異なるとしたら、それらが自由になされるときに、発言者の内面として「責任感」や「覚悟」を伴っていなければならない、という条件付けまでは必要ないと私が考えている点です。
発言後に、他者の第二、第三の発言が生まれたとき、それらから第一の発言者が逃れることはできない（逃れるとは、行方をくらますとか言い逃れをするとかそういうことをできたとしても逃れられないという意味として）、と私は考えております。

それゆえ、

>文学的問題を問い質し「つきつめ」ていくことが唯一可能な環境は、自由に作品を書け、しかも自由に批評できる、という場のほかにはない、と私は考えます。

とおっしゃる結論に、私は賛成いたします。

その「自由」の内容として、責任感を抱かないことも、覚悟をしないこともあるだろう、ということです（ただし、責めを負わなくてよいわけではなく、むしろ責任感を抱いていなくとも責められることがあるだろうし、覚悟していないことによって後でより痛い目をみることはあるだろう、ということも含めて）。

ちなみに、

>自分の全ての知識と表現技術を惜しみなく投入して、芸術作品としても見事な戦争詩が書けたとする。しかしそれは自分にとって、世界にとって、どんな意味のある作品なのか。芸術が倫理を超越した事例として、それを禁断の美として眺めたり愛でることは出来るけれども。

ということについてですが、私はそのような作品は好きではありません。好きな人がいてもいいし、高く評価されてもいいけれど、私にとっては、芸術作品としても見事でもなんでもない詩、だろうと思います。世界にとってどのような意味があるかは「一つの詩が、世界にとってどのような意味を持つことができるかを考えるとき、詩とはどういうものかを考えるとき、その他もろもろの問いに対する、一つの答えのサンプルになる」ということではないかと思います。

うまくお返事になっているか、心もとありませんが、このように考えております。
　

例えば「商店街」で何人かのひとが集まってずっと話していたとして、
人通りの多い時間帯であれば当然、
他の方の通行の妨げになります。
この場所は、
「今の時間商店街はちょっと人通りが多いし、
　もしかしたら誰かの店先を塞いだり買い物のさまたげになってるかもしれないから、
　ちょうどあそこの空き地があいてるし、
　続きはあそこでやらない？。」
という場所です。
使うか使わないかはその「話しているひとたち」の判断です。

移動するのは確かにわずらわしいことです。
ですがそういったわずらわしさも含めての、
「商店街」の「いとなみ」なのではないでしょうか？。

廃人スレであれ雑談スレであれ、
このスレであれ、
その場所をどうしたいのか？またみんなの商店街をどうしたいのか？は、
スレオペなどは関係なく、
そこにいる「そのひとたち」しだいです。
とりあえずやってみて、
駄目ならお互い譲り合って使えばいいんです。
（何度も同じ事を書いています申し訳ないです。）

# 上記の発言は現代詩フォーラムを「商店街」と仮定してのことですが、
# もちろんそうではない違う考え方を持った方もおられます。
# その方の考えを否定するものでもやりこめるものでもありません。


余談ですが、
他のスレの発言への直接的なリンクを貼る方法もあります。
発言番号をクリックすれば別窓（新しいウィンドウ）で、
その発言だけを抜き出した画面が現れます。
その発言のURLをコピーアンドペーストしてここに張り付ければ、
多少ではありますが、
その議論の流れを確認しやすくなると思います。

例えばこの発言であれば、
発言番号の「12」をクリックして出て来た画面のURLが、
以下のURLになります。
http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=12

知っていらっしゃる方には余計な発言になります、
おせっかい失礼しました。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

ふぃぃ。

後ろ暗いことだらけですけども、
それでも、と思います。

男は（じぶんも含めて）いっつもあほです。

あほだけど、あまりにもひどい話をきくと、かなしくなります。
やめてくれ、とも思います。

なにかあったら、メールください。
nanashi@mumeisyousetu.com


それと、
女性のからだや、子宮を大事にしようよ、とよびかける
LOVE49♡プロジェクトというものがあるのですが
それに参加しています（スローガンをつくりました）。
大事にして、と思います。あれこれ載ってるみたいなのでURLを貼っておきます。
http://love49.org
　

参照先不明

参照先不明

誤解があるようなので。
-------
>>101
＞残念ながら、ここの内情を俺は知っているのです。
＞そして俺はここから追い出されても外側から告発できるのです。
＞非公開完全会員制にして有料で運営したほうが片野さんのためにもよろしいのではないでしょうか。
-------
「俺はお前の秘密を知っている。ばらされたくなかったら○○したほうがお前の身のためだぞ」という典型的な脅迫となんらかわりませんね。この部分をもって脅迫されていると判断しました。
　

すみません、書いてしまいますね。
不適切であれば、消してください。
あるいは後ほどこの書き込みは消去いたします。

＜削除＞

また、おっしゃるとおり、
これこれしないと、おまえの秘密をばらすぞ
は、サイテーですね。

そういうのは、下の下です。
ぽげさん、やめてください。

ただ、
訴えるぞ、といった脅迫も下の下です。

そうした問題が、闇から闇へ消えていって、いっこうになくならないのが
もっとも、、なやましい、、、、、のです。

目に見えるところを摘む、というだけでも、たいへんなのに、
まして、という。。

この状況で、どなたかだけを責めるということは、私にはできません。。


＃一部削除しました。
　

>>109
子供を叱ると「○○ちゃんだってやったもん」とよく言い訳をしますが、それはなんの弁護にもなりません。
比較対象として挙げられたのでしょうか。そうであれば、そちらはそちらで僕は放置していません。
　

参照先不明

参照先不明

掲出されているものから判断するかぎり、私も睡蓮さんの読みを支持致します。また、何も知らない読者の片野さんに対するありうる誤解を予め解き、このサイトに対する信頼を維持された点でも、ご発言は貴重であったと考えます。
なお、犯罪行為に関する告発であれば、調査・資料に基づく真摯なものである限り名誉毀損とはならず、したがって、犯罪事実を公表するとの発言を脅迫と評価することは、困難な場合が多いと考えられます。
　

>>116
今、セクハラもレイプもまったく相談を受けていませんので、注意を呼びかける必要性はとりあえず感じません。セクハラもレイプもすべからくおしなべて男も女も常々注意すべき事柄であって、その注意を現代詩フォーラムがことさらに担う必要があるのかどうか疑問に思います。

>>117
＞犯罪事実を公表するとの発言を脅迫と評価することは、困難な場合が多いと考えられます。
たとえばお店の店長が万引した子に「万引を親にばらされたくなかったら言うことを聞け」というのは立派な脅迫になりますよ。どういうケースを念頭において「多いと考え」ていらっしゃるのかわかりませんけど。
　

>>114 睡蓮さんへ
　貴重なコメントをありがとうございました。状況がやっと飲み込めました。
　私の見解としては、「片野さんの直接的に関与した犯罪をPOGEさんが告発しようとした」
という誤解を誘導することこそが、POGEさんの狙いだったと思えます。
　事実、私はそういう誤解をして大変な心配をしていたので。
　沼谷さんは現在、現代詩フォーラムを退会しています。
　自分の言動に対する責任の所在を示した行動、と私は解釈しています。
　

参照先不明

参照先不明

Погэ / POGE / ぽげさんについて追記しますと、彼は３ヶ月ほど前に「荒らしです」とゲストブックへ表明しつつ入会してきましたので、荒らしは即座にお引取り願ったのですが、再入会後もルール違反が絶えず、その都度制限をしてきました。
今回の措置についていろいろご意見なども伺っておりますが、管理人のさじ加減として妥当と信じてやっています。ですので、ご意見はご意見としてお聞きしますが、撤回するつもりはありません。
荒らし、脅迫、恫喝は断じて許しません。
　

以下POGE氏発言です
「俺は管理者の独裁を認める。問題があるとすれば独裁を貫徹できていないところだ。御可愛そうに、このままではお大事なサイトそのものが衰退しますよ。俺はこのサイトがどうなろうと知ったことじゃないけど、あなたにとっては大切なものなはず。親切で教えてあげましょう、俺に対する締め付けをすべての人に適用しなさい。自然に揉め事はおきなくなります。しかし、だ。人もいなくなりますがね。ふむ、法を厳格に適用すればこのサイト自体が吹き飛びますからね。俺は寛大な慈悲をもってあなた方を生かしているのですよ。感謝してください」
　

こんばんは。
睡蓮さん、はじめまして。

ご意見拝読しました。
とくに>>120の

>ないにこしたことはないのですが、「自分は相談を受けていないからそういう事件はない」ではなく、「自分は相談を受けていないけれども、他の人は相談を受けていて、デリケートな事情のせいで詳細は今すぐ追究できないけれども、あると考えて気をつけておいたほうがいい」と（あくまで私なら）考えます。そして、万が一に実際には一件も起こっていなかったとしても、「オフ会でセクハラ・パワハラ・レイプなどの行為には注意しましょう」と管理人さんが呼びかけることに、何のリスクもないでしょう。むしろ、道徳意識の高い管理人という評価を受けるのではないでしょうか。

という点について、考えさせられるところ多々ありました。

呼びかけを管理人さんにしていただけるのであれば、それは願ってもないことです。
ただ、ふだんからこの大きなサイトの運営を一身に負っている片野さんのご好意にあまえることとなるでしょうが、それでももしよろしければ、管理人さんにそうした注意を促す一文を入れていただけたら、と存じます。
　

ぽげさんについて、管理人さんは必ずしも公平な立場で判断できる場所にはいないと管理人ご自身が理解しつつ、その中で別に直接の脅威がないと知りつつ発言制限をするのは個人的にはどうかと思います。

睡蓮さんの
>実際には一件も起こっていなかったとしても、「オフ会でセクハラ・パワハラ・レイプなどの行為には注意しましょう」と管理人さんが呼びかけることに、何のリスクもないでしょう。むしろ、道徳意識の高い管理人という評価を受けるのではないでしょうか。

には同感です。
書くだけではなく、公開するのがいいとおもいます。
　

個人間でトラブルが発生した場合、ウェブサイトの管理人にできることはあんまりありません。当事者同士解決するか、警察へ相談するかしていただいて、こちらは書き込みを証拠として保全するか、それとも消去するか、そうした作業を依頼を受けて行うのみです。
ウェブサイトを通じて知り合った個人間でレイプ事件などがあったとして、その責任も防止義務もウェブサイトの管理人が負うものではありません。たとえばmixiで知り合ってオフで会ってセクハラとかよくあると漏れ聞きますが、ざっと見た限りでは、mixiはオフラインでのそうしたことに注意を喚起していないように思います。
　

今バイトの休憩中なのでこれを書き込んで数時間は見られない上、帰宅しても今携帯からしか見られないので中途半端になるかもですが、これだけは言いたくて一言。
このサイトには、どういう悪い大人がいるかまだ知らない年齢の参加者がいます。mixiは最近年齢制限が下がりましたがそれまで18歳以上を対象としていました。
年齢制限をしろとは全く思いませんが、若い子が何かに巻き込まれるのを守る為に、また他の大人に注意を促す為にもそうした一文を付け加えることがどうしていけないのでしょうか。そんなに手間ですか？
騙される方が悪い、自己責任と言いたいのでしょうか。
　

>>137 注意を促してはいけないということはまったくありません。
社会で気をつけるべきことについて教えるのは現代詩フォーラムの役割ではないということです。
セクハラ、レイプだけをなぜかみなさん取り上げますが、そのほかにも、大麻などを勧められたら断りましょう、知らない異性と会うときは一人で行かない、未成年はタバコを吸わない、未成年はお酒を飲まない、１８歳未満との性的交渉はetc.etc.社会で気をつけなければいけないことはいくらでもあります。時間さえあれば百やそこらの注意を羅列できるでしょう。とても一文では済みませんよ。そんなことをいちいち教える役割というのは、それは現代詩フォーラムの役割ではありません。親であり、学校であり、社会の中で各自が学んでいくことです。
たとえば、そうした社会一般の注意事項をまとめたサイトでもあれば、そこへリンクを張るくらいは可能かと思いますが。
　

横から失礼しますけれども

まぁ、例えばこのサイトを色んな人が出入りするスーパーマーケットとしてみましょう。店長および店員は片野さん、ポイントカードを持った（お店に個人情報を登録した）客がボクタチ、といったところでしょうか。
で、もしも店側の管理体制の不備でそのデータが流失して問題を起こしたのならば当然お店の責任が問われますけれども、店に来る客同士がお互いに何度か出会うたびに意気投合した　つ・も・り　になってその後お店の外でトラブルがあったとしたら、こりゃぁどうしようもないでしょう。で、そうした可能性についていちいち店側が注意喚起するのはどうなんだ？と捻じ曲がった思考の違和感がひょっこりと…。もしも注意喚起および注意書きをするとしたら「現代詩フォーラムを語っての悪質な勧誘活動にご注意ください」とか「現代詩フォーラムはネット外での活動については一切の責任を持ちません」と、対外の活動との関連性を一切否定する注意書きを書いておくことじゃないだろうか、と。
　まぁ、こちらの話はさておき…
　この機会に、ちょっと思ってたことをば。
　フォーラムの中には様々な規約があって、それ故にフォーラムが成立するわけなんですが、そうした規約についての説明が大変見辛い様に思います。つまり、ルールブックを確認しようとしたら『ヘルプ』の中に他の技術的な使い方と一緒にまとめられているのはどうかなぁ、と。
　ルールはルールで、やっぱり『フォーラム参加におけるルール』という欄を別途に作って、それも目立つところに貼っておかないとどうだろう？と思ったりしてしまいます。
　今回の発言削除について、ボクは詳細を知らないしその判断の妥当性については口を挟むことはできませんけれども、おそらく何人かの方々はその判断基準の不透明さに何かしらの違和感を感じたのではないか、と推察しています。（そりゃ、運営スタッフが片野さんしかいらっしゃらないわけですから、判断基準は片野さんの裁量に委ねられているわけですけれども。それをいちいち説明する義務がないといえばないです。）じゃぁ、どうすればいいんだ？と言われればなかなか難しいところですけれども、例えば

　フォーラムルールに抵触する発言・表現について注意、削除などの強制的な指導を行ったとき、『発言番号○○につきましてはフォーラム内のルール××に著しく反すると認められたため、管理人の一存により削除させていただきました』などといった簡潔でいいですから報告のようなものをですね、ログイン後の画面にでもフォーラムの近況として明示しておく

のはどうだろう？と思ったりもしています。（他の会員への注意喚起にもなるでしょうし。）
　

こんにちは。

拝読いたしまして、やはり管理人である片野さんに何かアナウンスを、というのはご負担もかかりますし、ご無理をお願いする訳にはいかないように存じました。私が書き込みしました>>129は取り下げます。

また、>>138で「注意を促してはいけないということはまったくありません」とおっしゃるように、会員相互で、気をつけあえるようにしてゆけばよいのかな、とも思いました。

　　＊

ですので、会員相互の気づきにつながればと思い、以下、少し具体的なことを書かせていただきます。

一度、現代詩フォーラムのオフ会に共同主催者として関与したことがあるのですが、その席でセクハラがあったようなのです。「あったよう」と書きますのは、その場に居合わせたのではなく、後日知った伝聞だからです。そして、これは、あくまで一例です。
真偽は薮の中ですが、以後じぶんの開くイベント（こちらのサイトと関係あるなしによらず）では、注意を喚起するアナウンスをするようにしました。

ではなぜ、私の主催イベントを離れて、この場でもこうしたことを申しているかといえば、このサイトは>>137でぬくみさんがおっしゃるように、未成年者の方もいらっしゃり、会員以外の小学生でも中学生でも詩に興味をもった人なら誰でも気軽にアクセスできる環境であるため、トラブルへの対応／対処がまったくの自己責任でよいとばかりも言えないだろうなと感じているからです。
詩を好きな人が、気持ちよく詩の世界を楽しめるように祈るものです。
　

参照先不明

「なぜ古株の人たちは黙っているんですかね。俺はその理由を知っている。それは古株たちが犯罪者とその名前を知っており、犯罪と知りながら放置していたからだ。普通の感覚として、性犯罪が行われようとしているときには、殴ってでもとめようとするのがあたりまえでしょ。ここの古株たちは見てみぬふりをした。なぜか。その犯罪者が「お友達」で、詩の世界ではそれなりに名の通っている人だから。詩人のくせに、人間関係に縛られて何の発言もしない。見下げ果てたもんだ」

阿弥陀仏ｱｰﾐｰﾀﾌｧｰ
　

たとえば自殺予告、犯罪予告などが書き込まれた場合など、そのときに僕が丸一日二日と不在にしていたら手遅れになってしまうわけで、そういうときに手伝ってくれる人がいたらなぁ、と思うこともありますが、実際のところ、そういう場合の対処としては、
１）そのユーザーのＩＰアドレスをメモる
２）ＩＰアドレスからアクセスポイントを検索する
３）アクセスポイント最寄の警察へ電話する
ですが、じゃあユーザーのＩＰアドレスなどを預けられる信頼できる人というのがいるかというと、いないんですね。家族を含めて。
自分自身しか信頼できる人がいないので、結局は自分ひとりでやるということにしています。
　

ネットの注意点、オフの際の注意点など、どのサイトでも共通する注意点は、どなたか有志が独立した専用のＷｅｂページを作って、イベントの際などにそこへリンクすればいいんじゃないでしょうか。
僕自身がそうしたページを作れないわけではありませんが、そうした注意点を僕が現代詩フォーラム内のコンテンツとして作っても、ほかの投稿サイトの方はリンクしづらいでしょう。独立したＷｅｂサイトで、注意点がよくまとまっているものをどなたかが作ってくれたら、内容が良ければ現代詩フォーラムのトップページからリンクしても構いません。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

>>160の後藤和気比良さんのご発言が気にかかります。

片野さん、いかがですか？　もしさしつかえなければ、後藤和気比良さんのお話をうかがいたく思うのですが。
　

お久しぶりです、、POGEさんから
「リョウくん、君はこのサイトの闇をまったく知らない。だからここにいられる。ここには刑事告訴レベルの人がいるのだよ。そういう人が「管理者の友達だから」と公言してのさばっているのだ。恐ろしいことだ。俺が証拠を固めて警察に駆け込めばこのサイト自体がなくなる。そのレベルなのだよ。そして古株はそれを知っているのだ。普通じゃない。まるで犯罪者の巣窟だ。」
　

私は古株と言われますが、本当の本当に刑事告訴レベルの人の存在を知りません(親告罪ならあるかも…くらいは思いますけど
だいたい私は地方に住んでる上に金がないので、現フォ関連のオフにもあまり出たことがありません(ないわけではない
古株をすべて同一視されると非常に迷惑です。
　

MR.POGE　says
「現フォの人がレイプをした、その事実を広め、警戒を呼びかけるごとぐらい出来たでしょ、なぜそれをしない。フェミニストなら糾弾するべきでしょ」
　

参照先不明

>>173
現フォの人というより、私にとっては別サイトの運営者が、でしたが、
そこまで書いていいのかわからないのでこれで終わりにします。
　

参照先不明

参照先不明

一応つけくわえておきます。
私が「親告罪」と書いたのは、著作権侵害・恐喝・名誉毀損等の罪であって、
(モノカキは少なくともこの３つの親告罪のことは頭におくべきでしょう)
強制わいせつやレイプのことではありません。

議論が錯綜するなかあまり口出しできない人が変なこと書いてすみません。
　

参照先不明

>>165構いませんよ。そうした対処の時の私信は常々公開して頂いてもかまわないつもりで慎重に書いています。
たぶん、個人間のトラブルを相談されて、個人間の問題には関わりませんよ、といったことを書いた件じゃないですか？
　

参照先不明

参照先不明

>>196 挑発は禁止項目ではありません。ローカルルールに触れない範囲において、挑発はだれでも自由に現代詩フォーラムに書き込むことができます。

もちろん、挑発、煽りについて、好ましいと思っているわけではありません。可能ならそういう不快な書き込みがないのが望ましいのですが、ルール化できないだけです。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

管理人様

管理人様が弁別される「挑発」と「中傷」の相違点は
「俺様は偉い(だからお前はダメ)」と「お前はダメ」だと認識しておりますがそれでよろしいでしょうか？
　

後藤和気比良さん
>>201のご発言、どうもありがとうございます。
つらいことを言葉にするのは、もう一度つらさを味わうにも等しいことです。それをこうして公にしてくださったのは、勇気の要ることでしょう。大事に拝読いたしました。
私信など他の人の目にふれないところで理不尽な目にあわれてきたのですね。とても悲しいことです。

私のほうでも、調べてまいりましたが、問題の所在がいくらか明らかになってきたように感じております。

まず、何らかのセクハラ等の問題が私信やチャットなど現代詩フォーラムサイト内のシステム上で起きた場合、会内に解決する機関／手だてがないことが、いかに泣き寝入りを生んでいるかが、よくわかりました。（無論、ただでさえ負担のかかっているたった一人の管理人さんがその役を担うべきだと言うつもりは毛頭ありません）

次に、後藤和気比良さんは賢明にも相手の名前を伏せていらっしゃいますが、私のほうでも、常習者と思わしき人物がある程度把握できてきております。
今の段階で、個人名を挙げようという考えはありませんが、複数の証言を得ております。

また、私のほうでは、セクハラを越えた、こうして書くのも悲しむべきことですが、レイプ事件に関することは存じません。
他の会員のかたで、御存知のかたがいらっしゃるようです。その件に関しては、私には申し上げることが現時点でできない状況です。

　　　　　　　＊

こうして考えますと、外部に注意をよびかけるサイトが設けられた際に、現代詩フォーラムがそのサイトにリンクを張ることが可能だとおっしゃる片野さんの提案は、非常に重要なように思われます。

また、後藤和気比良さんがおっしゃるようなできごとが、今後万が一にも私信やチャット等の会内、あるいはオフ会等において再発した場合、この場でどのような手だてをとることができるか。あるいは、公的な機関に連絡するパイプをどのように設けるか。といったことを、議論・検討しておくこともあながち意義のないことではないように思われます。

自己責任で済むのなら、セクハラは社会問題にならないはずです。

考え得るところから、考えていくべきではないでしょうか。
　

>>210 白井さん
　状況はようやく分かってきました。
　こっちが仮装までして宣伝して歩いてるのに（片野さんにゃ却ってメーワクだろーな）、
銃後ではミョーなコトになってたって訳ですかね。
　今のアタシは別にスタッフでも何でもないですが。ただの平民のバカですが。

　今回の件、放置すればなおさらゲンダイシが世間に曲解されていく要因になりかねない。
　程度にもよりますが。「話せば分かる」程度のモノも多いと願っておるんですが。
　重大な件で身に覚えのある方は、責任を果たす意味で詮議は避けられんでしょう。

#渡邉さん、じゅりさんの指摘で、不適切な1行を削除させて頂きました。
#ご気分を害された皆さん、お詫び申し上げます。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

Mr.POGE　SAYS
http://8.media.tumblr.com/eHFJfBT7klcx2egv0ciqvjWko1_500.jpg
　

参照先不明

　論戦したいわけではないのですが、ひとつだけ不安になったことがあるので書きます。

　このフォーラムに、加害者となっている方がおられるなら、そして加害を続けておられるなら、私も、許してはおけないと思います。まして、レイプなどの犯罪が行われたなら、加害者との交友は絶ちたいし、その為に、誰であるかあきらかにしてほしいとも思います。

　でも、思うのです。加害者を特定する為の作業が、被害者探しになってしまって、あらたな被害を生まない為の作業の筈が、セカンドレイプになってしまうのではないかと。それが怖いです。不安です。

　私は、ネット上の交友関係ではなく、深夜の路上で見知らぬ男からレイプされたことがあります。そのことを親は知りません。（夫（当時は恋人）には被害を受けたその晩に話しました。）　知らないまま、深夜の路上をうろつくことを、無防備だと非難します。心配のつもりの言葉が、私には痛いです。

　私は、この先も深夜の路上を歩くことをやめないし、それでまた被害を受けるとしたら、加害者を憎むのとは別に、自分自身の傷は覚悟して歩くつもりです。このフォーラムが深夜の路上だとまではいいませんが（もうちょっとましなサイトで街灯くらいはあるし昼の道でもあると信じていますが）、ネットというのはおおかれすくなかれ路上に似ていると思います。

　利用者がより安全に利用できるよう、また、ハラスメントや、万が一レイプなどがここの交友関係で行われたなら、被害者の方が安心して告発できる体制を作ることは必要だと思うのですが、被害者の方を、さらに傷つけるような「聞き込み」だけはやめていただけないでしょうか。

　勿論、被害者の方が、それを打ち明けたいにも関わらず、誰にも言えずに苦しんでおられるなら、それには耳を傾けたいし、また、人に言えないことがあるというのはそれだけで苦しいものですから、信頼して打ち明けられる人がいればいいな、と思うし、私自身も、たとえ、聞くこと自体が重い話であっても聞くつもりはあります。白井さんや大村さんが、そういう意味で、被害者の方の相談に乗ってあげておられるなら、いいな、と思います。

　私の話をすれば、私は結局私をレイプした男を特定することができませんでした。ですので、その犯人はいまものうのうとしている筈です。そのことで、犯人が、「こうすれば深夜の路上で女をものにできる」と思ったのではないかと、次の被害を誘発したのではないかと、今でも罪悪感を持っています。でも、夫が最初から全部相談に乗ってくれていたので、ずいぶんと罪悪感を緩和されました。

　被害者には、話す自由も、話さない自由もあります。話さないことで、次の被害がうまれても、それは加害者の責任で、被害者の責任ではありません。
　

　補足。「レイプ」と違い、「ハラスメント」は、加害者が、それが加害であることを認識していない場合がしばしばあります。そういった無意識の加害者に、「これは加害なんだよ」と問題にすることをとどめているわけではありません。
　

奥主　榮さん
>>224拝読いたしました。
おっしゃるとおりだと思います。
懸念しておりますのは一つに、立件にはおよばず、でもたしかにいやな思いをする性的ないやがらせというものが、伏せられ、くりかえされることです。どうしたらいいのだろうと、難しく思いながらも、こうしてみんなで話をしていくことが、何か実になることを願っております。そして反面、公の場で、こうしたことが語られるだけでも、心に苦痛を感じる人がいらっしゃるということを、忘れないでいようと、改めて、奥主さんの書き込みを拝読して思いました。

白糸雅樹さん
>>225 >>226拝読いたしました。
犯罪にかんしては、私からこの場で申し上げることはありません。この場は、そうしたことを解決する場でないように私も思っております。奥主さんがおっしゃるように、それは、司法の場で解決されるべきことです。

またハラスメントにかんして、おっしゃいますように、

>「ハラスメント」は、加害者が、それが加害であることを認識していない場合がしばしばあります。そういった無意識の加害者に、「これは加害なんだよ」と問題にすることをとどめているわけではありません。

という問題意識が、私はこの場に必要とされ、またこの場で大事にすべきことではないだろうかと感じております。糾弾するのではなく、くりかえしを防ぎ、だれもが詩を安心して楽しめる場にしていくことが、大事であるように思うものです。

そして、

>被害者には、話す自由も、話さない自由もあります。話さないことで、次の被害がうまれても、それは加害者の責任で、被害者の責任ではありません。

本当にそのとおりだと思います。

「聞き込み」というものはいたしておりません。そんなことをできる権利は、私にはありません。
話したくなければ、話さない自由がある、ということは本当にそのとおりなのです。

ただ、この場での私のことばが過度であり、そうした心配をいだかせるものであることを、もういちど胸におき、考えさせていただきます。

　　　　　　　＊

これもまた危惧いたしますが、糾弾の場にならないように、じぶんを戒めておきたく思います。
だれかのことを糾弾して、それで解決する問題ではないだろうと、感じております。こうした場で、「加害者」とされる人を弁護する人が現れることは稀です。それは糾弾ではなく、排斥になりかねません。排斥された人は、どこへも行けなくなります。

>私の場合、そうした噂は主に記録に残らないチャットなどで流されていたため、自分の潔白の主張のしようもなく、ただ噂だけが広がりました。

という奥主さんのことばには、噂を受けた者が、その噂に対処しようがないことを教えられます。
　

片野さん、何一つ問題を起こしていないアカウントのすべての書き込み制限をすることの意味を教えてください。
俺はその理由を知っている。
告発を恐れるからだ。
卑怯者め。
　

再度横からの発言をお許しください。

今回の一連の話を読ませていただきながら、
１）オフ会や朗読イベントなどにおけるフォーラム外の活動での問題
２）フォーラム内で発生している問題

の二点について話が混在しているかと思います。現在、お話の主流となっているのはフォーラム外で発生している問題、でしょうか？これまでに発生していた事故・事件について把握した上で以降の安全対策について考えるもの確かに大切ですが、システムが再構築される前に何をなすべきか、なにができるかを考えるか、ということが大事なのではないでしょうか？

?フォーラム外での活動においてどの様に安全性を構築していくか。
　（主催者の個人レベルとして）
?フォーラム外での活動に参加することにおける危険性等の注意について、フォーラムの中でどの様にアナウンスをかけていくのか（フォーラムとしての公の力に協力をお願いするのか、それとも自治的活動として展開していくのかなど）
?フォーラムの中での私信機能などを用いたトラブルなどについて、どのように対処すべきか。（システムについて考え直すべき点は無いのか、否か。あるいはどの様にすればより安全性を高めることができるのか。また、システムについての要望が反映されるまでの間になにかできることはないかを考えることはできないか、等）

　といったことについて考える時期に来ているようにも思います。あくまでボクの個人的な主観による意見なのですけれども。
　

問題の核心が意外に伝わっていないようですので、端的に問題を指摘します。

>まず先にすることは、その被害者のケアでしょ。

という意見がありましたが、このような公開のサイトで、被害者のケアは困難です。それはむしろ、専門機関にゆだねられるべきことです。
ここで可能なのは、刑事告訴or民事訴訟にはおよばないレベルの（しかし、確実にいやな思いをする人がいる）セクハラが、被害者を変えてたびたび起こっているのを、いいかげんストップさせるために働きかけることだと考えます。

また、

>１）オフ会や朗読イベントなどにおけるフォーラム外の活動での問題
>２）フォーラム内で発生している問題
>
>の二点について話が混在しているかと思います。

とありますが、両者が混在しているのは、両者が補完の関係にあるからです。
フォーラムで高ポイントの詩人がオフ会に参加している場合、その詩人にはおのずと（見ず知らずにもかかわらず）信頼が寄せられます。その信頼を悪用してセクハラにおよぶ、というのが常習者の常套手段です。この１）と２）を切り分けることはできません。

また、期間限定話し合いスレの方にあった意見ですが、

>レイプなどの犯罪行為があったって主張しているのはぽげさんひとり

というのは重大な誤解です。本スレ>>175にある通り、佐々宝砂さんは御存知のはずです。ですが、事が深刻であるため、こうした公の場では触れがたい問題なのであろうと解しております。いずれにせよ、「ぽげさんひとり」という指摘は、軽率な見落としと言わざるをえません。

今回の問題を放置した責任の一端は、かなしいかな、片野さんに全くないとは言い切れません。

北村さんがご指摘のとおり、

>フォーラムの中での私信機能などを用いたトラブル

が性的トラブルにおよぶ場合、それを認識もしくは対処していない管理人は、法に抵触し続けている可能性がきわめて高いと言わざるをえない、ということです。

常習者の名など、奇妙な言い方をすれば、知らない人以外は皆知っているのです。

そして、その名を言えないのは、ここが糾弾の場ではないから、などという理由以上に、名を挙げることにほとんど意味がないからです。

それでも名を挙げろと言われたら、そうしようと思います。そうすべきですか？　それを望みますか。

私は、じぶんの主催した詩のイベントに、せっかく来ていただいた参加者の楽しい気持ちを台無しにされました。また、自らが、まだ問題をよくわかっていない数年前の日にセクハラの現場に居合わせていたにもかかわらず適切な処置をとれず（そのときいた女子をかばうことができず）、いまだに苦い思いをしています。

また、他の人だけをせめるわけにはいかないのです。

じぶん自身、しょっちゅう、恋愛でつっぱしっては、相手の女性にやな思いをさせてきた人間です。

ここをおとずれる、単純に詩を楽しもう、詩をつうじて広い世界を知りたい、高みへのぼりたい、同じように詩を好む人とふれあいたいと願っている人が、そのようにあるようにと願うものです。

と同時に、だれのことも責めたくはない。やめて、とは言いたい。そういう葛藤を抱えている者です。

ここが誰にも開かれており、またさまざまなテキストを公開している場であるからこそ、以上のことが問題視されるわけで、この場が、限定された会員による、非公開の場であれば、全く話は異なるのです。

詩を好きな人が、一人でもかなしいセクハラなどの目にあったとしたら、そのとき、ふみにじられた思いをするのは、その人一人ではないのです。
　

事情を知っている方にお願いがあります。
被害にあわれた方々はまだ苦しんでますか。
それを教えてください。
加害者の方は反省していますか。
既に何らかのペナルティを受けてますか。
被害者の方に謝罪し和解されてますか。
そのことで被害者の方の傷は軽減されていますか。
そのことを教えてください。
もしそういう状況にあるならば、そのことをはっきりとさせ、
前向きに考えていければ、と思います。

もし、加害者の方が具体的に何もアクションを起こさず、ペナルティも受けず、
その地位の上にあぐらをかき枕を高くして寝ているなら、
その厚かましさをここで晒してほしいと思います。

そして何よりも、何があったのか。
そのことをはっきりとさせていただきたいと思います。
被害者の方の名前は当然のことながらいりません。
名誉毀損などに発展することを考えると、加害者の名前もいりません。

ただ、何時、どこで、どのようなことがあったのか
それは教えてほしい、と思っています。
もちろん被害者の方の同意が必要だと思います。
レイプ、というショッキングな言葉が飛び交ってますが、
本当にレイプはあったのでしょうか。
レイプはまだ特定されてない噂の段階、という声も聞きます。

もちろん、レイプだろうがセクハラだろうが被害者の方が深く心に傷をおった
という事実に変わりはありません。
加害者の方には、その心の傷に向き合っていただきたい、と思いますが
自分がやっていないことによって責められる、というのもたまったものではないでしょう。

以上、お願いです。
あくまでお願いです。
無視してくれても構いません。
自分の正義欲を満たしたいだけかもしれません。
　

>>241

　白井さん。おつかれさまです。

>>>レイプなどの犯罪行為があったって主張しているのはぽげさんひとり

>>というのは重大な誤解です。本スレ>>175にある通り、佐々宝砂さんは御存知のはずです。ですが、事が深刻であるため、こうした公の場では触れがたい問題なのであろうと解しております。いずれにせよ、「ぽげさんひとり」という指摘は、軽率な見落としと言わざるをえません。

　「重大な誤解」を公表したことに関して、謝罪いたします。>>175は主張ではないと思いますが、証言とも読めることを見落としておりました。

>>167で、「本当の本当に刑事告訴レベルの人の存在を知りません」と書いておられるので、佐々さんが犯罪行為があったとご存知だったり主張しておられるとは理解しておりませんでした。「(親告罪ならあるかも…くらいは思いますけど」と書いておられるので、なんらかの事件をご存知なのかもしれませんが、「かも」と留保がついている時点で、未確認情報と判断しました。

>>141で、白井さんがセクハラについて書いておられる文章からも、白井さんご自身がセクハラを目撃したわけではなく、伝聞によるものと理解しておりました。

　その後の展開で、なんらかの情報が入ったのが、いまだ具体例は公表されていない、と判断してよろしいでしょうか？　>>210を読むとそのように読めるのですが。

　セクハラに関する確認済みの報告としては、>>201の後藤さんの発言がありますね。勇気ある発言だと思います。

　いずれにしても、ぽげさん（と、その代理書き込みの方たち）のみしか、犯罪行為があったと主張している人がいない、という私の理解は、「誤解です」とはっきり白井さんから否定がありましたので、知らないまま軽率な発言をした件に関して、全面的に謝罪いたします。

さもさもこのフォーラムが問題だらけの、問題人物容認しているかのような発言が並ぶのは嫌だなぁ。

　というのが、正直なきもちだったので、この部分に関してだけは撤回できませんが、それ以外の部分に関しましては撤回します。
　
　ご発言の他の部分に関しましては、すぐに考えをまとめてレスできる状態ではないですし、「自分やお互いの生活に負担をかけない範囲内で論考」する為には時間をかけることが必要だと思いますので、今はコメントを控えます。
　

>>241

　白井さん。ご意見拝読させて頂きました。

　その上で自分自身の発言に対する補足そのものをしておきたい、と思います。発言>>240において１）と２）の様に分けたのは、ネット内の世界で発生するトラブルと現実世界において発生するトラブルということを、場合わけして考えなくてはいけないのではないだろうか、という視点から区分わけした、ということだと思っていただけるとありがたいです。
　なぜか、と言いますと現実世界で行われている状況ならば、第三者の視覚などによって”今なにかしら問題が発生している”ということを察知できる。つまり止めることができる可能性が多くなる。（これはボクの私見なのですが、未遂で終わった、あるいは防がれた事件というのも現実世界では多くあるのではないだろうか、と思っていたりもするのです。）あくまで、可能性、とするしかないですけれどもね。
　一方、ネットにおける問題においては、そうした第三者による観察が成り立たないわけですし、被害を受けつつある本人の申告によらなければどうすることもできないわけですよね。（それ故、ボクも散文においてもネットにおけるハラスメントに対する提言などはできなかったのですが）
　そういったトラブル発生の状況をとりまく環境の違いによって分類しておかなくてはいけないのかな、と思ったのですよ。
　
　例えば、鼻の中が切れていて大量の鼻血が出て、その血が鼓膜の裏にこびりついて固まってしまったとしたら、鼻の中の治療と鼓膜を破って固まってしまった血液の塊を除去する、という二つの治療法を個別に実施しなくてはいけないでしょう。それと同じで、発生の大本が同じであってもその場所場所によって別々のものとして考えなくてはいけないのではないかな、と思ってあのような分類をした、と補足させていただきます。
　

たもつさん
初めまして。
>>242拝読いたしました。私の知る事情にかんしまして、すこし考えさせていただけますか。
真摯な問いに対して、猶予をいただくのは心苦しいのですが、何卒ご容赦下さい。


白糸さん
>>243拝読いたしました。
このような場で、もっとも気をつけるべきことの一つは、案じている身同士が衝突してしまうことと思っているにもかかわらず、ぶしつけに発言いたしました。
それは白糸さんだけでなく、
じぶんには直接かかわりのないことであるのに、事態を看過できず発言なさった石川さん、北村さんに対してもそうです。

ただ、
誰かひとりが主張しているだけ、
という誤解は、加害者を擁護する言説へとたやすく転換するおそれがありました。。ですので看過できませんでした。

>さもさもこのフォーラムが問題だらけの、問題人物容認しているかのような発言が並ぶのは嫌だなぁ。

という白糸さんの本意に異を唱えるものでは、決してありません。


北村さん
>>244拝読いたしました。

>ネット内の世界で発生するトラブルと現実世界において発生するトラブルということを、場合わけして考えなくてはいけないのではないだろうか、という視点から区分わけした、ということ

とのことですが、そのお考えは当初>>240でのご発言を拝読した折に、私にも了解されるところでした。

その上でなぜ、私が>>241であのように申したかと言いますと、
＜フォーラム内＞と＜フォーラム外＞とで問題を切り分けよう、という善意の単なる分析が、
＜フォーラム外＞の問題にかんしては関知すべきことではない、とするスタンスに利用されやすいことを危惧したためです。

北村さんは明らかに前者です。そして私は、こうした問題が（フォーラムに限らず、ネット一般において）持ち上がるたびに後者のスタンスが幅をきかせてきて、責任の所在も解決の糸口もうやむやにしてしまう流れをこれまで見て参りました（重ねて申しますが，北村さんに、うやむやにしようという意図が微塵もないことは明白です）。

ですので、もしおっしゃる１）と２）を切り分けるのであれば、その前に、オンラインのできごとが、オフラインのできごとと補完の関係にあることから生じる問題を把握することが不可欠だと思うものです。

この補完関係が、現在述べているこの問題の、根の一つではと私は捉えております。

そしてこの補完関係に向ける視点が失われないのであれば、

>発生の大本が同じであってもその場所場所によって別々のものとして考えなくてはいけないのではないかな、と思ってあのような分類をした

という点、賛成するものです。
　

白糸さん
>>243のご質問にお返事いたします。

>>>141で、白井さんがセクハラについて書いておられる文章からも、白井さんご自身がセクハラを目撃したわけではなく、伝聞によるものと理解しておりました。
>
>　その後の展開で、なんらかの情報が入ったのが、いまだ具体例は公表されていない、と判断してよろしいでしょうか？　>>210を読むとそのように読めるのですが。

>>141で私が挙げましたのは、あくまで一例です。その場に居合わせた経験もまたあるということは、>>241に述べましたとおりです。
私の耳にさえこれまで届いてきた具体的なできごとは、ほぼこの場では申しておりません。

また、>>210をはじめとして、非常に要を得ない、わかりにくい文章を書いておりますが、どこまで書いてよいか、書くべきか、とためらい迷いがあるゆえのことです。。まったく至らないかぎりですが、すこしお時間をいただけたらと存じております。
　

＞白井さん

「被害者のケア」っていうのは、わかりにくかったですね。ケアっていうのは配慮であったり、お世話であったり、手を差し伸べたり尊重したりってことでした。
わからない中でついつい発言したのはちょっと申し訳なかったんですけど、ただ、僕はそのいやがらせやハラスメントをしておる人間もされている人間もわからないですから、実際被害を受けている方がいても見守りというか話を聞くってのもできないわけです。

だからまずはそれに気づいた人が、そして心ある人が、困っている方や被害を受けた方を気にかけておくとか、動向を見守るってのは初動では大事ですよね。

で、ケアってのは英語なんでわかりにくかったんですが、ケアにはふつうにお世話する、注意して見守るみたいな意味が大きいんですね。（わが国では介護とか看護みたいな意味でつかわれますが。）
だからまずはその事柄を知りうる人が被害にあった人が自棄にならないように注意しておく。これは例えば交通事故を発見した人の対応でも同じです。まずは、その人のソバにいて見守るとか救急車を呼ぶ。そっから専門の医師や様々な関係機関につなぐと。

そういう意味です。
つまり気になったのは私は直接はお助けできないかもしれないけど、ここで話されていることがあるとするなら、それはどういうふうに対処されているかが気になったのです。で、その対処はもちろんひどいことする奴のことも大事だ。けど今傷ついた人に医療的なケアはできないけれど、見守る、あるいは連絡はとれるようにしておくみたいにして、その人が孤独ではなく安全を確保できるようにするというケアです。

いや緊急度がどのくらいかもわからないからあれだけれど。
でも被害を受けた人がいたなら、苦しんでいるはずで、同じサイトにいるものとして大丈夫かなと心配しているのです。それがいいたかったことです。

どうであれ、その人がいち早く少しでも辛さが減じることが大切なんだと思います。いやもちろん加害者のこともあるわけですけれど。
私も慌てています。でも苦しんでいる人のそばに誰かはいてほしいと私は願っています。たぶん私は（関係的にも距離的にも）じかに深く関与をするのはむずかしいから、こうして間接的に関わるということになるだろうと思います。すいません。こんなことしかいえなくて。様々なお友達が被害を受けた方のそばにいるなら、もちろんその尽力に敬意をもっています。

つまり不安なんです。いったい私たちがいるサイトで何事があったのだろうって。知りたいというよりもなんか心配なのです。
　

こんばんは。いつもこのスレをドキドキしながら拝見している、rabbitfighterと申します。

以前から気になっていたのですが、白井さんや大村さんなど、「加害者を特定している」と表明されている人たちは、その人物とおそらく面識があり連絡手段も持っているのでしょう。それならば、直接何らかのアクションをとるべきではないでしょうか。こんなところでうだうだやっていても、まったく何も解決しないように思います。
このスレの情報を元に考えると、当の本人がまったく問題を認識していない可能性だって十分ありえます。
自分も、オフ会などで、女性に下ネタをふったりおっぱいをつついたりいきなりチューをしたりいろいろしてますが、もし相手の女性が大変迷惑をしているとほかの誰かに相談しても、僕の耳にそれが入ってこなければ僕にはただの悪ふざけで終わってしまい、反省も謝罪も後悔もすることが出来ないまま同じことをくりかえしてしまいます。
或いはもう直接注意をしているのだとすれば、問題の人物がそのあと何を言ったか、何をしたか教えていただきたい。十分反省し、謝罪しているならば僕たちに出来ることはもう何も無いように思えます。

また、問題の人物がとった行動についても、セクハラからレイプまで実に幅広い情報が錯綜していて、あやふやなままです。白井さんがこのスレ、またはこのサイトでやろうとしているのが、問題提起と、提起された問題を皆で考えると言うことならば、このままではずっとまとまりの無い意見の応酬に終始されるばかりです。白井さんの丁寧さと気遣いは十分に伝わりますが、箇条書きでも良いので、順を追っての経緯と、あるならば事のてん末を教えていただければありがたい。
　

それから管理人様へ。

ＳＮＳと名乗った以上、オフ会などにおける注意文は載せるべきだと思います。
「あぶないからきをつけて」と言う趣旨の警告文には、注意を促す働きと、俺はちゃんと注意したから責任無いぜ、という自己防衛の働きの二面があります。自己防衛は大事。
　

悪ふざけでもするなよそんな事。
と思うのは俺だけか？
　

私は何一つ事実は知らないし、そういった噂についても耳にしたことがない現代詩フォーラム会員の一人ですが、ひとつ横から申し上げたいことがあります。

仮にそうしたレイプ・セクハラの事実があり、被害者がいるとするならば、その人が、現代詩フォーラムの会員であるかまたは過去に会員であったかサイトの外から眺めているかのいずれに於いても、その被害者がこのスレを目にした場合、恐怖または驚異を覚えるのではないかと想像します。
（それを少しばかり見過ごしていらっしゃいませんか？）

被害者として挙げられる恐怖（これは皆さん回避なさることを表明されていますがその可能性自体は被害者にとってはぬぐえない恐怖ではないでしょうか？）、加害者が明らかにされることによって被害者である可能性の人の範囲が半ば限定されて被害者にとって自分がその被害者であるということを推定されかねない恐怖、たとえ「ひとつの事例」として挙げられるにあたっても、被害者が「これは自分のことである」と認識することも、これまた想像しがたい恐怖であると推測されます。

ここは裁判所でも警視庁でもありません。
過去の被害、今現在起こっている被害は、ここでは論ずるべきではないと私は思います。
それを存じている方、またさらに改善・解消しようと思っている方は、（公開されている）ここではなく、水面下で動くことを明言すべきだと私は思います。
でなければ、自分が被害者であることを知られる可能性に被害者は恐怖を覚え続けることになるからです（実際は誰にも事実をを知られていない被害者を含めて）。

ここで論ぜられるべきことは、今後いかにしてそういったレイプやハラスメントを未然に防ぐか、また事件が起きた場合にどのような対処方法があるかについてだけである、と私は考えます。

たとえば、「匿名の複数人のケースワーカーを配置して、匿名で相談することが出来る非公開の相談所を置く」などが、今の私に思いつく案のひとつです。これにはもちろん法的にも道徳的にも長じている人でなければ務まらず、浅学な私などには到底務められないもので、「自分ができないことを言うな」と言われれば私は恐縮するしかないのですが、案のひとつとして挙げることはできます。

とにかく私が申し上げたいことをまとめれば、ここで事実について言及する（またその可能性をほのめかす）のは被害者の恐怖を無為に高めることになるばかりで、公開の場としては不適切なのではないだろうか、という事です。
　

私の知る類型には、次のものがあります。

１　詩のイベントの後、二次会と称して飲み会があることがあります（二次会はよくあります）。
　　そのとき、女性のからだに触れる等をする人がいます。
　　やめて、と言ってもなかなかやめません。
　　そのせいで、詩のイベントの主催者で、二次会を開かないことに決めた人もいます。

２　おなじく二次会で、女性をしつこく口説く人がいます。
　　からだに触れることはしなくても、しつこく口説かれていやな思いをします。
　　女性が、あまりにいやがって、二次会を途中で抜けて、先に帰ることがありました。
　　つまり、詩を楽しもうとして、それを邪魔された、ということです。

３　二次会が終わり、解散となったとき、女性のあとをつけて、
　　帰りの女性の下車駅まで一緒に行こうとする人がいました。
　　途中でふりきって、事なきをえましたが、とんでもないストーカー行為です。

以上の三類型が、私の遭遇したできごとです。
　

しろうさん
>>252拝読いたしました。ごもっともなことです。心底、そう思います。

そして、そのうえで、申し上げなくてはならないと思うことがあります。

された人の声として、そういうことをなくしてほしい、という声もまたあるのです。
じぶんは言えない。でも、という声もあるのです。


しょっちゅうそういうことをする人（常習者という言い方も以後しません）がいた場合、
くりかえし同じことが起こります。

それを、ほうっておいていいのか？というのが、なやみです。

この人です、と名まえを挙げて注意を促すべきかどうか、そう簡単には答えが出ませんでした。

ですがやはり、
しょっちゅうそういうことをする人の名まえも、出すべきではないと、私は思います。

では、もし名まえを挙げないのであれば、どうしたら防げるのか、という問題が出てきます。

「そういうことをしょっちゅうする人がいるから、気をつけて」という一般的なよびかけで、
はたしてなくせるのか、ということです。

された人は、もちろん、こんな場で名まえを出されるなんて考えただけでも、ぞっとすることだと思います。本人の了承なくして、起こってはならないことです。


そして、しょっちゅうそういうことをする人を、ほうっておくわけにはいきません。

どういった手だてがあるのでしょうか。

そうしたことも含めて皆で考えたく、こうして書き込みをいたしております。

　　　　　　　＊

（付記）

北村さんが、散文として投稿してらっしゃる文章に、教えられること多々ありました。
ご覧になっている方もいらっしゃるかと思いますが、以下に張らせていただきます。

北村　守通「飲み会での調停【随想】」
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=181484


また、石川さんの>>248のご発言、拝読いたしました。
とんだ失礼を申しました。

とても大事なことに感じました。
別サイトで、一般的なよびかけをすることになった際に、
あらためて石川さんのおっしゃっていることが必要になるのでは、と思いました。

今後ともご教示よろしくお願いいたします。
　

参照先不明

参照先不明

自分の発言である>>251が学校に行く直前だった為、
色々と省いたので、詳しく書こうと思う。

もし氏の行為が同意の上で無い場合は性的いやがらせ、
大袈裟に言えば広義での強姦、それに近いものに当てはまると思う。
それが人の目の前でなされた行為なら尚更である。
それを氏は堂々と宣言し、何も言われなければ反省しようが無い、
とまで言っている。私はこの発言を許す事は出来ない。
相手の女性がどう対応したかは明記されていないが、
実際にこのような事があった事が露見しているのは大きな問題である。

かと言って、氏をフォーラムから追求せよとは言わん。
してもどうにもならんだろうし、今後には繋がるまい。
おっぱいつついたりいきなりキスをしたりする等の行為を、
「悪ふざけ」程度にしか考えていない人間がいると言う事実を受け止め、
今後、そういった行為が出ないよう、注意を払わねばならない。
管理人の片野氏は、特別な対応を取る事はしないようなので、
今後もそういった行為に出る人間はいると言う事を念頭に置き、
各自で対処する、しか、無いだろう。

別に俺は聖人ぶるつもりも、特別な正義感をかざすつもりも、
フェミニストを気取るつもりも無い。
ただ、「悪ふざけ」程度の考えでそのような行為に走り、
「何も言われていないから反省のしようが無い」と言う発言は、
あまりにも軽率である。

冗談じゃない。どうかしてるぜ。
　

rabbitfighterさんを擁護します。
rabbitさんがどういう空気で、そのことをやったのか判ってないのにこの叩き様は変だと思う。
どういう空気かが問題です。相手が親密な仲なら構わないこともありえるからです。

それと、セクハラとレイプの話が混同されてるのがおかしい。
セクハラは最低ですが、レイプは悪です。
セクハラとレイプの距離には１００億光年程の差があります。

それと、二次会が出会いの場になってるのは事実です。
ぼくはこの二次会で伴侶と出会い、いまとても幸せで居ます。
　

勿論、氏が相手と同意の上でやっているのなら構わないし、
そういう仲である相手なら構わない。俺はそんな事、一向に責めない。
しかし、敏感な流れになっているスレッド内において、
少し無神経な書き込みだとは思わないかい？
もし公認の仲であり、そういった行為が許される仲であるなら、
そういった事も書き込むべきだと俺は思うよ。

ちなみに俺はセクハラも悪だと思うよ。
そして二次会で出会いを求めるな、とも言わない。否定もしない。
二次会をするな、とは言わない。多分、誰も言ってない。
よだかさんが幸せなのは、とても素敵な事だと素直に思う。
　

デリケートな議論を交わしているこの場において、まったくもってそぐわない的はずれな発言にはオトナの対応として華麗にスルーしましょうよｗ
しかして>>249などはツッコまずにはいられないものがありまして、きちんと忠告する人がいる事は公共の場において非常に大切な事であり、それをできる方は尊敬に値しますけれども、そこでまた路線のはずれた議論が交わされては、議論の本線が進まなくてしようがない。

>>259睡蓮さんの発言から、
★予防やケアのために私たちにできること
が本線になるかと期待したのですが、その後は脱線につぐ脱線。


さてここからが本番。
>>259のある言葉についてひとつ申し上げたい事があります。
>>252で私が述べたのは、大まかにいえばセカンドレイプに繋がる危険についてだったのですが、あえてセカンドレイプというところまでは書きませんでした。
それは「セカンドレイプ」という言葉でレイプの二次的被害について議論する事は、二次的被害を受けた人にとってのさらなる「サードレイプ」となりうる可能性を孕んでいることを危惧したからです。
ゆえに私は「セカンドレイプ」という言葉を用いるのは忌避したいと思います。
それを表明するためにやむを得ず書いてしまう事になりましたが。

ここでの私のスタンスは>>252で述べたとおり、
＞ここで論ぜられるべきことは、今後いかにしてそういったレイプやハラスメントを未然に防ぐか、また事件が起きた場合にどのような対処方法があるかについてだけである、と私は考えます。

である事を重ねて表明しておきます。

睡蓮さんが「予防とケア」と短く分かりやすい言葉で表してくれましたが、
ここに議論の本線が置かれる事を願います。
　

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仲 仲治さん
>>289拝読いたしました。

私がこの場で発言するスタンスとしては、一つに、

「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
　にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

というものがあります。

お分かりいただけますでしょうか。

比して、と申してはなんなのですが、、
他の詩のサイトの管理人のかたで、極めて協力的に性的いやがらせ対策に乗り出してくださったため、以後、再発を防ぐことができたことが過去にあります。

>現代詩フォーラムの外で起こったことを、ここで議論して有意義なことはあるのだろうか？

という点に関しましては、上記をふまえてご理解くださいますと、イベント主催者として、また、イベントに参加していただいている詩人さん（特に女性）たちの幾人かの代弁者として、たすかりますことこの上ありません。

ここで「イベントに参加していただいている詩人さん（特に女性）たち」とは、被害者と捉えていただいて結構ですので、

>被害者はここのやりとりをどう思っているのだろう？

という疑問へのお返事ともなるかと存じます。
　

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>>282睡蓮さん
個別の相談というものではありませんが、詩の朗読会を開催した際にストーカーが現れたときのことについて述べておきたく存じます（事例として明示して問題ない範囲でのみ述べます）。

ある女性詩人aさんが、私の主催した朗読会に参加した際、そのaさんとmixiでマイミクである男性x（両者はmixi上のみの知己）もまた、その朗読会に来ました。xは詩に関心は薄く、朗読会を訪れたのは初めてで、aさんと接触をもつのが目的でした。
会終了後、二次会の席で、xは、別の女性詩人bさんに新たな関心を寄せ、帰り道に同行。電車に乗ってもずっとついてきたのですが、途中駅でふりきり、bさんは無事帰宅しました。
翌日、bさんから、私が連絡をもらい、その事実を知りました。その時点で、会に参加くださった他のかたへ安否を確認する連絡を発しました（主にメールです）。そして返信などを受け取り、ほかの方は、ストーカー等の被害はなかったということを確認しました。
と同時に、aさんが、事を知り、xとのマイミク関係を切り、アクセス禁止措置をとりました。
かつ、aさんがmixiとはまた別によく訪れていた詩のサイトpがあったのですが、そのpの掲示板に、後日、xが現れまして、その際、pの管理人と私が連絡を取り合い、管理人からxへサイト上で警告を発し、以後アクセス禁止としました。

この件で、有効だったと思われるのは、詩のサイトpの管理人に、朗読会で起こったできごとを連絡した際、管理人が、即座に対応してくださった点です。
xにしてみれば、朗読会の場でじぶんがしたことが、即座にネット上にも伝わり、aさんと詩のサイトp双方から、NOのレスポンスを示されたことにより、以後のストーカー行為を断念した、という経緯がうかがわれます。
もし、いくらaさんがmixi上で関係を断っても、詩のサイトpで放置されていたなら、異なる結果となったのではと推察されます。

これはあくまで、一ケースですが、もし詩の主催者が把握した事態を、関連する詩のサイトへただちに連絡することで、被害の再発、拡大をふせぐ可能性が高まるのであれば、万一の際に関連する詩のサイトと連携をはかりうる態勢は、望ましいものと考えます。

ですので、現代詩フォーラムにおいても、そうした事が今後起きた際には、なんらかの連携がはかれるならば、より望ましいように思う次第です。

（＊一部修正：人物等をアルファットとしました）
　

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現代詩フォーラムの管理人が干渉できる範囲は、インターネット掲示板であるところの現代詩フォーラム内と、現代詩フォーラム管理人本人が積極的に開催に関与したイベントに限ります。
フォーラム外で起きた出来事、まして現代詩フォーラムが主催者ではないイベントについては第三者であり、そこで起きた出来事に対して何かアクションを行うとすれば、現代詩フォーラム管理人としてではなく、第三者の一個人であるところの片野晃司として行うことになります。
さて、たとえば白井さんが開催するイベントにおいて、現代詩フォーラムに参加されている方がつきまとい行為などを行ったとします。当然のことですが、現代詩フォーラムは会員の管理責任などあろうはずもありません。現代詩フォーラムとその会員の関係が立ち現れるのは、ログイン、書き込み、あるいは現代詩フォーラム主催のイベントに参加する時のみです。ですので、上記、白井さんが開催するイベントの一参加者が現代詩フォーラムのアカウントを持っていたとしても、現代詩フォーラムはその行為に何の関係もないということははっきりしています。それに対して僕が現代詩フォーラム管理人として「ＮＯ」を突きつけるとなると、無関係なおまえが何の権利をもってそれを言うのだ、ということになります。無関係な一個人である片野晃司が、善意として、実効性のない警告をする、ということしかできることはありません。
ついでに言えば、たとえば現代詩フォーラム管理人主催でイベントが行われたとして、つきまとい行為がイベントの解散後であれば、現代詩フォーラムの関与から離れます。二次会の場合も、現代詩フォーラム管理人が現代詩フォーラムの名のもとに呼びかけて（主催して）二次会を開催したということでないのならば、やはり現代詩フォーラムおよびその管理人がその名のもとに干渉できる範囲ではありません。ですので、それに対して何か言うとなればやはり無関係な一個人である片野晃司の善意として、実効性のない警告をする、というのが限界であろうと思います。
現代詩フォーラム主催であるイベントの開催中でのセクハラ行為、痴漢行為などについては、現代詩フォーラム管理人の名において何らかの対応を行うことは可能かと思いますが、今のところ、ルールには、オフラインでのイベントでの出来事に関しての記述はしていませんので、現在のルールでは「このヘルプでは予期されていない好ましくない事例を起こした会員について」という文言を適用することになります。
いっぽう、現代詩フォーラム内のオンラインでの迷惑行為については、特定の人物の書き込みを見えなくしたり、私信を見えなくしたりすることができます。現代詩フォーラム内の書き込み、私信でのつきまとい行為は、これによって防御することができるはずです。

第三者のひとりとして善意で何か出来ることがあるなら、その一翼を担うことはやぶさかではありません。しかしあくまで第三者の一個人の善意ですから「そうして当然だ」といった期待はしないでいただきたい。
　

片野さん
拝読いたしました。
私は、この話題にかんしては、さまざまな立場の人の意見が、このスレッド上に表れることそのものが、以後の拡大／再発防止に役立つのではと考えております。

ですので、管理人である片野さんが、わかりやすくご自身の考えを表明なさったことは、きっとプラスに働くことと信じております。

>>312についてコメントいたします（腹立たしいこと等もおありかと存じますがどうかご容赦下さい）。

>たとえば白井さんが開催するイベントにおいて、現代詩フォーラムに参加されている方がつきまとい行為などを行ったとします。当然のことですが、現代詩フォーラムは会員の管理責任などあろうはずもありません。現代詩フォーラムとその会員の関係が立ち現れるのは、ログイン、書き込み、あるいは現代詩フォーラム主催のイベントに参加する時のみです。ですので、上記、白井さんが開催するイベントの一参加者が現代詩フォーラムのアカウントを持っていたとしても、現代詩フォーラムはその行為に何の関係もないということははっきりしています。

この点だけをとりましても、片野さんのお考えは誤りを含んでおられるように思われました。

たとえば、現代詩フォーラムが関与していないイベントで、性的いやがらせなどのトラブルが起きたとします。そのトラブルを精査していった時、発端として、現代詩フォーラムの私信機能が濫用されていた、としたらどうでしょうか。
このとき、会員の管理責任というものではなく、サイトの管理責任が問われる可能性があります。

これに対して、「私信を見えなく」することができる機能を付与なさっている点で、片野さんは、サイトの管理責任を行動に移していらっしゃいます（ほぼ無償のサイトでそうしたエネルギーを注いでいらっしゃることは、感謝こそされ、責められるべきものでは本来ないはずです。その点、私も重々承知しているつもりです）。

ただ、留保しておきたく思いますのは、私信機能やチャット機能などの濫用があった場合には、最近の規制法の動きをご存知かと思うのですが、そちらの規定に抵触する可能性が出てまいります。

片野さんがお挙げになっている、

>たとえば白井さんが開催するイベントにおいて、現代詩フォーラムに参加されている方がつきまとい行為などを行ったとします。当然のことですが、現代詩フォーラムは会員の管理責任などあろうはずもありません。

というケースでは、事によっては、（会員の管理責任ではなく）サイトの管理責任が発生する可能性も出てくる、ということなのです。

まずスタート地点での解釈に相違があるようでしたので、以上この点をお返事いたします。
　

＞たとえば、現代詩フォーラムが関与していないイベントで、性的いやがらせなどのトラブルが起きたとします。そのトラブルを精査していった時、発端として、現代詩フォーラムの私信機能が濫用されていた、としたらどうでしょうか。
具体的にどのようなケースを想定されているのでしょうか。犯人と被害者の接触の発端ということでしょうか（私信機能を濫用、というのはよくわかりません）。

まず、私信は当事者間しか閲覧できないものであり、メールに準じるものと考えています。
たとえば犯人がYahoo!メールで犯行の連絡を取っていたからといってヤフージャパンが犯罪の幇助をしたとされるとは考えにくいと思いませんか。

違法コピーが共有されることを予期してファイル共有サービスを運営していたら運営者の責任が問われます。また、児童売買春が行われていることを知りつつそれらの書き込みを削除せずに被害を拡大したとすればやはり運営者の責任は問われます。サービスを提供する側が犯罪を把握、予期しながら放置した場合は責任が問われるのは間違いありません。しかしながら、現代詩フォーラムの私信は、会員間の私信の内容を管理人は把握していませんので、予期できたとは言えません。
被害を未然に防ぐことができたにもかかわらず放置したのならば責任を問われることもあるかもしれませんが、性的いやがらせに発展する可能性のある（と第三者である管理人が予期しうる）当事者間の私信のやりとり、というものは果たしてあるのでしょうか。ないと思います。

以上のことから、フォーラム主催でないイベントでの事件についてフォーラムに責任がないことを改めて認識していただきたいと思います。
　

参照先不明

インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律については、わざわざご説明いただくまでもなく理解しております。
そちらからご説明されたものをさらにこちらから説明し直すのも冗長ですので申し上げませんが、ともかくも、現代詩フォーラムが適法であるように常に対処しておりますし、私信についても、管理人がそれを「知ったとき」において適切に対処しています。
ニフティサーブのサービスだった頃からコンプライアンスの重要性は身にしみて知っていますし、インターネットサービスが関連する法律はずっと勉強しています。
繰り返しになりますが、まず、現代詩フォーラムは法に則ってきちんとやっている、その上で話を進めていただけませんか？インターネット異性紹介事業者適用の恐れも無用です。白井さんが仰って僕がびっくりするような法律の話はどうひっくりかえしても出てこないと思いますよ。

法律は自己責任が基本です。法律で救えない心もいっぱいあります。
むしろ白井さんは法律の話ではなく、法律で救えない事例について考えたいんじゃないんですか？
僕はこれまでずっと現代詩フォーラム管理人という、法を守る立場で説明してきました。その立場から、法は守るよ、法で救えない部分は知ったことか、ということで申し上げてきました。白井さんは現代詩フォーラムが法を守っているかどうかを追求したかったんでしょうか。ちょっと自分の立ち位置を確認してみてはどうでしょうか。
　

＞（ただ、フォーラム主催ではなくとも、フォーラムが提供しているサービスを発端としてトラブルが起きた場合には「第三者」とは言えないのでは、ということです。ここは規制法の挙げる要件にかかり、規定と抵触する可能性があります）。

これまで>>315を含め、繰り返し第三者であると説明してきました。
また「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」と、白井さんが>>307で例示されたイベントでのつきまとい行為はまったく関係ありませんよ。どんなトラブルを想定しているのかさっぱりわかりません。

次回は、現代詩フォーラムには法的責任がない、という共通認識から有意義に再スタートしていただきたいと思います。
　

片野さん
>>324のコメントで、こちらが見落としていたのか、もう1点お答えしておく必要がありますので、その点のみお返事いたします。

>「インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律」と、白井さんが>>307で例示されたイベントでのつきまとい行為はまったく関係ありませんよ。

その通りです。

そこに誤解があるのかもしれないと思ったのですが、>>255で発言しております通り、私の遭遇した類型は3つです（プライバシー等に鑑み、類型とするに留めていますが、いずれも事実です）。その内の、

「２　おなじく二次会で、女性をしつこく口説く人がいます。
　　からだに触れることはしなくても、しつこく口説かれていやな思いをします。
　　女性が、あまりにいやがって、二次会を途中で抜けて、先に帰ることがありました。
　　つまり、詩を楽しもうとして、それを邪魔された、ということです。」

の事例において、出会い系サイトがわりに現代詩フォーラム（の私信機能）を濫用していたことが後に分かりました。


私が>>307を具体的に例示しましたのは、フォーラムとはまったく関係ない人間関係で起きたできごとだったため、この場で感情を害することが比較的少ないのではないかと判断したからです（関係者にも問題ない範囲で述べたこともあります）。

ですが、上記の２の類型はそうではありません。フォーラムの人が関わってまいります。ですから私は、公開の場では詳述すべきではないと考えております。
私信でお返事することは可能ですとお伝えしたのもそのためです。
が、いずれにしましても、実のある話し合いをとりもどす意味でも、少し時間をおきたく存じます。不徳のいたす限りです。。

sage
　

http://www.npa.go.jp/cyber/deai/law/images/kaishaku.pdf

ご参考までに。
　

>>328 構造さん
リンクありがとうございます。プリントアウトしてみました。
元になる改正法が分からないので困ったな、と思って階層を遡ってみたら、
分かりやすい導入部がありました。
この法律について初めて読む人は、ここから読んだほうが良いかもしれない。
http://www.npa.go.jp/cyber/deai/law/

>>326 白井さん
　オフにからむ私信の件に関しては。あるイベントで私も事の一端は見てしまった。
現場でのセクハラではなかったけれども。
　それは現フォ公認を謳ったイベではなかったのですが、（だから片野さんの責任
は無い）関係したのは現フォの会員さんでした。私も彼の背後関係に関する予備情
報が一切無くて、阻止も何も手の打ちようがなかった。後になって事の顛末を知っ
た始末でした。彼の私信の利用についても後から知りました。知っていたらこっち
だって何か対策は考えただろうに、とは後悔した。

　私信の利用は、私個人は基本的にはメールや電話と同じなのかな、と思っていま
す。ここの場合には、管理人への通報機能や本数制限などがあるので、多少の予防
措置は講じられている通信手段だと思います。
　たださらなる予防措置として私信の内容をいちいち検閲、とかいう訳にはいかな
いでしょう。検閲については冗談として私は書いてるンですが、機械には書かれて
いる内容やその意図については判断できないし、検閲には言論統制の問題も生じて
くる。

　私としては、私信をあれこれ論ずるより、サポーター組織を作る事を提案します。
　オフ会やチャットルームなどの現場で、会員の受けた嫌がらせについて相談など
の応急的な対処をするとともに、管理人さんの判断を助けるための報告を上げる。
任期一定の輪番制にして、運営負荷の適正な分散をする。サポーター間で問題に関
する共通認識を持てる仕組みを作れば、悪意ある行動に対してもう少し対処能力も
高まる。会員の泣き寝入りも防げるのではと思います。
　

参照先不明

>>332 睡蓮さん

　コメントありがとうございます。
　私もしろうさんが>>252で書かれた、「匿名の複数人のケースワーカーを配置して、
匿名で相談することが出来る非公開の相談所を置く」案には賛成です。
　顧問料をどうするか、といった問題はありますが…。ボランティアで「やりたい」
と言って下さる専門家の方が居れば、話は早いのですが。

#もしもサポーターとなった人物が実はセクハラを常習的に繰り返している人物で
#あった場合、最悪の事態が発生しかねません。

　サポーター制には人選の問題はありますね。ニフティ時代には確か、行政書士なの
にそういう悪さをしていた会員も居ました。さすがにスタッフではなかったですが。
　少なくもこの議論で批判されているような人は、サポーターの対象外だと思います。
でなければ再発予防策としても会員が納得しないと思います。

　ただ輪番制を提案したのは、むしろ役割が長期固定化することで、慣れとか癒着み
たいなモノで隙が出来てくる、そういう事を防ぐのが主眼です。問題が出てきても任
期満了で辞めてもらえる。同じ人に直後の再任はしない、と規約で決めておく。
　もう一つ、フォーラムの運営に関して助け合う組合的な意識を会員が持てたら良い、
という事も考えたのです。通信会社とユーザーといった立場の区分けで考えてしまう
から、サービスが悪い、じゃあ有償にするのか、みたいな話になってしまう。

　サポーター案には拘泥しませんが。専門家にしか対応出来ないと考えたら「関わら
ないほうが良い」と皆が考えてしまって、その結果トラブルに対する平均的な意識が
下がってしまうのではないか、と私は思ったのです。ガイドラインだけ書いて置いて
も、実効性が弱いんじゃないかと。
　
　

参照先不明

ルールとかシステム以前にさ、個々人の良心とかさそういうのにかかっているわけよ。それを忘れたら規制とかさそういうのがどんどん増えて管理的になる恐れがあるんだよ。
そんなさ、事件まではいかなくてもさ、誰かがひどくいやな思いをし続ける詩の会があったとして、どんだけかひどいのに誰も止めないようなややこしい詩の会には個々人の判断で参加しないようにしたらいいだけだと思うよ。

つまり、誰かひどくしんどくなったり、それが止められないような詩の会やオフ会は終わっているんだよ。

そんな起こったらどうしようみたいなこと考えてもいいけどさ、でもさ、つまんない、嫌だ！ってちゃんと言えるとか、いえなきゃ誰かが代弁するとかそういうのが大事なんだよ。なんかさ、自治や自由の意味が狭すぎるよ。
もっと幅広く、考えられないかな。

思考の自由がないとさ、誰かが権利侵害されても守れないよ。
臨機応変に、その場でちゃんと発言できる、行動できることが大事だ。

もちろん、倫理綱領とか作るのは否定しないし、勉強会とか開いてもいいよ。でもさ、大事なのは変なことがあったらさ、その場で質問とか提案ができるか、自分や誰か楽しくするかってことだ。それがいやがらせ、いじめを少なくする場所をつくる最大のことだと思う。

安心安定の絶対のシステムなんてないのだ。日々自分たちで、今を自由に生きてみせる、自由を死なせないことだよ。なかなかそうできないけど。

でも、詩を書いているのでしょう？それがベースでしょ。
なんかフィーリングでしゃべって御免よ。
　

君たちちょっと気持ち悪いよ。なんなのそのサポーター制度って。テンプル騎士団ですか？それともシオン修道会？顔の見えない相手に相談なんて出来るわけ無いでしょ？考えすぎでちょっと気持ちよくなってないですか。

どうして問題をそんなに複雑化したがるのかがわからないです。

オフ会や朗読会でのトラブルは主催者が面倒を見る。主催者の手にあまるようなら主催者が彼の信頼する友人なり何なりに相談すればいい。

フォーラムでの私信を巡るトラブルは片野さんに相談。片野さんはそういってトラブルに十分対処する経験を持っていると思います。肝心なのは、相談すること。

問題意識の共有については、ここでの議論が十分役に立っていると思います。が、ここでの議論は物事を一方の目からしか捉えていないと言うことも指摘しておきたい。つまりここでは人を善悪のどちらか一方に押し込めてしまっているけど、実際には事はそんな簡単には運ばないよ、と言うことです。実はただの言いがかりだったとか勘違いだったなんて可能性だってまったく無いとは言えないはず。問題がとても込み入っていてデリケートな場合、騎士団の皆さんは間違えずに判断を下せますか？

もう一点。
先に僕は主催者に相談すべきといったけど、全ての会の主催者が問題を解決できる能力を持っているとは限りません。それどころか、主催者自身によるセクハラだとか、言い寄りだとか言った行為が絶対にないとは言い切れません。

そこで、とり得る最善の対処法としては、なるべく多くの友人を作る。あまり面識の無い人に誘われたら、一人で会いに行かない。また、帰り道で二人きりになってしまうというケースを極力避ける。

繰り返しになりますが、ここでの議論が抑止力的な効果をあげていると僕は思います。白井さんが挙げてくれたケースを見て、自分の行動を改めて戒めることも、トラブルを未然に回避するよう注意することも出来ると思っています。

僕は毎月朗読会やなんかに参加していますが、詩人の集まりというのはかなり個性的な人格の集まりです。楽しい人もいれば不快な人もいる。セクハラなどとは別の人間関係でのトラブルもあります。人間同士だから好き嫌いもある。男と女が集まれば恋愛関係も生まれるし、そこから問題も出てくる。

それらをうまくやり過ごして機会を楽しむ方法は、制度ではなく、組織でもなく、会話することだと思います。みんなもっと話をしようぜ！

うまくまとまったね
　

とりあえず、イベントにまつわる注意事項は告知者が『イベント情報スレ』の中に定型文とかでもいいから簡単な注意書きも入れてもらうようにする、というのは駄目なんでしょうか？
　

参照先不明

>>342 北村さん
「オフ会に関する一般的な心構え」みたいなものをネットのどこかに書いて、リン
クを飛ばすようにすれば、割と簡単に出来ると思います。

>>338 >>343
　あーあーらびさん。ホラー睡蓮さんがヘソ曲げちゃったじゃんか。
　とりあえず自己弁護については、謝ったほうが良いと思うよー。
　そうしないと居直り強盗だと思われちゃうからさー。

　まあオレ的には自己弁護はどうあれ、この環境下で自分がセクハラやったコトを
認められただけでもスゴイと思うけどなー。いやコレはホメてんのよ。（笑）
　ハッキリ言って、自分の非を認められない人には、将来の見込みってナイのよ。

　とりあえずワシは許す。だがキミは当分の間、ワシがポエム王子のタスキをする
よーに「セクハラ大王」（悶）のタスキをかけてベンズに出入りするよーに。
　マジメな話、あまり酷くて出入禁止になったヒトも過去には居たからね。気をつ
けるというかガマンするように。ガマン出来るようになりゃカノジョーも出来ると
思うぞ。もう居るのかしれんが。（笑）だったらなおのコト止めれ〜（悶）。

　もう誰か書いてるだろうけど、「直接会っている」なら対等の立場だろうっての
は強者の論理なのよ。直接会ってたって文句は怖くて言えないもんだ。だからこそ
セクハラって言うのさ。

　暴露話だが。ウチのカミさんは以前登戸駅でチカンに遭って、改札口で追いつい
たものの奴は彼女の掴んだ手をふり解いて逃げた。僅か5mのところに駅員の居るブ
ースがあったのに、怖くて声が出せなかった。恐怖と屈辱で帰宅して泣いてたが、
泣き寝入りはイヤだから被害届けを出しに行こうって誘ってそうしたら、結構見事
に立ち直った。改札口の防犯ビデオに格闘シーンがバッチリ写ってて、それを見て
彼女と経験を共有することだけで、彼女は恐怖を克服して現実を直視できるように
なったんだな。

　まあカンタンに「触るだけ」と思っても、相手はタイヘンな屈辱を味わってるワ
ケだから、後のことを考えたらやらんほうが良いと思うよ。
　別にそんなコトしなくなって。ホントに惚れてくれりゃ向こうから触ってくれる
から、そうなるまで待ちなさい。

　と言うコトで当分の間、タスキをかけたラビさんが近づいたら、現場の女性諸君
は蜘蛛の子を散らすよーに逃げるよーに。逃げるよーに。（＜後者は天井子供）
　

睡蓮さんへ
まず前回の発言ではきみを貶めるような発言方法を僕が取ったことを、お詫びさせてください。君や大村さんへの親愛の情が甘えになってしまったようです。

で、今回僕は君の質問や意見に対して一つ一つ答えようと思う。引用だらけになってしまうことを先に断っておきます。

　＞＞やだな、らびさん。

やだな、君にそんな計画があったとは想像もしていなかった。余計なことをしてしまったことをおわびしたい。次、

　＞＞率直に言います。
　この発言はrabbitfighterさんの願望を表すものにしか私には聞こえません。
　>>249であなたはこう言っておられました、自分は「オフ会などで」「おっぱいをつついたりいきなりチューをしたり」してきたのだと。
　ちなみに私は、あなたがそう発言した前から、あなたが実際にしたことについていくらか知っていました。
　何せ、私は一度あなたを止めに入ったのですから。
　「実はただの言いがかりだったとか勘違いだったら……」ですか。
　あなたは、そんなに、なかったことにしたいのですか。
　少なくとも自分のしたことは非難されて当然のようなことかも知れない、と今あなたが感じておられるのは充分伝わってきました。

ここは重要なので全部引用しました。
これは僕の「実はただの言いがかりだったとか勘違いだったなんて可能性だってまったく無いとは言えないはず。」という発言を受けての君の見解だが、僕には君が、あえて限定的な引用によってそう思わせようとしているとしか思えない。もっと言うと君が君に役立つ情報だけを採用し、誤った結論に誘導しようとしていると感じる。
まず僕はそういう可能性もあると言っただけで、そのような可能性自体を君も否定できないだろう。さらに僕は、そのこと（勘違いや言いがかりであるであるという可能性）を自分の行動に当てはめるようなことはしていない。これは前回の書き込みから僕が一貫して心がけていることでもある。
もう一度僕の問題の発言を引用しよう。

　＞＞自分も、オフ会などで、女性に下ネタをふったりおっぱいをつついたりいきなりチューをしたりいろいろしてますが、もし相手の女性が大変迷惑をしているとほかの誰かに相談しても、僕の耳にそれが入ってこなければ僕にはただの悪ふざけで終わってしまい、反省も謝罪も後悔もすることが出来ないまま同じことをくりかえしてしまいます。

ここで君にも“ちょっと考えて”見て欲しい。
僕が取ったこの行動が大きな問題になっていたとすると、僕はこんなふうに話を切り出しただろうか。それではまさに君が何度も危惧しているようなセカンドレイプになってしまうね。（僕にとっては）幸いなことに、そして君も良く知るように、今でも僕と彼女たちとは良い友人関係を保っている。彼女たちと僕はそのことについて冗談を言い合えるくらいには打ち解けた関係だと君も知っていると思う（そのことについて君に反論はあるだろうか？）。だけどそうしたことを、僕は一切言わない様にした。ここにそれを書いてもただの言い訳にしかならないし、むしろセクハラを助長しかねないからだ。
そもそも君が言うように、「なかったこと」にしたいなら、わざわざこのスレにかきこんだりしないね。セクハラ大王とか人間のくずとか言われるのを覚悟の上で僕があの書き込みをしたのは、僕自身の反省とともに、ほかの身に覚えのある人たちにも自省を促せたらと言うこと以外に意味はないのです。（今、後から読み返しても言い訳にしかなっていなくて嫌なんだけどしょうがないね。）

で、謎なのは最後の二行。あえてまた引用したりしないけど、充分伝わっているんならそれでいいじゃない？まあ、次に行きます。

　＞＞予防のこともケアのことも具体的に提案せずにここで自己肯定を行うばかりなのはいったいどういう了見なのですか

最後の段落から、僕に言及していると思われる部分を引用しました。
で、結論から言うと、提案しています。むしろその提案こそが３３８の書き込みの主たる部分なわけですが、もう一度読み返してみてはどうだろうか。

以上、こういうスタイルは慣れていないので、引用とかわかりづらくてすいません。
　

あとここでの奥主さんの発言、いつも心に深く響きます。詩集楽しみにしています。
　

>>344は外部から見ると、
「友達だからちょこっと注意しておいてゆるしちゃお☆」
なニュアンスに読まれてしまうものだと思います。

そういった“内輪ノリ”が内輪ではない人の不安を助長する事になりかねないものであり、もっといえばここに内輪でない人がほとんど書き込みをしないという現状にあらわれているのかもしれませんよ。

また、あきらかに真面目に書いている>>343睡蓮さんに対して
＞ホラー睡蓮さんがヘソ曲げちゃったじゃんか。
と揶揄するのはたとえrabbitfighterさんと睡蓮さんと大村さんが面識のある間柄だったとしても、ここでは不適切だと思います。
お三方が膝を交えて座談しているのなら、それはアリだと思いますけれど。

>>344は場を和らげようとする本意があって書かれたものであろう事は、何となく分かります。
けれどそれが功を奏しているのかは、甚だ疑問です。

＃rabbitfighterさんの書き込みについてはスルーしている事を、あえて表明しておきます。

＃追記、睡蓮さんがお元気出して下さることをひっそりとお祈りします。
　

しろうさんへ
>　＃rabbitfighterさんの書き込みについてはスルーしている事を、あえて表明しておきます。
という表明こそハラスメントだとぼくは思います。

またみんなへ、ここでディベートバトルが行われ、勝者が無言のハラスメントを起こすことになることはなるべく回避するように書き込まれてることと思いますが再度認識してもいいのでは。

というぼくの発言がハラスメントなのか、
　

>大村氏
POGE氏は横浜のSWSに審査員で行ってます
帰ってきてないようですんでレスは暫く先になるかとおもわれます。

セクシャルな行為も含め打ち解けた関係ってことならただのノロケ話
以外の何なのか俺にはわかりませんが。俺自身は女とかこの辺に関する
経験情報は一切無いので今までどおりぽげっちの発言やらを貼り付ける
だけで済ませます。ただの弾運びのアパムです俺は。それでもまあ
アイヒマン裁判程度は覚悟してますが。
　

単純におれが運搬すんのは言語です。
語彙の問題なら佐川急便損害賠償訴訟でもかまわんですよ。
無論議論の流れを寸断する気はないのでね。
　

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rabbitfighterくんが息巻いているのをながめるのはなかなか愉快だが、身内が「第三者」を僭称するのはいただけないねえ。
とものさんも睡蓮くんもrabbitfighterくんの友達でしょ、文脈を読むに。
俺はrabbitfighterくんと会ったことがあるらしいのだが（少なくとも彼は俺のことを知っているらしい）、あまりにも存在感がなさすぎてrabbitfighterくんのことを観測できなかったので、俺にとってrabbitfighterくんはインターネット上に浮遊する有象無象の一形象にすぎないけどね。
まあとにかく、観客のことを考えて、この場所でラビくん、とものさん、睡蓮くんで楽しくやりあってくれた方が、膿を出すという意味ではよろしいのではないでしょうか。
あははははははは、それはあなた方の傷を広げ修復不能な不信と嫌悪を周囲に撒き散らし、人間関係、そして社会的信用すら失いかねない危険な遊びですがね。
あははははははははははははははははははははははははははははははは。



大村さんへ。
俺は個人的な怒りで動いているだけなので誰かのためにというものはありませんよ。
誰かの痛みを俺が感じることなど不可能だし、俺の怒りを誰かが理解してくれるなどという期待などありません。
俺はこのサイトと利用者と管理者を心底気持ちが悪いと思う。
このサイトを利用して変なことをする人々のことを許しがたく思う。


オンマカキャラヤソワカ
　

>>367,>>368
　睡蓮さん、とものさん
　オフラインの会話で解決するとの事、私は了解しました。
　飴玉をやった張本人が参加するのもどうかと思うので、私の参加は控えます。

　あとはrabbitfighterさんの、その後の言動行動次第です。
　それによってはrabbitfighterさんだけでなく、睡蓮さん、とものさんがその過去の
発言ごと疑惑の目で見られる事になってしまうので、厳に謹んで行動して頂きたい、と
思います。

　rabbitfighterさんへ。
　あなたを私が初めて然りと認識したのは、今回ここで問題になった一人である彼の、
六本木での朗読会でのことでした。あの頃のまま、裏で起きている事を何も知らないで
居たれなら、私もどんなに幸せだったことか。
　今回の件が表沙汰になってから、ある人から情報が来まして。件の彼はチャットルー
ムにずっと居座って、彼と関わった女の子たちの神経を逆撫でするような会話をずっと
続けていたそうです。
　それを聞いた時に、これは個人の話じゃなかったんだな、とようやく思いました。
　この場を大事に思う人だったら、絶対にやらない事だと怒りを覚えた。

　rabbitfighterさんのやってる事は、それに近いことです。
　反省して下さい。友達が諭してくれている間に、止めて下さい。

　月に吠ゆるものさんへ。
「このサイトを利用して変なことをする人々のことを許しがたく思う」については、
　私も同意見です。
　

睡蓮さん、とものさん、rabbitfighterさん、こんばんは。

>>367,>>368なのですが、ガイドラインに関する事柄には賛成いたします（その旨、☆をいたしました）が、直接にご本人同士が会って話をするというのには賛成いたしかねます。

睡蓮さんにうかがいます。
こうした場面で第一に必要なのは、＜双方の話を、一人一人別個に、第三者がヒアリングをする＞ということではありませんか？

おおげさに聞こえるかもしれませんが、心の繊細な部分のことなのですから、冷静でありつづけることの方が難しいのです。意見が平行線をたどるかもしれません。とっくみあいのけんかになることも絶対にないとは言い切れないでしょう。その時、どなたがどのように場をとりおさめるのでしょう？　そうしたことを心配いたします。

また、こちらも申し上げておきたく思うのですが、私には、rabbitfighterさんのご発言の真意が、＜だれでもついそうしてしまったり、そのような状況に陥ってしまったりすることがある。だからこそ、「自分には関係ない」「自分はやらない」という他人事としてでなく、「じぶんも、だれでも、そうなるかもしれない」だから、考えよう、気をつけよう＞というところにあったのでは、と感じられます。そうお感じになっていらっしゃるかたが、他にもいらっしゃるご様子です。

そうだとしたら、まず、rabbitfighterさんが身をもって訴えようとなさったのではないかと思える、上記のような問題提起のほうにたちかえって、実りのある議論をこの場で進めていただくことはできませんか。
もしそれが難しいようでしたら、なおのこと、いましばらくは時間をおいてはいかがでしょう。すぐにどこかの場所で会うようなことは、なさらないで頂けませんか。
　

（連続投稿になるかとは思いますが、念のためsage）

大村さん

こんにちは。

>>371で分からないことがあったので伺いたいのですが。

>今回の件が表沙汰になってから、ある人から情報が来まして。件の彼はチャットルー
>ムにずっと居座って、彼と関わった女の子たちの神経を逆撫でするような会話をずっと
>続けていたそうです。
>　それを聞いた時に、これは個人の話じゃなかったんだな、とようやく思いました。
>　この場を大事に思う人だったら、絶対にやらない事だと怒りを覚えた。

その「チャットルーム」というのは何でしょうか。インターネット上のことというのは分かりますが、それは現代詩フォーラムの外のものですか？　それともフォーラムにはそうしたものがあるのでしょうか。
　

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>>373 白井さん

　ここのチャットルームです。現在は2系統ありますね。
会員であれば、誰でも利用出来るようになっています。
　

なぜ東京で蘭の会の事情がわかるのか不思議です。
蘭の会の発起人は大阪と静岡と神奈川に住んでおり、
あまりオフには出ません。

そしてこの件で蘭の会が動かないのは単に発起人が忙しいからです。
つきいちの更新がやっとの状態です。
　

おはようございます。らびっとふぁいたーです。
ちょっと時間があいてしまい、いまさら蒸す返すのもどうかとは思うのですが、大村さんにいくつか質問があります。

まず、大村さんはこの場で僕に反省を促されていますが、それはどういった意味での反省なのでしょうか。僕はやったことはやったといっています。それから、やったことを正当化したことは一度もありません。このあたり、大村さんは何か勘違いをしているように思うのです。或いは睡蓮さんの指摘をそのまま鵜呑みにしてしまっているような。たしかに、３４９の僕のレスはまったくの自己弁護であり、その点については反省も後悔もしないわけには行かないですが、時系列的にそれ以前の発言内容に関して、僕はなんら反省をする必要を感じないのです。（あくまで、発言内容に関して、と言うことで、やったことに関してではないことを念押ししておきます）

それとは別に、僕は今でもサポーターや相談員などと言った組織作りには否定的な立場でいます。

まず、人財面での問題。場合によっては、まったく面識の無い人からの信頼を得なければならないので、求められる資質は必然的に高くなります。清廉潔白であり、判断力があり、包容力がある人物。輪番制ともなると、そういった人物を多数用意する必要があります。

また、実際に相談を受けた場合、その相談内容にも注意しなければなりません。女性がセクハラを受けた場合、どのような相談を持ちかけてくるでしょうか。それほど深刻ではない場合は、謝罪や反省を促す（ちょうど大村さんが僕にしたように）だけですむでしょう。ここに大きな問題は無いと思います。ただ、被害にあった女性が持ちかける相談が、例えば「あの男の顔をもう二度と見たくない」「私のそばに近づかないようにして欲しい」といった種類のものだった場合に、サポーターや相談員はどういった対応をとるべきでしょうか。警察や弁護士に話を持ちかける、と言うのは一つの対応策です。女性がそう望んだ場合には手助けすることも出来ると思います。でも例えば、「彼をこの場（フォーラムや、朗読会等）から追い出して欲しい、出入り禁止にして欲しい」といった相談も予想できます。その場合、相談員はどんな対策が取れるでしょうか。警察権力ではない、というのは、キレイ事にしか聞こえません。この点、いかがお考えでしょうか。
　

（sage　議論の最中に失礼いたします）

新ヘルプ／ルールブックを拝見しました。少なからず安堵いたしております。
私が懸念していたのは、私信等の濫用により「交際を求める書き込み」が頻発することで、このサイトが規制法により18歳未満の利用を禁じられることでした。
今回の新ヘルプ／ルールブックへの移行は、その動きを封じようとする姿勢がより明確なものです。

この議論スレで現在あがっている話題に関しても、きっとプラスになることと確信でき、信頼できる新ヘルプ／ルールブックであるように私には感じられました。
「このサイトが規制法の規定に抵触する可能性がある」という発言は、この時点をもって撤回させていただきます。
　

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こんばんは。

具体的な対策を考えようとすると、場合分けの必要が出てくるように思うのです。
ひとまず、フォーラム会員が当事者となっている場合として、たとえば以下のように、

（１）ネット上で、フォーラムの投稿欄やコメント欄、スレッドなどの掲示板、チャット、私信といった、現代詩フォーラムが提供するオンラインサービスにおいて性的いやがらせなどが生じた場合

（２）ネット上で、なおかつ、現代詩フォーラム以外のサイトなどで、生じた場合（mixiや2ちゃんねる詩板などに誹謗中傷が広がった場合）

（３）オフラインで生じた場合（オフ会やイベント、個人的な集まりや、二人きりのデートなど）

とざっくりとですが、３つくらいには場合分けできるかと思うのですが。

なお、（２）や（３）は、原則として現代詩フォーラムの関与するところではなく、例外的な場合を除き、フォーラム側に管理責任はありません（※例外的な場合とは、現代詩フォーラムのサービスを出会い系目的などに濫用し、かつその事実を管理人が把握し、もしくは把握可能であった場合や、フォーラム主催イベントにおいてなど）。

　　　　　　　＊

まず（１）に関しては、解決の手だてが、比較的考えやすいように思います。

そして（３）こそ、ここでの議論の主眼であるように思われます。

また、ピクルスさんが指摘なさったように、（２）への対処をどのようにすべきかも考えておく必要があるように思われます（基本は、そのサイトへの削除要請などでしょうし、それくらいしかできないかも知れませんが、「mixiや2ちゃんに対しても、ひどい！と思った書き込みに対して、削除要請をすることができます」とアナウンスすることは、無意味でないように思います）。

　　　　　　　＊

（１）は、管理人への通報が、第一義的には有用に思います。そして、いやだと感じたら、遠慮しないで、きっぱり通報していいんだよ、という雰囲気づくりが必要なように感じます。
また、周りがロムして放置ではなく、やめなよ、と言える雰囲気づくりが大事かもしれません。この「雰囲気づくり」という点の重要さは、睡蓮さんがおっしゃるとおりだと思います。

そして現在は、発言を見たくない会員にフィルターをかける機能があるようですが、じぶんに関わる情報を一切見られたくない場合、どのようにすればよいのでしょうか？
この点については押さえられていないのかも知れません。
例えばですが、mixiでは、じぶんのページへのアクセスを禁止することが可能です。つきまとい行為などを念頭に置くと、されていやがっている人の情報を、する人に対してシャットアウトすることも必要な場合があるように思われます。
この点、現実問題として可能か、といった議論のまえに（管理人にまた負荷がかかるため）、まず、理想としてはどのような対策が望ましいか、といった議論だけはできたらよいのではと思っています。

（３）については、いったいだれに相談すればよいのか、といった点から考えていくのが、やはり一つあるように思います。警察や、公的機関がありますが、そこへの橋渡しを考える必要があるか、その他に必要となるものがあるのか。具体的対策のまえに、どういった課題が、いまあるのかを洗い出してみるのも良いかも知れません（たとえば、された側がついじぶんを責めてしまうとしたら、警察や公的機関に訴えるところまで、なかなか行き着かないように思います。「あなたはわるくない！」とどうしたら伝えられるでしょうか）。
　

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奥主さん
（横レスにて失礼いたします）

おっしゃるとおり、たしかに「男性のほうに相談が寄せられてきている」という言い方には、とまどいをおぼえます。それは、おそらく事実とも異なるでしょう。

また、私にかぎったことでいえば、「相談」ではないものがほとんどです。何と言ったら良いのでしょう。相談というよりも、「あきらめのことば」というほうが近い気がします。

奥主さんのご発言を拝見していて、とても安堵するものが私にはあるのですが、その最たるものは、「奥主さんは、ご存知なかったんだ」という驚きです。

そのことが驚きとなってしまうぐらい、
＜都内イベントで、性的いやがらせをとっても頻繁にする人がいる＞
という事実は、イベントにちょっと顔を出したことがある人なら、ほとんど誰でも知っていることだと思っていました。そして現に、（全員ではありませんが）相当多くの人がその事実を知っており、悲しんでおります。

ですが、奥主さんがご存知ないことを、わたしは間違っても疑うものではありません。性的いやがらせは、あるところにはあり、ないところにはないものです。
また、これまでがどうであったか以上に、これから減らし、なくすことが大事だという認識に、奥主さんのご発言を拝読するたび、気づかされるからです。

ですが、わかっていただきたいこともあります。

さすがに、もうこれ以上、この問題を看過できない、、、という思いが、時に冷静さを押し流してしまうほど、人をゆさぶるということです。このこと自体が、思い上がりであり、再三奥主さんが警告なさっている「じぶんがする側にまわることが十分にありうる」という認識を持っていないことの証左であるでしょう。

けれど、それでも、現に大事な詩の友だちが、そして、じぶんが大事にしている詩の場が、性的いやがらせによってふみにじられた者として、時に憤りを押さえきれないことを、「共同謀議」「出来レース」などと呼ばれることがあるのは（まず私が自戒し自省すべきこと多々でしょうが）、厳しく辛いことです。

それは誤解です。そして、実際にされた人がいるのです。それは「謀議」にも「出来レース」にもなりえないはずではないでしょうか。そのおっしゃりようにも、された人の悲しみが不在ではないでしょうか。

奥主さんご自身が、さまざまな思いを抱えて、この場で発言なさっていることを思うとき、された人の悲しみとは、奥主さんご自身のものであることを、また、思います。
すると再び、私は、自戒し、自省する必要を感じます。
過ぎたことばがありましたら、ご容赦下さい。
　

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再度横から失礼いたします。
私としては

１）現代詩フォーラムという存在を用いて性的暴力を防ぐ、あるいは発生した事件に対してなにか出来ることはないのか
２）現代詩フォーラムというコミュニティの中で発生しうる性的暴力を防ぐ、あるいは発生する事件に対して出来ることはないのか

というテーマの下にお話が進められているのではないか、と解釈しております。ただ、その論の展開の仕方が、（多分、様々なもどかしさといいますか、フラストレーションからではないかと思うのですが）熱を持つあまりに『正義の押し付け』的な方向性を感じさせるものになってしまって、そこに違和感を感じる方々もいらっしゃるのではないかと思うのです。（適当な表記が引き出せなくて申し訳ないのですが）

２）につきましては片野さんの方でも、ルールブックを今までより具体的にまとめていただき、またその場所が以前と比べてわかりやすくなり、一歩前進したと思っています。（一歩前進というのは、正解というものは多分、そう簡単には出せないものだと思っていますし、今後の状況によって『こうなってくれれば有難い』という要望もまた出てくるかもしれないから、というあくまで一会員の無責任な感想であったりします。）

１）の問題についてですが

?：イベントに参加する際に起こりうる問題などについて告知者が告知の際にきちんと注意書きを一筆入れておく（あるいはイベント情報スレの基本ルールのところにリンクを貼るなりして明記）
　また、イベントとフォーラムの存在の独立性について>>392で白井さんがおっしゃられておりますように現代詩フォーラムに管理責任がない、という一筆も必要になるかと思います。（これは以前、私もこちらで提言させて頂いた内容なのですが）

?：実際に起こってしまう場合に備えて
　イベント会場などで発生する、いや、様々な状況下で発生するこうした性的暴力に対して専門家を用意し、カウンセリングを行う準備が整っている専門の団体が必ず存在するはずであって、そうした団体のリンクなりを『お勧めリンク』の中に紹介しておく、という方法はいかがなものだろうか、と提言させて頂きます。多分、そちらのほうが我々という素人がなんらかの形の体制を整えるよりも（実際に専門的に関わっていらっしゃる方がいらっしゃいましたらば申し訳ございませんが）現実的で、かつ、有事に際して第三者としての視点に立てる存在なのではないか、と思ったりもするのです。
　

一つだけ、私も感想を述べさせていただきます。

奥主さんのそのような疑問は、このフォーラムで、議論スレの今の話題を快く思っていない方々（あるいは、今の話題がのぼっていると都合のよくない方々）にとって、おおいに賛同を得るものかもしれません。
その賛同の数に気圧されて、私は口をつぐむかもしれません。

もし仮にですが、それを奥主さんがお望みになるのであれば、おそらく私のほうこそ、この場から立ち去り、二度と戻りはしないでしょう。
　

問題は、ポイントランキングの上位者がセクハラをくりかえしても、いやだと拒めない、パワハラ＆セクハラだということです。

そこに問題の所在があります。「そんなポイントの順位、気にしないよ」と言える人はいるでしょう。ですが、気にしてしまう人もいるでしょう。

拒めるのはつよい人です。

ですが、狙われるのは、よわい人です。

パワハラ＆セクハラは、そういうものだからこそ、根深いように思っております。
　

sage

片野さん、こんにちは。

>>385で発言したとおり、

>「このサイトが規制法の規定に抵触する可能性がある」という発言は、この時点をもって撤回させていただきます。

というのが私のいまの考えです。

片野さんが法的な問題を払拭しようとなさっているのは、あの新ヘルプ／ルールブックから伝わってくるのです。
あれは、大切にしていくべきルールだと私は感じました。

ただ、、、たとえば、チャットで「いついつどこどこに行くから、誰か遊んでくれる人いませんかー？」という書き込みがあったらどうですか。かなりグレーゾーンではないですか？

それでも私は、違法だ、と言いたいわけではありません。
それでも、危険な面があるから、気をつけようね、とは考えていきたいのです。
　

白井さん、おっしゃるとおり、グレーゾーンというのはあります。
それはこの現代詩フォーラムに問題があるのではありません。
このサイトの問題、このシステムの問題、という文脈で話をつないでいこうというのであれば、僕は否定するしかありません。
このサイトの問題、このシステムの問題、というのではなく、社会一般での問題として、どうすればいいかという話でしたらいろいろ協力できますが、現代詩フォーラムに受け入れがたい責任をかぶせた前提で何をお話されても、その先の話はありません。
　

>>411
　ウーン、後はチャットルーム（リアルタイム会議室）の運営について議論すれば良いのか
な。

　グレーゾーンと言うなら。例えばチャットルーム上だけで、オフ会の誘いをして。それも
詩のイベントのフリをして。（これなら発言だけ見たらナンパに見えない訳ですよね一応）
　それで不注意な人が出かけて事件が起きてしまった、なんて場合にはサイト側が運営責任
をやっぱり問われてしまうのだろうか。
　これも私信同様で警報装置なんかはつけられないし、管理人が24時間見張ってる訳にもい
かない。スタッフの問題があるなら、見張りを立てる訳にもいかない。
　今のチャットルームでは、問題のある熟語は表示されない仕組みになってますが。

　チャットルームで起き得る問題や情報の信頼性に関しての注意書きは必要かもしれない。
片野さんはチャットルームでの発言の意味も含めてルールブックで「投稿」と呼んでいるの
だとは思うんですが。

　それで事足れり、としないのなら。
　現状では発言を消せるから、少なくも表側に痕跡が残らないのをいい事にあれこれ悪さを
する人が居るようにも思います。今回の件でも使われた疑いがあります。
　ログは保存されていて（してないならスミマセン片野さん）場合によっては証拠として提
出できる、みたいな警告を表側に表示しても良いのでは。

　あとはお互いにモラルを維持して使用する、という事ですね。
　目に余る言動を見たら注意する位のことは良いと思うんですが、実際のチャットの現場で
は難しいですね。「個人の話に立ち入るな」みたいな事を言われたら抗議しにくいし、よく
知らない相手では全くの誤解でいらんお節介になる場合もあるし。前に書いた件では、それ
こそ幾人もが目撃しながらも止めさせる事は出来なかったようですから…。

　ニフティ時代（現代詩フォーラムとは別のフォーラム）で、問題活動の主がチャットルー
ムに出没した事があって。管理人が半年以上行方不明という異常事態のなかで、無理矢理そ
の人をチャットルームから追い立てながら即興連詩をやっていた思い出があります。現場で
口論しなきゃなんないんだから相当キツかったです。

　でも「注意は当然」みたいな前提や空気があれば、問題の主も多少はそういう事はしにく
くなるのではと思います。なにしろ会話で問題が起きるのだから、備えがある人たちばかり
が来るとなれば、おかしな活動はやりようが無くなる。

　あえて言えば。面倒の元になるような機能は、廃止したほうが良いのかもしれません。
　チャットルームに関して言えば、希望者はどこか外のサイトを利用してもらって、現フォ
は一切責任を負わない、みたいな考え方もある。
　但しこれで完全に不可視の場所で色々な問題が起きて、それがあたかも現フォのせいかの
ように語られるような事態になったら、それもまた面倒だなと思えます。

　　　＊　＊　＊

　あれこれ言われながらも現フォがそれなりに多くの人に利用されているのは、ある程度の
セキュリティを前提に、詩の投稿サイトという目的に沿った相応の運営が成されてきたから
だと私は思うのです。
　そして会員たちも、自発的に運営に協力してきたのだと思えます。それなしではネットと
いう不安定な場所で、これほどのサイトがこの長きに至って維持できたとは思えない。

　それでも時代の要請があれば、それに応えてセキュリティを上げていく他はないのだと思
います。
　いささか不自由ですが、言われのない悪意に晒されているのであれば自衛も必要でしょう。
　

>408以降の発言を拝読させて頂いて

　様々なパターンが考えられるのは確かなのですが、その全てを一度にエイヤ、と対応できるようにしようとしても無理があると思うのですね。
　それよりも一つ一つ確実に抑えられるパターンについて潰していきながら、もしくは効力がなくともまず取り組める方向性を一つでも二つでも考え合って、それをやはり一つずつ確実に展開してみる、そしてそれが有効なのかどうか考えながら次のステージに進んでいく、ということが大事なのだと思うのですよ。
　
　その一つとして、片野さんによるフォーラムルール表示等の改良があったわけですし、また個別に展開できる方向性として私は>>403にて実際に相談できるＮＰＯの様な専門団体を『おすすめリンク』に貼って紹介すること、イベント告知の際に注意書きも書いてもらうようにすること、という二点を提言させていただいたわけです。

　勿論、これだけで全てがスムーズになる、というわけではないですし、もしかしたら私の想定していない問題点なども出てくるのかもしれません。
けれども、そうした問題は一つ一つとゆっくりと向かい合いながら前に進むしかないと思うのです。

　早急に様々な方向で展開される問題を解決できるようにしていきたい、というお気持ちはお察しします。けれどもまず確実にできるところを一つでも潰していく、ということを考えてみませんか？

追伸：現在、ネットの中でハラスメント等の問題に対して相談にのっていただける非営利団体について私の方でも検索をかけてみたりはしています。しかし、もしもこれをお読みの皆様の中で、お勧めだったり、口コミなどの情報などの入っている団体などがありましたらば、教えて頂けますと幸いです。
　

片野さん
>>412拝見しました。そしてやはり「現代詩フォーラムに受け入れがたい責任をかぶせた前提」ということばを受けて，そのように感じさせている私がいたらないのだ、と痛感いたしました。申し訳ありません。

新ヘルプ／ルールブックは大事にすべきものだと、改めて感じます。それをどのように、有用に運用するか。それを考えるのが、まず第一のことのように思っております。

その意味で、>>415の北村さんのご意見に全面的に賛成するものです。

　　　　　　　＊

そして、私は2006年12月に、ある人物に対して、次は名指しします、とmixi日記上で伝えました。

おぼえているかと思います。忘れていても、知ったこっちゃありません。警告はしました。

大村さんがおっしゃっていた、チャットルームで云々とはどなたのことでしょう。もしそれがあなたであった場合、2年前の警告を実行に移さざるをえません。遺憾ですが、もう言っちゃっていいかなぁ。だって、それって、反省してない悪意のカタマリってことだもん。それは、だめだよ。


#誤解（>>429）があるようでしたので注記します
「もしそれがあなたであった場合」の「あなた」とは大村さんではありません。私が警告を発した人物です
　

＊＊＊＊　　これは否定したい　　　　＊＊＊＊＊

私刑（リンチ）の場にされてしまう現代詩フォーラム

　　加害者の名前さらすとかさ。。。。。。。。どんな正当性があってもやっぱり私刑だよ。。。。。

＃他のスレに話題持ち込むのはばかれるのでやっぱりこっちに書きます。
　

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とりあえず、自分で提言させていただきました『イベント告知の際に注意書きを入れる』、という点につきまして、自分の抱えているイベントを題材に『イベント告知スレ』にて、テスト投稿してみました。

http://po-m.com/forum/threadshow.php?did=12
の発言460です

こんな感じで注意書きを入れていただくようにして頂く、というのはどうでしょう？
（マナーを守って云々、現代詩フォーラムは関知しない云々）
何分、こういった文章に慣れておりませんので突っ込み所満載だとは思いますが…

※文面などご意見などもありましたらばお願いいたします。（注意書きのところの）
　

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>>416 白井さん
　すみません。私が>>414 で書いた「詩のイベントのフリの会」というのは、2006年12月の
事例に近いですよね。苦汁を味わった方から見れば不適切な発言でした。お詫びのうえ、こ
の事例の部分は撤回します。
　主催者のうちの一名だった私には、人選に関して責任がありました。前にも書いたかと思
いますが、会の前にも一度会っていながら、彼のそうした問題に気がつかなかったというの
は、全く無念というほかありません。
　無論彼にそんな事をさせるための会ではなかった。ただの朗読会でした。知っていて黙認
したのではない、知っていれば対応しました。
　とは言え結果は結果です。改めて反省しています。

#チャットルームで云々とはどなたのことでしょう。

　>>414 で私が触れたのは、むろん私ではないです。
　私個人に関してはチャットルームで妙な言動をした覚えはないし、する動機もないです。

　一度きりディープな会話に加わった事はありましたが。その時は挙動不審な男性会員が一
人居て、その言動を封じるために居合わせた女性会員（恐縮ですが蘭の会の方も居ました）
主導で会話の敷居を上げていたんです。現場ではそういう対応もあったりする。会話の行方
を慮って暫く話に加わっていました。確か数年前のことです。

　それ以外には変な会話をした覚えは一切ないです。気づかないうちにチャットで余計な事
を言っていたなら指摘して頂いて構いません。誠意をもって応対させて頂きます。
　

ここいらでちょっとクールダウンして、ここの議論の経過をものすっごくおおざっぱにまとめてみます。


◇この時点で不可能なこと◇

＊オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか？
オフにおける諸処の出来事について、現代詩フォーラムには法的責任がない。また、できる事は限られている。

＊被害者のケアのための相談機関を設ける事は可能か？
現実的にはほぼ不可能。

＊この場で事実を告発することは、適切であるか？なんらかの効果は期待できるか？
至極特殊なケースを除いて、ほぼ不適切である。悪い効果をもたらす危険がある。


◇この時点で実現可能なこと◇

＊現代詩フォーラムの「ヘルプ／ルールブック」の詳細化。
片野さんのご尽力によって、かなり事細かく禁止事項を明記され、会員に注意を促すものとなりました。今後もさまざまな事態を想定して、加筆修正が行われるものと思われます。

＊オフ会の主催者が注意喚起する。
>>421北村さんによって、ひとつ実現されました。

＊オフにおけるガイドラインを明記するサイトを設置。
片野さんの>>152を受けて>>178>>258>>310>>368睡蓮さんによって作成進行中であると伺われます。


ひっじょうにおおざっぱなのでいろいろ抜けているところはありますが、
とりあえず、思いついたところを可能・不可能で分類してみました。
このへんでターニングポイントをおいて、後者の実現可能な方から建設的に議論していけたら一歩前進するんじゃないかな、と私は思います。

たとえば、
“現代詩フォーラムの「ヘルプ／ルールブック」にくわえたい一文”とか、
“主催者の注意喚起はどこからどこまで行えばよいか？”とか、
睡蓮さんに現在作成中のガイドラインの仮案を公表してもらって“加筆修正したいところをみなさんに伺う”などです。


…もちろん、個々の発言についての反論が生まれて止揚がなされていく過程を軽視しているわけではありませんので、それはそれでどんどんやってもらって構わないと思います。
　

しろうさん
>>432拝読しました。
まとめ、ありがとうございます。大切な視点だと感謝いたします。

◇この時点で実現可能なこと◇
賛成いたします。
こちらをまず固めることが重要と感じております。

　　　　　　　＊

（以下は補足です）

「◇この時点で不可能なこと◇」という点に関しては、いくつか語弊があるようにも受け取れました。

>＊被害者のケアのための相談機関を設ける事は可能か？

ある大学で、ハラスメント対策の委員会にいた経験のある詩人さんがいらっしゃいます。また知己に、この分野の専門の教授がおります。関連NPOとの連携もあながち困難ではないようです。それらのかたがたに協力をお願いし、＜この場で可能なありようを検討する＞ということまでは、可能かと思います。


>＊この場で事実を告発することは、適切であるか？なんらかの効果は期待できるか？

セクハラに対しては、
（１）一般的に予防／ケアを心がけることとともに
（２）しょっちゅうする人がいる場合、どう対処していくか
が問題となります。（２）は、相手を変えてくりかえされるおそれがきわめて高いためです（現にそのような状況に陥っている可能性も含めてです）。
だからといって、ただちに告発すべきとは言えません。ですが、なんらかの対処法を見出す必要があります。その問いからこぼれ落ちるものがあることのみ、ご留意いただけたらと思う次第です。


>＊オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか？

原則として、法的責任はありません。例外的に法的責任が発生する場合があります。例外の場合の詳述はひかえます（但し、その例外的場合を含めたグレーゾーンへの対応の必要性は、現時点でゼロではありません）

#なお、そうした例外的場合であっても、このサイトやこのシステムに固有の問題、ということではなく、ネットにおいて、あるいは社会一般でどうしても突発的、例外的に起きてしまう問題だということです。
#そうした突発的、例外的なことがらが、このサイトで起きた場合には、
#　「子どもが安心して詩を楽しめるように守ってあげてね」（あげるという言い方も変ですが、ここでは表現をやわらげるために用いております）
#といった意味での管理責任であろうと趣旨を解しております。
#
#いくらシステムやルールが万全を期してもそこから漏れてしまうできごとはあり、そのときには、だれかが守ってあげなくちゃいけないよね、ということです。サイトの外であれ、守ってあげなくちゃいけない場合を、この議論にふくめておく必要があるように感じております。
　

>＊オフで発生する事態について、現代詩フォーラムは責任または問題があるか？
一般的に、掲示板サイトが責任を問われるケースは想定し得ますが、こと現代詩フォーラムに関しては「ない」と考えてください。
　

>>434白井さん、
前にも書いたような気がしますが、「法的に責任があるんだからやりなさいよ」という文脈でしたらそれは否定しますし一切協力しません。
善意でなら協力しますけど。
　

sage

片野さん
>>435, >>436拝読しました。
片野さんのこれまでのコメント等に配慮しつつ、>>434はやわらげて書いたつもりでしたが。
法的責任のことは、専門機関に委ねたく思います。
問題がないのであれば、それがいちばんなのですから。

しろうさん
補足としましたとおりです。むしろ当面大切なのは、しろうさんが「この時点で実現可能なこと」となさったことにあるように存じております。
　

ひとつ、疑問に感じていることがあります。

この場で名指しすることに意味はないと思ってきました。それが、しょっちゅうする人であれ、です。

ただ、大村さんが>>371でおっしゃったチャットルームの件がひっかかるのです。

>　今回の件が表沙汰になってから、ある人から情報が来まして。件の彼はチャットルー
>ムにずっと居座って、彼と関わった女の子たちの神経を逆撫でするような会話をずっと
>続けていたそうです。
>　それを聞いた時に、これは個人の話じゃなかったんだな、とようやく思いました。
>　この場を大事に思う人だったら、絶対にやらない事だと怒りを覚えた。

それはどういうことなのだろう、と。また、する気なのだろうか、わるいと思ってないのだろうか、これからも同じことをくりかえす気なのだろうか、と。

>>418で白糸さんがおっしゃるように、名指しすることで、この場が私刑の場になることに反対する気持ちが起きることは当然です。

ですがこうも疑問が起きるのです。
しょっちゅうする人を知っており、かつ、その人物がくりかえすおそれが今もあることが推察されながら、なお沈黙を保つことは、その行為を追認することにはならないのか？と。

名指すことが、セクハラする人への私刑であるのなら、
名を秘したままいることは、次にされる人への私刑であるかも知れない、と、疑問をかかえざるをえません。

あくまで、この場で議論がなされているさなかにも、された人を傷つけるような発言がチャットルームでなされていた、という前提での疑問です。ふたをあけたら、そのような事実はなかった、ということも考えられます。この先へはおいそれと踏み込むことも、また退くこともできかねています。
　

>439

　白井さんの発言を拝読させて頂きました。
　常習的に問題発言を繰り返すであろう、と考えられるからといって名前を開示してしまう、という処置は法律的に引っかかってしまうのではないだろうか、という疑問があります。（以前、色々なサイトを探す際にその様な注意書きを見かけたことがあります。もう一度調べてみますが。）

　チャットに関しましては『荒らし報告』の機能も備わっているのですから、あまりに不快、と思われた場合にはそちらの機能を使って管理人に報告する、ということがまず第一だと思うのです。そこから事実関係的にどうであるか、ということを管理人様が判断して注意の必要があるのか否か（つまり第三者から観てもそれが著しく風紀を乱すものなのかどうか）から、警告を発信する、ないし使用許可を無くす、といった処置に繋がっていくと思いますし、それ以上を加える、ということにつきましては疑問があります。
（個人的にはそうした名称などの情報を公開する、というシステムに対して非常に危険な可能性も感じるところもあります。）

　これはネットの世界だけでなく、現実の世界の中でも非常に取り扱いの難しい部分であると思います。

　ただ、あくまでここでの白井さんの発言においては具体的なシステムの様なものが見えず、自分自身の捉えたイメージに対する意見でしかありませんが。　sage
　

>>438
僕はこれまで、児童青少年にとってコミュニティ環境をよりよくしていくにはどうすべきかを白井さんと議論しながら考えていく、そのために白井さんに協力できることはする、という心構えでやってきましたが、白井さんの目指す方向はどうやら違っていたようです。目の前にある事件あるいは私怨ですか、それを解決したいだけで、こころざしあっての行動ではないということがわかりました。僕の見込み違いでした。
白井さんの目の前にある事件あるいは私怨を解決するのに現代詩フォーラムは何の協力もできませんし迷惑なだけです。
すでに専門機関に委ねたのなら、もうその専門機関による解決を待つしかないじゃないですか。委ねるということはそういうことです。白井さんはいったいここで何をしたかったんでしょうか。
　

POGEです。
こんな気持ちの悪いサイトには来たくなかったんですが、ある方から連絡を受け、しぶしぶやってきました。

片野さん、ふざけないでください。


＞僕はこれまで、児童青少年にとってコミュニティ環境をよりよくしていく
＞にはどうすべきかを白井さんと議論しながら考えていく、そのために白井
＞さんに協力できることはする、という心構えでやってきましたが、白井さ
＞んの目指す方向はどうやら違っていたようです。目の前にある事件あるい
＞は私怨ですか、それを解決したいだけで、こころざしあっての行動ではな
＞いということがわかりました。僕の見込み違いでした。


でまかせもいい加減にしなさい。
あなたが児童青少年にとってコミュニティ環境をよりよくしていくためにこのサイトを運営してきたことなどないし、むしろいじめやセクハラを放置どころか、その加害者を守るためにありとあらゆる手段を使ってきたではないですか。
このサイトで被害を受けた女性がいるにも関わらず無視したし、犯罪者たちを野放しにしている。
しかも、犯罪者の中にはあなたの「お友達」がいるんですよ。

馬鹿にするな！！！！！

このサイトが犯罪を生み出し、そしてそれを見ないことにしてきたのが、片野さん、あなた自身でしょ！！！！！！

このサイトと片野さんが、詩の世界に悪意と憎悪と腐敗をもたらしているのですよ。

そしてあなたが必死で守ろうとしているものなんて、私は知っているのです。
もう既に私の怒りの臨界点は超えました。

お教えしましょう、あなたが守ろうとしているもの。


それは、

「現代詩フォーラム」

という名前だ。


その名がある限り、片野さん、あなたは詩壇の片隅にいられるのです。
逆に言えばこのサイトがなければあなたは詩壇の片隅にもいられないのですよ。

残念ですが、もう既にさまざまなところで、このサイトでしか知られないような素人ではなく、「本職」が動き始めていますよ。
片野さんのような素人が太刀打ちできるような存在じゃない。

私は私のコネクションを最大限に使い、このサイトの病の源を切り取ります。


片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。
現状ではグレーどころではなく完全に真っ黒ですよ。
私は大規模なSNSを運営しているしている知人にこのサイトのことを教えてあげました。
彼に言わせれば「アウト」だそうですよ。


片野さん、汚染源は浄化しなさい。
それがあなたとこのサイトが生き残る唯一の道です。
　

管理人は軽々に「排除」を仄めかすべきではありません。
一般人が「逮捕するぞ！」と言うのと職権をもつ警察官がそれをいうのとでは周囲の受け止めかたは違います。
でたらめ=誹謗中傷であるならば定めたルールに則って事態を収拾してください。
　

片野さん、自爆お疲れ様です。

＞あと残念ながら「お友達」は僕にはいません。知人ならいますが。

知っていながら放置していたわけですね。
それは確実に「アウト」です。
　

>>453
えーと、何を知っていたって？あ、書き込めませんね。失礼しました。
　

参照先不明

sage
この場で鳴らされた警鐘を無視することもできないので、輝くトラペゾヘドロンさん名義のPOGEさんの>>447の発言のうち、重要と推察される指摘をまとめておきたく思います（現在は「誹謗中傷」として当該発言は削除されています）。

・このサイト内で、いじめやセクハラがあり、対処の必要があるという指摘
・被害をこうむった女性を救済する必要があるという指摘
・加害者が野放しになっているという指摘

また、以下は発言者の真意と思われ、かつ誹謗中傷には該当しえない表現であることに鑑み、引用しておきたく思います。

「片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。」

以上です。このまとめで、なお問題があるようでしたら、ご教示ください。
　

#また、到底にわかには信じがたいことですが、どなたかご存じの方がいらしたら教えていただけますでしょうか？　最近まで、出会い系スレッドといったものが、この現代詩フォーラム内に、会員はもちろん会員以外の誰でも閲覧できる公開のスレッド会議室（インターネット掲示板）として存在していた、と聞きました。それは事実でしょうか。sage
　

#sage

この発言をもって、私はこの場での発言をおえようと思います。

　　　　　　　＊

私は、刑事責任が問われたり、民事訴訟に発展しうるできごとについては、この場での発言を極力ひかえてきたつもりです（但し、それらがないとは、私の立場からけっして言えないものであることをご理解ください。管理人である片野さんには、私信などいただけばゆるされる範囲でお話しいたします、とすでにお伝えしてあるかと存じます）。

そのうえでですが、刑事にも民事にもおよばないことがらというのは、事情にもよることではありますが、「謝罪」という解決策におさめることがのぞましいのではないだろうか（あやまってすまないことは、またあるかと思いますが）と考えております。これは、北村さんや石川さんら、さまざまなかたの発言や散文等に示されている道すじに通じるようにも思っております。
そして、された側の人のこえとして、「あやまってほしい」とおっしゃったかたがいらっしゃいました。そのこえを、忘れることはできません。

この場でひとつめに有用な方途とは、通報かと思います（新ヘルプ／ルールブックを私は支持いたします）。
では、その先になにがありうるだろうか、と問いをかさねたとき、もし願わくば、その先に、謝罪へとつながる道が生まれ得たら、された人の気持ちが晴れることがありえる、という、そのことを視野にいれておきたく思うものです。その場合、調停というものが想起されますが、この場で調停の席をもつことが可能かは、調停者の人となり等にもかかってくるでしょうが、あながち不可能でもなかろうと思っております。
いずれにせよ、謝罪のことばは、けっして重みのないものではないはずです。

　　　　　　　＊

また、しょっちゅうセクハラをする人に対して、どのような向きあい方をしていくのか（名指しはけっしてすべきではない、というこえが、この場を占めたことを、私はうけとめます）、という問いは、この会のなかに今後残ってゆくことではと案じております。

出会い系スレッドのようなものが過去に存在したかどうか、という点を取り上げたのは、どなたかをあげつらおうという考えではなく、この場に、出会い系業者を呼び込む火元となり、現在すでに潜伏している可能性がある、という点を危惧するゆえです（その形跡が認められる私信の存在について話を聞いており、まったく根拠がない危惧というわけではないのです。これはショックの大きいことでした）。
但し、今後そうしたことに遭遇した場合には、すぐさま管理人への通報をすれば発覚することですので、そうしてはじいてゆけることと信じます。

その一方で、詩を楽しむ者どうしが出会い、心をつうじあわせて、交際に至るというのは素晴らしいことです。私の知るかたにも、そうした幸福な出会いをなさったかたがいらっしゃいますし、おめでとう、とうれしく感じ、とても大事なことに思っております。
　

＞管理人である片野さんには、私信などいただけばゆるされる範囲でお話しいたします、とすでにお伝えしてあるかと存じます

こちらから情報提供を依頼することはありません。管理者は運営中にある事柄を「知ったとき」において行動を起こしますが、把握していない出来事については「特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律」により免責されることになっています。掲示板等の全件チェックをする法的義務もないし、行動は「知ったとき」から開始すればいいということです。
何かあれば、片野まで報告するなり、しないなり、どうぞご自由に。現時点ではどのような事件がこの議論の中心にあるのかまったく把握していませんので何も行動しません。僕になにか協力してほしければそちらからどうぞ。
　

私は「蘭の会の会員、元会員から直接話を聞いた」と言っているのですよ。
そして私の発言が話題になっていることも知っています。
蘭の会の会員に私の知り合いがいるからです

現代詩フォーラムに犯罪者がいることは古株は知っています。パソコン通信時代の共同運営者であった人が確認を取っていますよ。そして蘭の会の佐々さんがその犯罪のことを多くの人に伝えています。その佐々さんが何故か今頃になって「人に話すな」と口止めしていることも知っています

by poge
　

>ボクはPOGEさんが聞いた話自体は疑ってはいません
どうせでしたら疑ってください。

>何かしら仲介できなかった事象があったにせよ、
>そこにはそれ相応の理由があるかと思います。
>だからといって犯罪の共謀者呼ばわりするのはどうかと思いますよ。
聞いた話を疑わなかった時点で以上のこと仰られるというのは
黙認に近いです。poge氏が聞いた話は信じられない。
あるいはPOGE氏の人となりが信じられない。
そのほうがまだマシです。
　

やれやれ…アレが気に食わないなら素敵にでも変えておきますか。
追記：以下より493の発言

わははは、片野さん、結構面白い解釈しますね。
俺は"素敵な偽善としか思えませんな”と書いたはずですが？
さてこれは行為にたいしてでしょうか？人物に対してでしょうか。

いつから国語能力検定試験会場になったんですかねここは。

追記しておきますと492の発言は以下のとおりです

そもそも俺は彼以上にはこの件について知らんのですよ
なら発言はある程度控えてそれのみに協力するのが文字通りの
誠意というものです。そもそも彼がアカウント停止されてなきゃ
俺もこの場において発言とか欠片も考えてませんでしたな。

知らんものをどうこうそれ以上に語ることは
不誠実としかいいようがないのでね。
ただ貼り付けた発言においては貼り付けたということにおいて
己の発言と同等の責任は負うということですな。

正直反論可能性を排除したうえで伊藤さん、その言葉を
吐いたところでとんでもない素敵な偽善以外の何者でもないかなあと

そもそも仲さんでしたっけか。物書きとして信頼できるできないまで
言うのであれば裏付けとして彼に電話でもかけてみて直接聞いてみては
いかがかな。思いっきり彼は電話番号公開してますよ。今は便利なことに
頭に184をつければ電話番号は表示されませんから何の心配もないです。
イベントでどっかの誰かが大人しかった程度で物書きとして信用できない
ってんなら随分物書きの信頼性というのはハードルが高いようですから
そのハードルを乗り越えるためにもその程度の裏付けは自分でとってみて
はいかがかな。
　

そもそも俺が回答できる話じゃないのであくまで推論として
発言を照らし合わせるとしよう。まるでマタイ伝なんとかをひく
牧師みたいな気分だよ…

1.その事件を吹聴してまわった
2.その加害者をかばった
4.口止めした
-----------------------------------------------
[173]構造[2009 03/20 23:09]　
MR.POGE　says
「現フォの人がレイプをした、その事実を広め、警戒を呼びかけるごとぐらい出来たでしょ、なぜそれをしない。フェミニストなら糾弾するべきでしょ」

[175]佐々宝砂[2009 03/20 23:11]　
（構造により伏）


[176]蛾兆ボルカ[2009 03/20 23:16]　
＞別サイトの運営者

レイプって、やっぱりご存知でしたか。
佐々さん。
-----------------------------------------
なんでこの発言削除したんですかね
吹聴は別として知ってはいるわけですわな。
この時点で、POGE氏はフェミニストなら糾弾すべきでしょと言ってるし。
かばった、に関しては該当するかしないかというとこ。
（以下改訂）
口止めと吹聴については文字通り伝聞でございましょうか。
具体例なしと一瞬書いたけどこの発言のようにポンと出せるものはないというだけ
POGE氏なら説明できると思うよ。
ただ俺も佐々さん、シバン派時代
詩人ギルド時代からいるけどこういう関連の話はさすがにちょこっときいてるよ
（改訂終わり）
3.セカンドレイプ
蘭の会会員及び元会員、つまりこの時点で二人から確認を取っている模様
つまりこの二人からの確認ということが根拠として成立するか否か
（佐々氏は二人でも根拠として成立しないと言いたいかこの二人から確認を
取ったという事実自体を疑ってるようだ。）
　

>>458にある、
＞・このサイト内で、いじめやセクハラがあり、対処の必要があるという指摘
＞・被害をこうむった女性を救済する必要があるという指摘
＞・加害者が野放しになっているという指摘
ということについて、構造さんもそれをなんとかしろということですかね。

この３件、結論から言えば（上から１、２、３としますと）、

１．対処が必要ないじめ、セクハラについて僕は認識していません。白井明大さんも僕に報告する気はないみたいですしね。
２．救済は僕の役目ではない。
３．加害者というのがどのような加害なのか知りませんが、誰がどこで痴漢をやった、どこで駐車違反をした、どこで万引きをした、そんな各人の経歴はまったく関知しません。その加害行為というのが現代詩フォーラムの中で行われたということなら、それはそれでルールに従って対処するまでの話。

フォーラム会員の誰が他所でレイプしようと殺人しようと、それが現代詩フォーラムのルールに触れていなければ「現代詩フォーラムの管理人としての片野晃司にとっては」何もなかったことと同じこと。ルールに触れていたりフォーラムの運営に支障があれば何かするし、支障がなければ何もしない。管理人とはそういう生物ですので。

個人の糾弾に現代詩フォーラムという場を利用させてもらおう、ということでしたら、それはやめていただきたい。その糾弾が個人に対する権利の侵害になる可能性が高ければルール違反になります。
　

そもそも504に関しては昔に結論出てるでしょうからイチイチ今出す必要
ないと思うんですが。ただ単純に申し上げれば削除ならルールというよりは
管理人が気に入らないなら削除するんだよとハッキリ仰られてやられたほう
が宜しい。そのほうが当然筋がとおる。利用している以上は従わざるを
得ないですからな。

たとえばこの時点でルール云々を仰せられるのであれば今後個人への
糾弾あるいは非難があったと判断した場合、あるいは権利を侵害している
という親告があった場合いかなる場合であれ全てこれを削除するという
判断例として見てよろしいんでしょうか。
　

＞506
俺は佐々さんの発言のことを申し上げているわけですが。
佐々さんがボルカさんの発言を削除できるわけないでしょ。
抽出してみてくださいよ。見つかりませんよ…

さて単純に北村さんに言っておきますが、彼は連絡先公開してます。
単純に彼が発言停止でフォーラムで発言できないから手伝ってるだけです。
さらなる背景ということでしたら過去ログ参照ください。

POGE氏は電話番号もメールアドレスも公開してる。窓口が俺しかない
なんて思うのは視野窄少としか思えませんよ。
しかも彼は普通にスレッド会議室は閲覧できます。

意味はおわかりですね。
誰にたいしても丁稚のようにかけまわるわけではないんですよ。
　

彼はフォーラムも見れるしインターネット環境もあるし
別に電話もメールも特定着信拒否してるわけでもなんでもない
橋渡しとか必要ないんですけど。
俺が特別な存在だからとかそういうわけでもない
ﾘｰﾌﾚｲﾝさんとか高句麗とかも投稿してますよ。

以下スタンス
頼まれれば投稿するだけです。
俺はこの件に関して純然と無能であることを理解して抑制しているのですよ
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

睡蓮さん、お忙しいところご苦労様です。

>>517について。
とりあえず問題（１）の解決策のひとつとして思いついた事を以下に申し上げます。

「ガイドラインのサイトをコンテンツ分け（ここでは目次及び内容と解して下さい）して、セクハラとは別に、ネット上（オフを含め）における広義的なコンプライアンスのコンテンツを作成する」
というのはいかがでしょう？

コンプライアンスを出来る限り明文化し、具体例なども併せて載せる事によって、セクハラの方のコンテンツは簡素化する事が可能になるのではないでしょうか？

＞まず、私の資料収集した範囲で申し上げますが、予備校・大学・会社などのパンフレットでは、セクハラの定義をそれほど厳密に行っていないものが多くありました。そうした例は、むしろその基準をあえて厳密に明確に定義しないでおいて、「これはセクハラなのかな？」と思った本人自身がその判定を組織内部の対策委員会に気兼ねなく相談できるようにしておくことで、事件の解決をはかろうとしています。つまり、個別の事件についてはあらためてその組織内部の委員会が介入して事件を調査し、そのうえで妥当な解決策を提示していくことになっています（たとえば第三者を介入させながら和解を目指した調停を行うか、それが不可能なら裁判へ持ち込むことを検討するのか、などというものです）。
＞短く言いかえれば、この種の簡略化されたパンフレットは問題解決の入口にすぎず、実際の問題解決は対策委員会で行うことになっているわけです。

＞予備校・大学・会社など
とありますが資料収集された組織には、たとえ公開であれ非公開であれ、別個のコンプライアンスが明記されている場所が必ずあると思います（あるいは内規という形かもしれませんが）。
セクハラそのものを厳密に定義してしまうと、確かに「これはセクハラなのかな？」と気兼ねなく相談できなくなる恐れが多大にあります。それは避けたい。
ならば別途、コンプライアンスを詳述する事でセクハラの定義の簡素化を補う事が出来るのではないか？
と愚考いたしますが、いかがでしょうか。

＞しかしいまのところ、わたしたちのこれまでの議論のなかでは、わたしたちが相談員組織をいますぐつくることは現実的にかなり難しいということがすでに現段階での結論（>>432参照）としていわれていました。
＞したがってわたしたちの場合では、当分の間は――セクハラで苦しんでいるひとびとが、ガイドラインさえ読めばたとえ独力であっても問題解決にたどりつきうるような――そういうガイドラインをつくらなければなりません。そのためには、ガイドラインを簡略化せずにかなり詳細につくりこまなければなりません。

「セクハラについて厳密に定義すれば、個別のケースの判断が難しくなる恐れがあるが、ガイドラインは詳細に作り込まなければならない」というパラドクスを、セクハラとコンプライアンスとを分けて考えることによって、解決に導く事が出来る可能性があるんじゃないかと。

その上で公的機関への相談を促す事ができれば、ガイドラインの役割は果たせるのではないでしょうか？
　

ええっと、ほんとはレスを待ってから書こうと思っていたんですが、今日はもう寝ますので、自分で自分にレス＆追記となります。

>>521の策は、あまりよい喩えではないけれど「城門が難攻不落なら堀を埋めてしまおう」という人海戦術なので、多大な労力を必要とするという欠点があります。
もっと労力が少なく、パラダイムシフトを起こすような画期的な策を見出せればその方が話は早いんですけれど、今はまだ思いつきません。

しかしながら長期的に見れば、コンプライアンスを明記する事は、「ガイドライン」そのものの信頼性を高める事にも繋がる非常に有効な手段だとも思うのですよ。
　

ふむ。
まだ何が問題になっているのかわからぬ人がいるようなので、少し具体的に語ろう。

私が詩の界隈で行われる性犯罪のことを知ったのは数年前にさかのぼる。
ある女性が「詩の話をしよう」ある詩のグループに入っている男に誘われて会いに行ったらホテルに連れ込まれてしまったという。
男相手に抵抗しても女性の力では限界がある。
私は訴えるべきだといったが、男に女一人で会いに行ったのが悪いといわれる、とうちひしがれていた。
理不尽な話だ。
しかも、相手の男は結婚しているという。
その男は今でも活動を続けている。

あるとき現代詩フォーラムや蘭の会の会員である女性とカラオケに行った。
女性がいたら口説くものだと思っていた愚かな私はほんの冗談のつもりで軽口を言ったら「男の詩人はこれだから！」酷く怒られて、なぜこれほどまでにきつく叱られるのかと疑問に思い話を聞いてみた。
すると、詩の界隈ではセクハラどころかスーフリじみた行為をする男がいるのだという。
なにせ、イベントに来た女は全員食ったと豪語する気持ちの悪い生き物もいるのだ。
誰も彼もが現代詩フォーラムにいる男だ。

あるときベンズカフェで行われるリーディングのイベントに顔を出した。
私は退屈だったので外でタバコをふかしていたらある女性から話しかけられた。
するとその女性からも性犯罪をする男の話を聞かされた。
彼女曰くその男は女性が逃げられないように追い込んで手篭めにしてしまうのだという。
もちろん彼も現代詩フォーラムの人間だ。

あるとき現代詩フォーラムのRT会議室でなんとなくだべっていたらプライベートメッセージが来た。
「〜〜は、女性に私信を送りつけまくっている」「○○は何人もの女性から嫌がられるほどしつこく口説いている」
はて、現代詩フォーラムは出会い系サイトなのだろうか。

あるとき私のもとに私信が来た。
どう考えても業者のメッセージだ。
法規制により出会い系業者は届出を出さなければいけない。
現在、受理されているのは１０ほどのサイトであとはアングラなサイトだ。
おかしい、業者を排除するのはサイト管理者の義務であるはずなのに放置されている。

あるとき私のもとに私信が来た。
どう考えても「ウリ」のメッセージだ。
おやおや、児童売春ですか。
私は犯罪には関わりたくないのでスルーしました。

あるとき私のもとにメールが来た。
現代詩フォーラムで性的嫌がらせを受けた、管理者からも古株からも無視された。
あるとき私のもとにメールが来た。
蘭の会の人に相談してもなしのつぶてだった。
あるとき私のもとにメールが来た。
現代詩フォーラムは気持ちが悪い、なんとかしてください。
あるとき私のもとにメールが来た。
「某はストーカー」「某は女漁りをしている」「某は男漁りをしている」
あるとき私のもとにメールが来た。
「誰も言えないので代わりにあなたが言ってください」
etc.

不思議なことに私が現代詩フォーラムや蘭の会の相談窓口になっているのです。

ふむ、私はこのサイトにも蘭の会にも興味がないし、関わりにもなりたくないのですが、「わかった、なんとかする」と安請けあいしてしまったので、面倒ながら告発しているのです。

現代詩フォーラムには犯罪者いて、管理者は放置している。
出会い系サイトとして機能しているのに届けも出していない。
業者さえ排除しない。

まったく理解に苦しみます。

追記

このサイトで出会い結ばれたカップルには何の罪はありません。
心から祝福をおくります。
が、つまりそれこそがこのサイトの機能を体現しているのだということを忘れずにいて欲しい。
現代詩フォーラムは完全無欠の出会い系サイトです。
届出を出し、犯罪者を追い出し、健全に運営してください

ｂｙＰＯＧＥ
　

超個人的なメッセージは私信でやりゃーいいんじゃね？
そりゃ運営者として腹も立つ事が多々あったろうが、
嫌味まで書いて私情むき出しになるのは、よくねーよなー。
人間なんだしよー、腹ァ立つ事はあると思うのよ。
ただ折角ネット使ってんだし、１回深呼吸して読み直そうぜ。
まぁ俺が言えた義理じゃねーけどさ。
　

#何か虹村さんの癇に障ったようですので、一部修正して投稿し直します。


白井明大さんに申し上げておきたい。

・そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題
を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込んだのは白井さんですが（>>314）、
そのことについて反省的な総括をまったくされていないのは無責任ではありませんか。
この（詳細は不明ですが）個人間のトラブルについて現代詩フォーラムに責任がないにも関わらず、現代詩フォーラムに責任のあるトラブルを現代詩フォーラムが抱えているかのように、白井さんの言動によって印象付けられた可能性があります。これは大変迷惑なことです。
そうした言いがかり、迷惑をかけておいて、言いたいことを言い放ち終えたらそれは放置、何食わぬ顔でイベントの宣伝などを書き込んでいるのは（それ自体は構いませんが）、ご自分の行為が正義であって迷惑など思いもよらないという錯覚からだと思いますが、僕から見れば自身の言動に対して無責任極まりない。言葉を扱う詩人というにはいささか放縦が過ぎるのではないかと思います。
白井さんが「片野さん、本気でこのサイトを健全に運営したいと思うのなら、専門家に相談しなさい。」（>>458）という文言を引用してきたことにも呆れましたが、白井さんが現代詩フォーラムを健全でないと考えていることが伺えます。健全でないと本気で考えてこれまで議論してきたのでしたら、便利なところだけ都合よく利用していないで、排斥運動でもなさったらいかがですか？

現代詩フォーラムの法的責任について「法的責任のことは、専門機関に委ねたく思います。」（>>438）の結果はいかがでしたか。

僕は>>468で「僕になにか協力してほしければそちらからどうぞ。」と申し上げましたが、私信等、いまのところ何も頂いておりません。通報するような出来事は何もなかった、という理解でよろしいでしょうか。

ほかのスレには書き込む時間はあるように見受けられますので、こちらにもぜひお書き込み頂きたく。
　

sage

片野様
>>536拝読いたしました。
おっしゃること、十分にとはゆかないかも知れませんが、拝受いたしました。少なくとも、私としましては、できうるかぎり、そのつもりでおります。

そのうえで、ですが。
このスレッドは、公開のものですし、会員のかたがたはもちろん、インターネット上に公に閲覧可能なものです。

私としては、ここまでの発言は、不特定多数のかたがたに読まれて差し支えないものとして、書かせていただいてきたつもりです。
が、さらに踏み込んで議論を、ということになりますと、プライバシーの問題にもなりますし、けっしてたやすくはお話できない内容を多分に含んでまいります。
それを危惧いたしております。

また、誤解があるようですが、片野さんがもしご存知ないのであれば、それでよいのです。
私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。
それは、この場にとってもメルクマールとなることかも知れません。

「言いがかり」であるなら、それが最も良いことです。その責を私が負えば済むのですから。
そう願うばかりです。
不特定多数のかたがたに閲覧可能な場で、これ以上の具体的な発言は、プライバシーの観点等から控えさせていただきたく存じております。申し訳ありません。
　

白井さんは、現代詩フォーラムに対して法的責任を追及しましたが、それはひらたくわかりやすく言えば、公衆の面前で、あなたは共犯者ですよ、と言ったということと同じことなんですよ。>>537について言えば、「あなたは犯罪の共犯者ですけれども僕が黙っていて上げますよ。僕が黙っていれば大丈夫です」と、平たく言えば、あなたはそう仰っている。罪のないものに対してこれほど不条理な言いがかりはありますか。通りすがりの罪のない人を捕まえて、公衆の面前で「あなたはある犯罪の共犯者ですけれども僕は黙っていますから大丈夫ですよ」などと言ってごらんなさい。周囲の人は「よくわからないけど、あの人はなにか悪いことをした人だな」と思うでしょう。そういう状況を想像して下さい。それがいまあなたが>>537で言ったこと、そしていままでの白井さんの論調です。

白井さんが黙っていてくれるから僕が無罪なのではありません。僕が、白井さんに中傷されているんです。

その上で>>536で「そのことについて反省的な総括をまったくされていないのは無責任ではありませんか。」と申し上げたのは、白井さんが自己の発言を否定撤回し、謝罪をする必要があるということで申し上げているんです。

長々と書くと白井さんの理解からこぼれることも出てくるかもしれませんので、このあたりで留めます。
　

>>538

　片野さん。横からの失礼をお許しください。
　まず、白井さんが法的指摘を行われたのはフォーラムルール改定前の話ではなかったか、と思いますが私の読み間違いだったでしょうか？そして発言>>385,>>411において「法的不備があるのではないか、という発言は撤回します。」と発言されていらっしゃるとも思うのですが。
　私個人といたしましては、白井さんの発言の中に個人・団体を中傷するといった意味合いを見出すことはできません。勿論、私自身の無知あるいは自由さからくる誤読なのかもしれません。
　しかし、この発言に限らず、どうしても片野さんの発言の幾つかに他者の意図を安易に断定してしまっているのではないか、と思われる様な点も見受けられておりましたので、無礼かとは思いますが一言申し上げたく、発言させていただいた次第です。
　

他人の法的責任を追及するということはどういうことかということをわかりやすく例えるために「共犯云々」のシチュエーションを申し上げました。

「そもそも現代詩フォーラムの問題ではない個人間の問題」という形の共通認識を白井さんと持てていないという意識が僕にはあります。
なぜその部分を白井さんが明確に認めないかというと、おそらく現代詩フォーラムの私信システムを使ったトラブルが何かあって、そこのところに拘泥しているからだと思いますが、じゃあどんなことがあったのかというところで、
＞私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。
という、恩着せがましいとも取れる不可解な理由により、自らの言論の根拠であるはずの事実についてないがしろにしているところが不信感を招く原因となっています。結局、人づての噂話を根拠に他人の法的責任を云々したのではないか、などと勘ぐることもできてしまいます。

白井さんは根拠となる事実を私信なりメールなりでも一切示していませんので、いまのところ言論に根拠がないといわざるを得ません。

そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました、ということで謝罪があれば、僕としてはすっきりとした気持ちになることができます。

一般論としての議論でしたら、いくらでもインターネットでのセクハラ、オフ会でのセクハラ、等の防止に向けた有意義な議論も協力もできたはずですし、個人間のトラブルに対して現代詩フォーラム管理人が第三者の善意として何か手助けをする方策も考えられたはずですが、それができなかったのはひとえに白井さんが、それを個人間のトラブルと考えず、現代詩フォーラムの責任と結び付けようとした結果と考えています。
　

>>541拝読いたしました。

「私からご報告申し上げないのは、管理人さんとしてご存知ないのであるのならば発生しない管理責任を、知ることによって、ことさらに負う必要はないであろう、ということなのです。」
とお伝えしたことが失礼にあたりましたこと、おわびいたします。
大変申し訳ありません。

その他のご指摘の点に関しましては、申し訳ありませんが、留保させていただきたく存じております。
不徳のいたすかぎりです。
それでは失礼いたします。

#sage
　

>>542
いつまで留保されるかわかりませんが、根拠を示すことなく留保を続ける間は、「根拠もないまま、法的責任のあるトラブルを現代詩フォーラムが抱えているかのように白井さんの言動によって印象付けられ、現代詩フォーラムの社会的評価が傷つけられたのではないか」という疑いは晴れませんので、早急に留保を解消されることを望みます。
　

参照先不明

>>544 箇条書きにて失礼します。

・>>541については白井明大さんに対しての発言です。

・当時はフィルター機能はありませんでした。

・退会を勧めてはいません。「一旦退会して別の名前で入り直すという方法もあります」と申し上げたと記憶しています。

・基本的に、個人間のトラブルには介入しません。これは当初からそういう運営方針ですし、新ヘルプ/ルールブックでも特に変わった部分ではありません。

---追記
現代詩フォーラムでは違法、不法行為としての書き込みは禁止しています。ですから、不法行為である疑いが濃厚であるセクハラ行為があればその行為は禁止されます。http://po-m.com/forum/help.php?helpid=58
しかし、不法行為が成立する疑いが濃いかどうかの判断は難しく、多くのケースでは「迷惑行為（つきまとい）」http://po-m.com/forum/help.php?helpid=24の項目で処理することになると思います。
　

参照先不明

>>546
現在はフィルタ機能がありますので、つきまといを避けるために一旦退会という選択肢は現在は不要かと思いますが、「一旦退会して別の名前で入り直す」という行動はごく一般的な、多くの方が行っているということは周知の事実と思っていますので、それを選択肢として挙げることがその方を傷つけるとは思いもよらないことです。

＞今回の問題についてどのような方策がとりうるか

個人間のトラブルに対して現代詩フォーラム管理人が第三者の善意として何か手助けをする方策も考えられたはずですが、この場では、問題を個人間のトラブルと考えず現代詩フォーラムの責任と結び付けようとする方（白井明大さんですが）がおり、現在もその意見を撤回していないようですので、一方で法的責任を疑われながら第三者の善意として手助けすることなどできようもありません。
本来は一部の方の意見にこだわらず善意で行動すればよいのですが、ここでは白井明大さんに抗議する意味で、それはできない、と申し上げておきます。
　

参照先不明

睡蓮さんのご意見は拝読いたしました。
白井明大さんのご意見をお待ちします。
　

参照先不明

こんばんは。

片野さん

もしかして、ということなのですが、「管理責任」ということばに関して、おたがいに齟齬が生じているのではと思いましたので、書かせていただきます。

「管理責任がある」という私の発言における「責任」とは、
「善良なる管理者の注意義務や、そもそもの私法の基底にある信義誠実の原則などに則って管理をなさることを法が求めるケースがあるのではないでしょうか」ということを念頭においております。

けっして、「民事的な賠償責任が直ちに発生する」や、「刑事責任を問われる」と申し上げたいわけではありません。

この点、「管理責任がある」ということばから受け取っているものがおたがいに違ってはいませんでしょうか？

つまり私は、管理者である片野さんに（刑事責任や民事賠償責任といった大仰な）法的責任を追及しているのではない、ということです。

「管理者には『私は第三者です』と言い切れないケースがあるのではないでしょうか」と確認の意で発言いたしております。

この点、もしや誤解が生じてはおりませんでしょうか。

　　　　　　　＊

そして、睡蓮さん、北村さん、私の既発言を取り上げてくださり、ありがとうございます。
私の論旨としては、おっしゃるとおりです。

#sage
　

白井明大さん、僕は、
＞白井明大さんがとくに明確にすべきなのは、白井明大さんが現代詩フォーラムの法的責任を云々したことについて、根拠あってのことなのか、それとも根拠なくされたことであるのか、その点についてです。
＞根拠となる事件があるなら私信なりメールなりで片野まで詳細を送っていただけたらいいですし、関係者全員の同意があれば公開でも構いません。
＞根拠がなければ、根拠がなかったんですね、とまずは申し上げるまで。
と申し上げているのですが。
まずは根拠を確認したい。
　

参照先不明

参照先不明

片野さん

私はすでに一度、>>109において具体的事例に関して、事実を述べております。

個人名を挙げたため、当該箇所を現在は削除しております。また、ここで再度同じ書き込みをする必要はないでしょう。

その後、片野さんご自身が、

>そちらはそちらで僕は放置していません

と>>110でご発言なさったように、その事例において、私が>>554で申し上げた意味での管理責任（善良なる管理者の注意義務など）が生じることをすでにご理解なさっているのではありませんか？

#sage
　

本当に、本当に、心の底から不思議に思うのですけど、
こうした一連の議論が、
佐々宝砂と名乗る一人の中年女性に対するセカンドレイプではないと、
そんなものにはなりえない、と、
あなたがたは信じているのですか。
なるほど私は以前より強い人間になりましたが、
それでも、私だって、ナイフを向けられれば傷つくのです。
　

参照先不明

＞睡蓮さん

しかしなんらかの対応を求めている以上片野さんに
報告する必要はあるでしょう。
ただそのやり方を例えば、白井さんを睡蓮さんが手伝って
どのような報告の形にするか。
非公開の私信がよいのか、お手紙にするのかということはあるはずです。またそこらあたりは白井さんともご相談なさり、どこまで話せるものかそれは非公開で片野さんと折衝するのか考えてみてはいかがでしょう。

ここでこれ以上議論することが傷つけるというならば、
水面下で議論を継続して非公開の形で報告や検討を行なうということしかありません。
そしてその後に個人名等は伏せた形で、こういう報告をしました。
あるいは個別の事件は出さなかったけど、こういう理由で対応が必要だと片野さんに要請したということは可能ではありませんか？
また片野さんもそういう形で報告があり
こう検討しましたという対応はしてくださるはずだと思います。

佐々さんには申し訳ないですが、しかしなんらかの対応をするなら
白井さんや睡蓮さんでそれぞれの内容を整理し
片野さんにここのスレッドではなく、なんらかのやり方でご相談なさる以外ないと思います。これをフォーラム内の事象として考える線をはずさないならです。
　

つまりプライバシーを傷つけず、対応するなら非公開での折衝となるはずです。その前に白井さんや睡蓮さんで十分に準備する必要があるでしょう。事実や、問題を知っていてつたえたいとするなら、（私は事の次第を知りうる立場にはありません）きちんと準備してどのようにするか今すぐでもいいので検討を始めるとよいと思うのですが。
　

白井明大さんへ。
発言が重なってわかりにくくなったかもしれませんので、言葉を絞って再度書いておきます。

＞「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
＞　にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

という発言（>>292）が、事実無根、または、もとより現代詩フォーラムの問題ではなかったとご理解いただけたのであれば、
「そもそも現代詩フォーラムの問題ではなかった個人間の問題を、現代詩フォーラムの責任という形で持ち込み、ご迷惑を掛けました」
といった形でここで謝罪していただけたらと思います。

そうでないなら、その根拠を示してください。メールでも私信でも結構。
　

私は蘭の会の相談掲示板において(その掲示板はいま存在しません
レイプされたとおぼしき人からの相談を受けました。
そのひとにわたしはきちんとした対応をすることができませんでした。
対応ができなかったのは確かに私の不徳です。

でもそのことをあまりにつよく長く言われ続ければ、
当然のことながら私も傷つきます。
私は当時も今も、ちゃんと相手の役に立つ対応をしたかったんです。
けれども、当時の私にそれはかないませんでした。
今もうまくいく自信はありません。
努力してもうまくいかなかったこと、
私はそれを何時までも何時までも責任を負わねばならないのですか、
私も人間です。できないことはできません。

私自身の痛みについては私なりに回答を出しています。
でもいまいちど思い出していただきたいのです。
あなたがたは誰の罪をあばこうとしているのですか。
そしてそれは本当に必要なことですか。
　

私は、だれかの罪をあばこうということではなく、詩の場からハラスメントをへらしたい、なくしたいと願っております。
拙考にかんしましては、後日散文としてまとめたく存じております。

また、私が>>561でお答えしたのは、パワハラの問題です。
パワハラもこの場で議論されていることなのです。

それを「まったく別件です」として切り離してお考えになるのであれば、
ハラスメントの問題は、解決へとすすんでゆくことがいっそう困難となるのではないでしょうか。

#sage
　

別件は別件でかまわないとして
私に対するセクハラにはどう対応してくださるのですか。
被害者面はきらいですが、あまりに長く言われると
私も相手を訴えたくなるんですよ。
　

たとえば本当に深刻な性的暴力を受けたとして
ここで相談ができると
本当に信じていらっしゃるのですか。
蘭の会はクローズドな掲示板で
心理カウンセラーの勉強をしたものがいたのに、
そしてわたしたちは被害者と性を同じくしていたのに、
それでも被害者の心にかなう答を出せませんでした。

私は本当に危惧しています。
この掲示板で問題にされていることが本当にあるとして
(私は本当にあると思ってますが)
ここに語られてきたようなことで
なんらかの解決がつくと、本気で思っているのですか。
私にはうまく答えることができません。
私にできるのは専門家への相談窓口の紹介くらいです。
　

poge氏は蘭の会が性的被害者にうまく対応できなかったことをさして、セカンドレイプだとおっしゃいます。確かに蘭の会がなしたことは不十分であり被害者の心にかなうものではなかったと思います。けれども蘭の当時のメンバーはそのことを胸に深く刻みました。

それはもう何年も前のことです。いまそんな胸の痛むはなしを蒸し返すのは、とうの被害者にとっても、また二次的被害/加害者である蘭にとっても快いことではありません。私以外の当時の話を知らない蘭のメンバーにも、この掲示板に語られてきたことが不愉快だったと思います。

私はそうした不愉快のもとをたちたいのですが、まだどうしたらいいかわかりません。
　

白井明大さん。

＞「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
＞　にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

は、

１）事実無根でした。

２）事実です。状況を改善することが困難なのは現代詩フォーラム管理人のせいです。

１と２、どちらですか。
まずは数字でお答えください。
　

片野さんへ
横から口を挟んで申し訳ありませんが、
>>585は、
いくらなんでも選択肢が狭すぎるように思います。
＞まずは数字でお答えください。
と質問されていらっしゃいますが、
「おれが悪いかorおまえが悪いか」しかないじゃないですか。

白井さんが話をそらしたままであるために、いっそう白黒つけたくなる心理が働いてしまうのかもしれませんが、もう少しやわらかく質問しないと相手の態度も硬化してゆくばかりかと、私には思われます。

「ちょっとした誤認であった」と撤回する余地も残しておかないと、相手は返答するために理論武装していき、結果としてお互いに武装強化して論戦が激化していくことになりかねません。

sage
　

いえ、このまま待ちますよ。
白井明大さんという詩人が、自分の言葉に責任を取る方なのか、それとも責任を取らない方なのか、それとも最近多い「ごめんなさいが言えない大人」なのか、とくと拝見させていただきます。
　

参照先不明

白井明大さん、自己崩壊には早すぎませんか。

白井明大さんのメールによれば、白井さんがこれまで指摘してきたセクハラ問題は、そもそも現代詩フォーラムとは関係ない問題であったことを白井さん自身でも認めてらっしゃいます。

＞「私は詩のイベントを開催しておりますが、時に現代詩フォーラムに所属なさっている、ごく一部の男性会員のかたによって、イベントの場が荒らされ、大変迷惑しております。
＞　にもかかわらず、現代詩フォーラムの管理人のかたが、まったくと言ってよいほど、性的いやがらせに関して『会員の自己責任であり、関知しません』という立場を貫いていらっしゃるので、状況を改善することがいっそう困難となり、はなはだ困っております」

>>292のこの発言で、現代詩フォーラムとは関係のないセクハラ問題を現代詩フォーラムの管理人の責任と白井さんは感じてらっしゃる、そのご自分の気持ちに対して合理的な理由をご自分で見つけられていないのではないかと察します。

まずは自分自身の発言を自省し、それからご自分の身の処し方を考えられたらいかがでしょうか。
謝罪するもよし、謝罪せず、ご自身の恥を上塗りするもよし。

白井明大さん、これはあなたご自身の問題です。よくお考えください。
　

600発言はすでに非表示になっているので何とも言い難いのですが、

>>601片野さんの発言の下から二行目は、このスレの「基本ルール」の

＞そしてこれは一番重要です。
＞相手にも自分にも「やりすぎない！。」こと「言いすぎない！。」こと、

に抵触しているんじゃないでしょうか。

その一行はなくても全体の意味は通じます。


さらにその一行は、仮に今後謝罪がなかった場合「恥の上塗り」というレッテルを相手に貼り付け、暗に「この恥知らずめ！」という意味を成す恐れがあります。
公の場での「この恥知らずめ！」という発言が侮辱にあたるかどうかは前後関係次第だとは思われますけれども。


以上の理由で>>601下から二行目は、削除又は訂正なされた方がよろしいかと、私は思います。

＃>>601が訂正された場合、この602も削除又は訂正することがあります。
　

まだやってたのかｗｗｗｗ論点がどんどんずれていくしｗｗｗｗ

いい加減誰か三行にまとめてお終いにしろよ。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

私が睡蓮さんにいいたいことはひとつだけ。
ここでセクシュアルハラスメントの話をするとそれだけで傷つくひとがいます。睡蓮さんがいかなる正義に基づいて行動するとしても。もちろん私も加害者です。
　

参照先不明

>>616

＞誰かをスケープゴートにすることによって場の平穏を取り戻そうとするのはみなさんお互いにもうやめにしませんか。

それは読み違いだと思われます。
自らがスケープゴートになろうとしている人もいるのですよ。

＞私はいま一度、立ち止まって考えてみます。みなさんも、どうか私といっしょに考えてくださいませんか。
　
ゆっくり立ち止まって考えてください。

sage
　

参照先不明

睡蓮さんへ。
とりあえず>>626について。

佐々宝砂さんは>>617で
＞もちろん私も加害者です。
とおっしゃっています。

佐々宝砂さんへのお返事も誤読によるものと思われます。
　

えーと確かに私は「スケープゴートになろう」としているので、
睡蓮さんの理解は間違っていない、と私はおもいます。

あとですね、私は誰かになんかいってくれと頼まれることもありますが、
私の発言はあくまでも私の発言であって、代理発言ではありません。

なので睡蓮さんに沈黙しろとは言いません。
　

沈黙せよ、と言っているのではありません。

私は佐々宝砂さんではないので、あくまで「しろうの考え」として読んでもらいたいのですが、「よろず臨時話し合いのぼやきスレ。」の274で私はそれについて少し触れました。

睡蓮さんも「事実関係について触れるのは悪い影響を及ぼす恐れがある」というようなことを再三述べられていらっしゃったはず。私もそれについては再三述べました。

もう少し説明が要りますか？
私はあまり細かく説明するのが得意ではないタチなのです。（…というよりも説明しないことによって得られる効果に期待する方なのです）
が、必要があればそれを惜しむことはありません。
　

参照先不明

孤蓬さん
文章が錯綜しすぎて読み辛いったらありゃしない。
枝葉末節にこだわりたい気持ちはわかりますが、その瑣末な揚げ足取りの結果、
わたしの論旨がどのような破綻をきたすのか、そこのところ、だれが読んでも読みやすく、
わかりやすいような構成でお願いできませんか？
つまり、あなたが何を主張したいかをまずどーんと大枠で書き、その主張に対してわたしの
瑣末な枝葉末節の間違いや「言い逃れ」？を宛てればよろしいかと思います。
とにかく、これではあなたが何を考え、何を主張したいのか、さっぱりわかりません。
それともたんに枝葉末節の記述間違いを指摘するだけが目的なのですか？
それだけだったら、ああ、そう思うんならそれで結構ですとしか答えようながない。
だけど、なにか知らないですが、
>「戦争のシステム」とやらを知るには、多少なりとも戦争の歴史、即ち、戦史を研究しなければなりますまい。
というまとまりのある主張も述べておられる。
多少なりとも戦争の歴史＝戦史を研究しなければならないとおっしゃっていることから、
わたしのいう「戦争のシステム」なるものを、おそらく実際の戦争の成り立ちと誤解しているところは愛嬌ですが、
わたしがいうところの「システム」とはそのようなものを意図していない。
戦争について語る場合、まず、わたしたちは戦争というものを実感として知らない。
いくら戦史を紐解こうが、兵隊の階級を間違いなく細部にわたって暗記していようが、
それがすなわち戦争の「システム」（メカニズム）に接近することになるとは、わたしは思わない。
むしろ戦争体験のないわたしたちは「戦争」を本質論として語るしかないのじゃないでしょうか。
もちろん、そのために戦史を読む必要なんかないとはいわないが、程度の問題であって、
ある程度の知識を仕入れておけばいいでしょう。
「戦争研究」なんかは戦史家にまかせておけばいい。それよりもわたしたちが「戦争」の本質について
論議する場合には、経済戦争や学校でのケンカや恋人の取り合いといった「戦争」にまで敷衍できるような
本質論としての戦争論をやったほうがいいと、わたしは個人的には考える。
あなたの兵隊の位がどうのこうのという瑣末な論議がいかに「うざい」ことであり、なぜわたしが
うるさいと感じたか、少しはおわかりになると思うが。
わかりますかねえ？

どうか、一から、わかりやすく、ご自分の考えを「まとめて」、かたまりのある主張として箇条書きに反論をご
展開くださいな。
はなしはそれからということで。

＊ただし、脊髄反射のような返答は期待しないでくださいね。
ひょっとすると数日、あるいは一週間くらいじっくりと分析して、調べてからご返事することもありますのでね。
　

参照先不明

>足下は、滑稽なほどに逃げるための伏線を引きますね（笑）
わたしは、雑談スレッドは「仲良しクラブ」のお仲間がわきあいあいと雑談にこうじるのには最適だとは思いますが、
議論や討論には向いていないと思うんです。
現に、しょっぱなからコホーさんは頭も尻尾もない議論の欠片をぽんと放り投げてきた。
これで討論せよというほうが無理でしょ？
もちろん、細部の検証は大事ですよ。しかし、それはあらかじめあなたの主張の大要が
ちゃんと示されていなければ、結局は、森を見ずに木を、いや、木どころか爪楊枝のような
枝葉末節の議論に汲々とし、いつもの伝で、必ず、瑣末なところで紛糾して
肝心の討論や議論は
できず仕舞いになるのがこの雑談スレッドの欠点なんです。
それはこの雑談スレッドがもっているシステム的な欠点だとわたしは思っています。
それはすでにして、もう現れています。
逃げ口上もなにも、わたしは散文のコメント欄で、コホーさん、枝葉末節な
揚げ足取りではなく、
ちゃんとした一連の反論文を投稿されればいつでも気の済むまでお相手すると申し上げています。
これだけ言ってどう逃げるというのですか？
衆人の見守るなかで双方の意見を聞いてもらうことのほうが、わたしはこんな、陰でこそこそやるより
よほどフォーラムのためになると思うんです。
>まず、論点を絞るために「戦争のシステム」に関する知識とは何かということを論じましょう。
そんな、あなたのいう「論点を絞った」枝葉末節の論議に付き合うつもりはありません。
無意味です。
まず、あなたがわたしの批評に対してどのような感想や批判をもったかの全体像をみせてもらわなければ
そんな瑣末なことを論じても議論にも討論にもならんでしょ。
>それでは、「戦争というシステム」に無知ではないこととは何なのか？
そんな瑣末な論議も、場合によってはもちろん必要ですが、それはあなたの反論の全体像と照らし合わせたときに
はじめて有効になる論議であって、それだけをいきなり論議してどうなるのです？
あなたこんなわけのわからない断片的な議論を独立して論議しても、双方の主観の問題として
話し合いが平行線になることがわかりませんか？
この断片的で瑣末な議論が有効になるためには、ぜったいにまず、あなたの主張や反論や批判の
全体像を頭から尻尾までわたしに示しことが必須ですよ。
あなたがそれを示さない卑怯で姑息な真似をするから、そんなことでは議論にならない。
知ったことかと何度も申し上げているでしょ？
それをあなたは「敵前逃亡」という。
そうじゃないでしょ？　わたしの散文の論旨の全体像を掴まえもせず、枝葉末節にばかり目がいっていたから
そんな議論しかできないのは、あなたのその狭量な目線に問題があるのですよ。と申し上げた。
つまらない三段論法なんかやってないで、男らしく堂々と投稿掲示板にばーんと意見を述べてみなさいな。
あなたの断片的かつ末梢なご意見に反論することも意見を述べることも容易ですが、
それがなんの意味もないことをふんまえて、651にはレスをしません。
つまらない詭弁を覆すのは稚児の手をひねるようなものですが、あなた相手では
自分のどこが論破されたすらわからないでしょうから、とにかく頭から尻尾まである
ちゃんとした反論が出るまでお待ちしております。
　

「戦争のシステム」についてわたしが論文を書いていたのなら、もちろんそれが論議の中心になるでしょう。
しかし、「戦争のシステム」というわたしの発語がどのような問題に対して出てきたかを示し、
その発語がどのようなことを含んでいるかが大事なことであって、独立して
「戦争のシステム」について
コホーさんと議論するまでには、まだ至っていないと考えます。
もちろん、この件はいずれ議論することになるでしょうが、わたしの散文には頭も尻尾もある
批判で答えてもらいたいですね。
そうではなく、これからも、こんなご自分の知識自慢の自己満足だけが目当ての返答をつづけるなら
これで話は打ち切りです。

>「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか？
>これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。

いずれそれも必要になるでしょう。
しかし、物事の順序をすっとばしていきなりそんな議論をしても、あなたの主観と
わたしの主観では平行線を辿るばかりなのです。
これを平行線にしないためには、わたしの批評文にそって順次、まじめにあなたの反論を展開すべきなのですよ。
なにも逃げているわけでも、つまらないとはいえ、忌避しているわけでもない。
正直いうとわたしは正面から、ぐうの根もいわせないほど、あなたを論破しつくしたい。
それにはこんなコトバのままごと遊びのようなことをやって、あなたの幼稚さに付き合う気はないのです。
>なぜ【枝葉末節】であるのか、その論拠すら一向に示そうとしない。
はぁ〜？
再三にわたって、懇切丁寧に、現時点では「なぜ枝葉末節な議論」であるか説明していますが。
コホーさん、どこを読んでいるの？　それとも緊張と激怒のあまり読めないのか？（笑）
勘弁してくださいよ、こほーさん。
>哀れなものですな。
哀れなものですな、といって議論に勝てたと思えるあなたがうらやましい。
　

思ったとおり無駄足だったようですね、コホーさん。
>「戦争のシステムに無知」でないこととは何なのか？
>これは【枝葉末節】などではなく、それこそ肝となる定義づけです。
それを書かなきゃ。
なぜ、それが「肝」となる定義なのか、わたしの散文の趣意はこれこれだったから、
その論路から帰結されることは「戦争のシステムに無知ではないことは何か」を明らかにすることであると。
よってわたしはこの問題が肝であり、これを解決できれば、問題はあきらかになるのであると。
しかしですね、コホーさん。
あなたには残念ながら何の「問題意識」もないのだ。
要は、わたしが「戦争に無知」なくせに「戦争のシステム」を知っているかのごとくいうのがけしからんというわけだ。
つまりおれは「戦争に詳しい」。おまえは「戦争に無知だ」。
これを証明？することだけが、あなたの議論？の骨子だ。
こんなことに、だれが付き合いますか？
よほどのヒマジンかお人よしでもお断りだ。
マンガを読んでいるほうがよほどおもしろい。
そもそも「戦争を知っている」＝戦史に詳しいこと、という意見には
くみできない。
そもそも戦史に詳しくなくとも少しでも知っていればあの変転があった海軍の階級の
瑣末な位の変換を知っているなんて、あなたの思い込みでしょ。
そうとうに詳しくなければ、無理だと思うのがわたしの主観だ。二人の主観をつき合わせてどうなるの？
よってこれでお話は打ち切り。
投稿掲示板にちゃんと批判文や批評を書かれたときはまたお相手します。
でわ。
　

はいはい。
軍制を知ること＝「戦争のシステム」に通じている。
これがあなたの主張。
わたしの主張は、それは関係ない。
以上。
あまりに貧相な「問題意識」だったようですね。
恥ずかしくて目もあてられない。
では、また。
これにてほんとうに終わりにしましょう。
　

わからんひとですねえ。
ですから、なにが「最低限度の知識」の標準かをあなたが判断して、決めているわけです。
どの程度が軍制についての「最低限度の知識」か、マニアル化されているわけじゃない。
旧日本海軍の階級の名称や階級は何度も改変され、しかも終戦間際にまた改変された。
その兵士の階級の位について
誤解をしたことが軍制についての「最低限度の知識」も知らないことであると決めつける根拠は
あなたのもっている判断基準をもとにしたものです。
つまりああんたの主観による決めつけです。
でも、
最低限の軍制についていの知識は、必要になれば図書館で調べて済むが、
戦争の背後にある構造（戦史や軍制じゃないですよ）や
それの背後にあるシステムについての洞察は図書館では教えてくれない。
自分で考えるしかないことです。
>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
とわたしが祐緋さんにいったのは、文字通り、軍制のことではなく、戦争には必ず被害者と加害者がいるという
「戦争のシステム」の話なんです。
つまり被害者は同時に加害者でもある。これがわたしのいう「戦争のシステム」です。
祐緋さんは「田崎」さんを被害者としての視点でしか見ていないように見えた。
だから持ち出したことばです。
この洞察を導くのに、どうして最低限度の軍制の知識が必要なのか、教えてくれませんか？
　

参照先不明

孤蓬さん　
わたしの質問に真摯にお答えくださいと申し上げているんです。
あなたがわたしの質問にちゃんと答えて下されば、わたしだって次に進めますよ。
つまり、
戦争においては被害者も同時に加害者であるという（あなたにいわせれば小学生にもわかる常識）
わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。
話はそれからです。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

わたしたちってだれだよ
　

孤蓬氏を「撃退」したおぼえはないが、もしそうであったら「意趣返し」の必要などないのである。
わたしはこのばで、まさに「詩」について議論して欲しいのだ。

しかし花形新次の発言のような、詩論には程遠い部分から横槍が入るのはなぜだろうか。
　

縫ミチヨさん、誤解なきよう。
AtoZへの批判そのものが、本質を突いたものではなく（つまりAtoZ氏の評論のテーマではなく）わきへわきへとずれたのだ。

そしてその多くは、「批判された人がかわいそう」という、とても詩投稿サイトとは思えぬ、動機からだったのだ。
　

「論戦」スレの基本ルール、
>そしてこれは一番重要です。
>相手にも自分にも「やりすぎない！。」こと「言いすぎない！。」こと、
>「相手にダメージを与えることイコール論戦（の勝利）ではない！。」ということ。
にのっとり、わたしのほうはこれで筆を置きます。
これ以上、書き込むと、ネズミをいたぶる猫のようになりかねないので、
このあたりで筆を置きます。
みなさん、お騒がせしました。最初からつまらない結果になることはわかっていたのですが、
やはり、つまらない相手とやりあった、というつまらなさしか残りません。
孤蓬さんは、以後、相手のちょっとした瑕疵につけ込んで、大袈裟な非難にまで風呂敷を広げないよう
ご忠告しておきます。
　

参照先不明

>私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。

孤蓬さん
それならば、安心して再開しましょう。
わたしの質問にどうか誤魔化さずにお答え下さい。
わたしの質問は、何度も繰り返しますが以下のものです。
[668]で述べているように、
>戦争においては被害者も同時に加害者であるという（あなたにいわせれば小学生にもわかる常識）
>わたしのいうところの「戦争というシステム」の洞察を導くのに、
>どうして、あなたのいう「最低限度の軍制の知識」が必要であるのか、
>どうかはぐらかさいで真面目にお答えください。
　

孤蓬さんから、わたしの散文のほうにお答えを頂いた。
それを掲載させていただきます。
>>695
おやおや、またもや「筆を置」くという前言を撤回するのですか？
足下の発言は実に「二言」だらけですな。これで何度目でしょうか？
そんなことなら、「筆を置きます」なんて言わなければいいのに。
このような人物のことを、どうも「狼少年」或いは「嘘吐き」と呼ぶらしいです。

で、すでに何度も足下の質問には答えているのですが、それが読み取れませんかね？
足下には、それほどまでに読解力が欠乏しているのでしょうか？
それとも、単に逃げ場を失って、悔し紛れに愚かな質問を繰返しているだけでしょうか？

例えば、>>672 http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=672 の（追記）と（再追記）をよくよくお読み下さい。

「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の薄っぺらな認識には、「最低限度の軍制の知識」は特に必要ありません。

しかし、そうした小中学生レベルの上っ面な認識を、「戦争というシステム」の洞察などとは、到底呼べるものではありません。
もし、足下がそういう定義づけを行おうとしているのであれば、それは実に恣意的で非常識なものであり、さもしい詭弁に他なりません。

「戦争というシステム」を洞察しようとすれば、現実に生起した戦争の研究は必須であり、そうした研究を行えば、必然的にある程度の軍制に関する知識は身に付きます。
そうして、そうした研究を多少なりとも行った人は、足下のように、海軍と陸軍を混同したり、准士官と下士官、或いは、下士官と兵とを混同するような、初歩的な誤りを犯すことはありえません。
　

さて、孤蓬さん
少々不満はありますが、いちおう、散文コーナーに孤蓬さんから届けられた[699]のご返答を、わたしの質問への回答と認めることにします。
以下、
冒頭から、順次、あなたの回答にご返事をさせていただきますね。

>「戦争においては被害者も同時に加害者である」という程度の薄っぺらな認識には、

↑
いうまでもないことですが、わたしの批評は
祐緋さんの詩が、あなたのいう「薄っぺらな認識」に欠けているのではないかと疑問を呈したものです。
あえて言っておきますが、「被害者も又加害者である」という戦争認識が、
「薄っぺらな認識」だとは、わたしは毛ほども思わない。たいへん大事な認識だと思っています。
ほんとうにこの認識が世界中に共有されれば戦争はずいぶん少なくなると思います。
それほど、なによりも大事な大事な認識であると考えています。

>(薄っぺらな認識には）「最低限度の軍制の知識」は特に必要ありません。

おや。いつのまにか前言撤回ですか。（笑）
すると、あなたの[660]のレスはどうなるのですか？（笑）

　[660]孤蓬[2010 05/15 21:59]　
　>>659
　>軍制を知ること＝「戦争のシステム」に通じている。
　違います。
　誤解ばかりですな。

　「戦争のシステム」に関する知識には、最低限度の軍制の知識は必須だと　いっているのです。
　いいですか、「最低限度」の知識です。
　足下はそれすら持っていないのです。

　そんな「最低限度」の知識すらないのに、よくも
　>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察する　ことを放棄している。
　などという他者非難が出来るものですなと言っている訳です。

　それこそ、「恥ずかしくて目もあてられない」話ですよ。
↑
いまさら、あの話はナシにしようといったって、あーた、そのためにここまで長々とやりとりを続けてきたのですからねえ。（笑）
でも。ひどい話だ。
しかし、わかりました。
つまり、「最低限度」の知識がなくとも、あなたのいう「薄っぺらな認識」＝>戦争というシステムに無知なあまり、戦争を両面から客観的に洞察することを放棄している。
という他者非難は、
できるものじゃない、
のではなく、
できるんですね。（笑）
すると、これでわたしの身の潔白は証明されたわけだ。（大笑い）

>しかし、そうした小中学生レベルの上っ面な認識を、「戦争というシステム」の洞察などとは、到底呼べるものではありません。

↑
「戦争においては被害者も同時に加害者である」という大変大事な洞察が「戦争というシステム」の洞察と呼べないのだとすれば、
コホーさんはいったいどういうものが戦争というシステムについての「薄っぺらでない洞察」だと思われますか？
いっておきますが、知識の量のことを聞いているのではないですよ？　あなたがその知識をもとにどのような「薄っぺらでない」洞察をされたのか、お聞きしたい。
そして、また、そのことから、わたしの祐緋さんへの批判がどうして「恥ずかしくて目もあてられない」ものになるのかをお聞きしたい。
どうか、話をそらさず、正々堂々とお答えください。

わたしが海軍と陸軍の兵隊の位について誤った知識をもっていたことは、わたしの「薄っぺらい認識」とは関係ないとあなたはおっしゃった。
それとも、また前言撤回して、おまえの「薄っぺらい知識」がゆえに「薄っぺらい認識」が生じたのだとでも
おっしゃるかな。（笑）

>もし、足下がそういう定義づけを行おうとしているのであれば、それは実に恣意的で非常識なものであり、さもしい詭弁に他なりません。

↑
なにが「恣意的」で、どう「非常識」なのか具体的にお答えできませんか？
これではたんなる激情の吐け口としてことばをもてあそんでいるだけです。


>「戦争というシステム」を洞察しようとすれば、現実に生起した戦争の研究は必須であり、そうした研究を行えば、必然的にある程度の軍制に関する知識は身に付きます。

↑
軍制に関する知識を、わたしは、祐緋さんに指南したわけじゃない。
なにを寝とぼけたことを言っているのですか。（笑）
わたしは被害者の側に立った視点でのみ描いていいのかどうか批評したのですよ。

>そうして、そうした研究を多少なりとも行った人は、足下のように、海軍と陸軍を混同したり、准士官と下士官、或いは、下士官と兵とを混同するような、初歩的な誤りを犯すことはありえません。

↑
海軍と陸軍を混同するようなことはそれこそ小学生でもありますまい。
海軍と陸軍の将官の階位の些細な間違いごときで、海軍と陸軍を混同するとまでいうのは、大袈裟ですね。
海軍と陸軍の階位の些細な認識間違いといってくださいな。人聞きの悪い。（笑）
もっともあなたに教えてもらったことに文句をいっているのではない。
教唆はありがたく受け取っています。
しかし、そのような知識の齟齬のみから、わたしをあそこまで罵倒し誹謗中傷するあなたのその精神の有り様が
わたしには深く病んだものに見えます。
どうか、ご自愛ください。
　

参照先不明

縫ミチヨさん
意味不明な横槍を入れないでくれませんか？
そもそもあなたが「退会」しようがしまいがわたしには何の関係もありません。
「退会」なるものは、それをする本人だけの問題です。
それをだれかれなしに、関係付けるような所業は甘えや幼稚さの発露だとしか
わたしには考えられません。
退会したければ黙って退会すればいいでしょう。
それをカタにとって何ごとかをなすという、あまりにも甘えきった態度にわたしは
関わる気もなければ、そういう意味不明な方を相手にしたくもありません。
　

お〜い、京都から単身赴任で集団就職したAtoZさ〜ん！改札口に転がっているホームレスさんを跨げるくらい足の長いAtoBさ〜！
戦争に於ける加害者性と被害者性の両面性は個人レベルの被害者性と国家レベルの加害者性の二つの次元の問題であって一兵士レベルで非難するのおかしいと思う。
　

参照先不明

孤蓬さん ついでに[672]の再追記にも反論しておきますね。
>>[672]
http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=672
----------------------------------
（再追記）
もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。

現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。

しかし、繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。
「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。
-----------------------------------

↑では冒頭から追次、反論していきます。
>もちろん、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、軍制に関する知見など皆無な人であっても、十分持ちえるでしょう。
↑
もしそれがほんとうであれば、世界中の多くの人々がこの認識を共有していることになる。
それならば戦勝国のみで「東京裁判」が行われるようなことはなかったはずだし、
ブッシュがアフガンに空爆を行うこともなかった。
中東でイスラエルとアラブ諸国が激突を繰り返す戦争も起こらなかったはずだ。
しかし現実には、報復につぐ報復、血で血を洗う戦争や紛争はなくならない。
なぜか。
「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識がほとんどの人に共有されていないからだ。
つまり「その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなもの」という孤蓬さんの戦争観が、この重大な認識を阻害し、人々が深く戦争というものについて知る努力を無に帰しているのだ。


>現代の小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人にとっても、軍制などという話題は一般的ではありませんからね。軍制の知識なんて普通は皆無でしょう。それでも、「戦争においては被害者も同時に加害者である」程度の認識であれば、持ちえることは間違いない。
↑
この重大な認識を、小学校高学年や中学生を始め、普通の大人の日本人がどうやって持ちえるのか教えてくれませんか？
図書館で軍隊の兵隊の階級の勉強をすればわかるのでしょうか？


>しかし、繰返しますが、その程度の認識は、ほんの表面づらを撫でる程度の薄っぺらなものであって、「戦争というシステム」や「戦争の背後にある構造」を【洞察】しているという境地には、到底及びもつかないような、実に低レベルのものであることは、常識でしょう。
↑
世界の多くの人々がその認識を共有すれば、戦争や紛争やテロが確実に少なくなると予測できる知見が「表面づらを撫でる程度の薄っぺらなもの」だとは、おどろくべき発言だ。
とてもまともな神経だとはおもえない。


>「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など必要ない、なんぞというような逃げ口上で遁走を図ろうとしても、そんなさもしい魂胆は、たいていの皆さんには見透かされてしまうでしょうよ。
↑
さもしいか、さもしくないか、それはわたしにはわかりませんが、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識には「最低限度の軍制の知識」など、まったく、爪の垢ほども必要ありませんね。

もちろん小学生でも幼稚園児でも、ことばを知らなくとも、それはある状況下では認識可能です。
あなたも詩を書く人なら、ほんの少しでも想像の翼を使ってみてはどうです？

パレスチナならパレスチナの小学生の子どもが、イスラエル軍の空爆によって両親や家や兄弟を失い、自らも両手両足を失う。かれは救急病院のベッドで悲しみにくれている。
だけどかれは知っている。空爆で死んだ父親が、イスラエルに舞夜、ロケット弾を打ち込んでいたことを。
あるいはアフガニスタンで両親を亡くし、孤児となって飢えた子どもが、雪の中を死にそうなほど飢えて歩き、三日三晩水も飲めずに民家にたどりついて、その民家の人たちの貴重な食料を盗む加害者になることもあるだろう。
こうやって戦火の下の子どもたちは、一字も読めない文盲であったとしても、米軍やイスラエル軍の兵隊の位について無知であったとしても、「戦争においては被害者も同時に加害者である」という認識を心の奥深くに宿すことでしょう。

孤蓬さん、いい加減、恥知らずなタワゴトを撒き散らすのはおやめなさい。
たしかにわたしはあなたのいうように旧日本軍の兵隊の位について間違ったことを書いてしまった。
しかしその一事を盾にとって、

>いずれにせよ私は、AtoZなる人物が、訳知り顔でいい加減な知識を吹聴するのみならず、無知呼ばわりで他者を糾弾しておきながら、その張りぼてを剥がしてみれば、実に覚束ない、小中学生レベルの薄っぺらな認識を基に、恥ずかしげもなく目くそ鼻くその非難をやっているに過ぎないという事実を、白日の下に暴露することが出来たことを以て、所期の目的を達成したものと判断します。
>私は事理を明らかにすることにおいて、妥協はしません。
この点において私は、容赦のない意地悪な禅坊主と化します。
どうかお忘れなく。

などと、ここまで罵倒することができるものだと思いますよ。
あなたがせっかく熱心に監督指導する文語文法の偏執的な指摘も、こうなると我自慢だったのかとがっかりします。
　

#ええと、ええと、、
#Ю(ユー)さんの文章は残っててほしいからできれば退会しないでほしいなあ…

#ここのシステムは退会者の書いた文章が全部消えちゃうから、
#いままでなにを話していたかも全部消えちゃう。それはいやだ。sage
　

人が入退会するというのは論理だけじゃないと思う。
それとわたしは奥主榮さんのいつもながらのポーズには思わず失笑しましたよ。
あなたさあ、一度だってユーさんに評価のポイント入れたことないじゃないですか。
それを急に、文章をコピーした。ほんっつおうでつかぁ〜？
　

これは、これは奥主さん、ひょっとして腹をお立てになりましたか。
それは、どうもすみませんでした。
心から謝罪します。
それにしても、いつもは冷静なあなたが、「中傷誹謗」などと、きついお言葉でご立腹されるということは、
わたしも相当やばいことを言ってしまったようですね。
ただ、「発言の内容に疑義をはさむ」ことを許さないのは専制的国家や専制的なカリスマ的人物であることが多い。
いえ、わたしはあなたがそんな人物だといっているのではありません。
それどころか、疑義をさしはさむこと＝誹謗中傷なら、世の中、疑義が存在しない理想社会が生まれることになります。
おめでたいことです。((^p^))！
　

参照先不明

参照先不明

孤蓬さん
わたしはこれ以上、あなたに恥をかかせたくないから言っているんですが、わかってもらえないようですね。
>少なりとも論理を弁える人が読まれれば、この議論の帰趨は明らかでしょう。
議論の帰趨ではなく、そもそも議論になるような内容ではなかったということは明らかにわかるでしょう。
わたしは「兵隊の階級」について論文を書いていたのではない。
詩の未読、批評、洞察に関する議論をほうっておいて、瑣末な枝葉末節の知識自慢にあけくれるようなことで
お互い、いったいどんな新たな地平をみることができますか。
かといって「知識」以外、あなたには何もない。
洞察は知識によって導かれるのではなく、洞察を補助するにすぎない。
知識によって洞察が導かれるのなら、パソコンやロボットが一番優秀なことになる。
しかしパソコンやロボットは山のような知識はあってもいっさいの洞察ができない。
知識を洞察の補助的なものと考えるか、知識しかないものが洞察をも支配できると考えるか。
いわずとも明らかでしょう。
だれかれは知識としてこんな間違いをした、だから、あいつのいうのはデタラメだと非難することが、
どれほど不毛なことか孤蓬さん、よく噛み締めて貰いたいと思います。


たしかにわたしは、
>１９歳で海軍機関兵として入隊し、サイパンでは部下を引き連れていたというから
>上等兵か曹長という階級にいた方だろう。
>いずれにせよ、歴戦の兵士であることに違いはない。
と書いた。
しかしこの批評は兵隊の位についていの論文ではない。
田崎さんは「歴戦の兵士である」のではないかという確信に至る
わたしの想像をたどる過程の道筋として書いている。
それが（つまり正確な兵隊の階位が）少々間違っていたとしても「歴戦の兵士」であったかなかったかには
それほど関与してこない。
事実、あとから祐緋さんのコメントで田崎さんが歴戦の兵士ではなく、初めての戦闘経験がくだんの戦いであったことが
わたしにはわかったのだから、「歴戦の兵士」であることは間違いだった。
いずれにせよ、具体的なことが書かれていない詩から、そこまで読み取ることはなかなかむつかしい。
とはいえ、そのような具体的なことがあの詩論の目的ではなかったから、品質論を述べるには
別になんの差し障りもないことであり、孤蓬さんの間違いを指摘してくださったコメントにも謝意を呈しておいた。
　

>あなたに恥をかかせたくないというお為ごかしの逃げ口上も、足下の常套手段ですな。

いや、ほんとうなんですがね。
信じて貰えないかもしれませんが、
こう見えても、根はやさしいおとこなんです。

ところで、「日本の恒常民衆の残虐性」についての議論、たのしみに
していたのですが、
できれば散文投稿欄で、徹底的に叩いて貰えませんか？
ここは正直、うるさすぎる。（笑）
落ち着いて、徹底した討論ができる場ではない。
有象無象とは言わないが、なにやらくすぶったのが、陰でこそこそ
文句を呟いているのを見るのが、見苦しくって、こちらまで
なにやら不快になる。（あなたじゃないですよ）

もっともあの議論をするには相当の困難が予想されますが、
孤蓬さんがわたしにこてんこてんにやられる覚悟があるのなら散文欄での
反論、お待ちしておりますよ。((^p^))！
　

参照先不明

>>783 奥主さん
ご返答ありがとうございます。
突然削除された理由が私にもわかりませんでした。「売名行為」は奥主さんの
ご発言の一番最初の、一番感情的な部分ででた言葉だと記憶しています。

>こちらからはコメントの削除なり謝罪なりという方向も追記した上での指摘

その追記やコメント欄に参加された方同士のやりとりで、収束に向かっているかな
という印象をもっていましたからその後の筆者の反応には戸惑いました。

親しい友人から聞いたことだったり、学校で習ったことだったり、経緯はいろいろ
あるでしょうがたまたま何らかの知識を筆者が持っていて、そこに今回の原発事故
が起きて、いてもたってもいられなくなり散文にて投稿したというのが本当の
ところだと思います。売名というには酷だと私は考えますが、下記のことも
その通りです。

>抗議するまでもなく、誰に対して、どのような意図で書かれた文章であったのかを明確にすれば、それでことたりたと思っています。

***************************************************************************

元発言の削除と書き手の責任について、奥主さんと過去にお話した
記憶があり、奥主さんの散文をずっとみていました。「悲しいことに」
という散文に私がコメントをしたのが見つかりました。

私はどうも削除する側の人間に最後の最後で甘くなってしまいます。
当時はこんな風に書いていましたね。

>発言を残し、以後の議論に関わって行くのは相当な
>エネルギーが必要で、それに耐えられず発言を削除する
>ことも有り得るし、単純に責めるわけに行かないと
>考えるようになりました。
>コメントした作品が削除され、そこで何を発言したか
>証拠がないまま誰かに誤解される嫌な経験を私も最近しました。
>それも起こり得ることのひとつとして発言前にこちらが
>覚悟しておこうと考えています。なに、たいしたことではありません。

本心では「たいしたこと」です。心を動かされた作品がある。それについて
向き合って言葉を残したくなった。このことは否定的なコメントをつける
場合でも同じです。嘘を書かないことが大事だと考えています。

その本心とは別のところで、言葉を受け取るにも発するにも情緒不安定な
人が多く、一時の感情で書き込んだ言葉があとになって自分の本心と違うと
考えるためか、取り消す人が多いのを観察してきています（意外な人が時々
そのように振舞うので戸惑うこともあります）。そういう人は多分変えようと
しても変わりません。その諦めが上記の言葉なのかもしれません。

しかし「ネット詩の耐えられない軽さ」の筆者をそのように見るわけには
いきませんでした。自分の発言を全うできないことがまさにネットの軽さ
であると思うからです。ただ、これは私の定義する「軽さ」であり、筆者の
定義する「軽さ」はもっと別のところにある可能性もあります。
　

参照先不明

全く別の話になりますが、自分にとって納得のいかない作品を削除し
いい作品だけ残すことはあっていいと思うのですが、これもそこについた
コメントなどのことを考えると私はなかなか消せないでいます。
この場合は最善のものを選択して残すのは間違っていないと思います。
問題になるのはやはり討論での発言ですね。ただ、作品も批評で引用
されていた場合、リンク先のURLだけだと消されたあとでわからなく
なってしまいます。作品をもとに形成された思考の軌跡がなくなって
しまいます。考えてみればこれもまずいのかもしれません。
　

>>785　ご参加ありがとうございます。先ほどから何回も書き直しているのですがうまく書けません。きりがないのでこれで投稿します。
　仰るように社会的責任になるのでしょう。ただ、社会的な事件に題材をとった場合に誤りを含まないようにするにはかなりの取材が必要です。また、作品やアカウントを何が何でも削除してはダメというのも現実的ではありません。善意についての書き手と読み手の食い違いも、第三者から見てどちらがより正しいかは分かりません。こうしてみるとネットでは、間違った認識も、すぐにリンク切れになる無責任さも、何が正しいかの果てしない言い合いも、もう当たり前のように起こっていて、社会的責任論をふれてまわることに意味がない気がしてしまいます。
　社会、といえばどうも白々しい感じがしますが、人と人とのつながりです。自分だけで考えているわけではない。だから何かを書くときはここまでがもらいもので、ここからが私のもの、そして読む人に感じて欲しいのはこれこれこういうこと、というふうに他者とのつながりを考えて書くとよいのだと、自信ないながらもそう考えています。引用は他者との接点を示すことかもしれません。恣意的な引用というのもありますが、できるだけ他者を正確に受け取る、あるいは他者の魅力を最大限に引き出すかたちで、その先に自分のものを展開するほうがよいかもしれません。
　また、間違っていた場合でも間違いを指摘するコメント等が併記されている限り、間違いそのものは悪影響はさほどありません。こうした読み手参加による信用の補強だったり、読み手参加がもたらす思考の広がりには、これまで何度も恩恵を受けてきました。だから間違っていてもいい、アップし続けていて欲しい、私はそう思います。単純に、あったはずの詩作品や散文、触発される議論があるとき見たらなくなっているというのは寂しいです。
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

>わからないひとには一切情報は開示しない。>わからないひとは騙されるわけだ。

　うまく騙せたならそれはそれですぐれた作品ということでしょう。ひとつの作品としての完成度を高めたという仕事には相応の評価をするべきです。たとえサンタクロースの死、冬の星、キャンディなどの言葉を借りてきているとしても。

　それと情報開示って、作者の仕事ですか？異なる作品に共通する言葉とそこからの展開を明らかにするというのは、解説または批評の役割です。

　谷森さんは、自分でなにもかも作り出したと主張するような大嘘つきではないということです。その言質をとって盗作を認めたと解するのは、どこか間違っています。
　

銀上さんの主張を要約すると
?敬意あるオマージュであるなら出展を明記するべきだ。
?出典を明記しない限り、モチーフとなる作品に敬意を払っているオマージュなのか
　バレやしないとタカをくくった悪意のあるサンプリングなのか判別がつかない。
?前者だと思ったけど谷森さんと話していたら後者のように思えてきた。
?よって、敬意無きサンプリングで作られた作品（＝パクリ作品）として扱います。

ってところでしょうか。


谷森さんの主張を要約すると
?オマージュのモチーフをいちいち記載するのは無粋だ
?出典の明記が必須となるほど極端なサンプリングをしているわけでは無い
　→ならば出典を書かなければならない必要は無い→むしろ書かないのが好ましい
?単語レベルのサンプリングでオマージュと呼ばなければいけないかどうかも怪しいものだ
　→なぜなら作品のストーリーラインは自身のオリジナルのものであるからだ
?よって、銀上さんは他人にパクリ野郎の汚名を着せるふとどきものだ。

ってところですかね。


個人的な感想を述べさせて貰うなら、前半部分だけなら両者とも共感できる部分があります。
オマージュに関してはプロアマ作品形式を問わずに著作権やモラルの問題に発展する事が少なくありません。
海の向こうではあのジェニファーロペスですら苦言を呈されているわけですから議論になっても致し方ないでしょう。
個人的には有意義な議論に発展する可能性もあった議題が罵声の応酬になっているのが少し残念に思われます。

横から失礼を承知で言わせて貰うなら谷森さんの言動は好戦的に過ぎますし銀上さんの言動は高圧的に過ぎます。
相手方の主張を受け入れようとする努力も無く自身の意見だけを押し付けるのは子供のする事です。

さて、谷森さんに対しての肯定的な意見が多いのであえて厳しい事を書かせて頂こうかと思います。
谷森さんが決定的に勘違いしているのはオマージュであるかどうかというのは量で判断されるものではないという事です。
その作品を構成する要素としての認識をもって流用したのであればプロットであれ単語の一つであれサンプリングには違いありません。

ですのでモチーフを出典しろというのは野暮だという谷森さんの主張には共感できますが、論拠はまるで見当はずれです。
勘違いしないで頂きたいのですが、「サンプリング＝悪」とか「サンプリング＝出典明記」なんて事を言うつもりはありません。
では、何が問題になってくるのかと言えばそれは「モチーフに対する敬意の在り様」に他ならないわけです。

個人的な憶測ですが、おそらく谷森さんは「シャロン」という曲にそれなりの敬意を持っているのだと思います。
だからこそ自身が作品を書く上でシャロンというモチーフからフレーズを流用したのでしょう。
けれど残念ながら一連の発言の中から谷森さんの「シャロン」という曲に対する敬意のありようは語られていないように思います。
そんな事は言うまでも無いと考えているのかは知りませんが、親でもあるまいにあなたの腹の内まで他人に理解できるはずもありません。

ついでに言わせて頂くなら、谷森さんの一連の論調は自身の作品とシャロンという曲の関係性まで歪めてしまっている節があります。
おそらく曲に対する敬意と共存していた、或いは曲に対する敬意から生まれたのが谷森さんの本来の作品であったのでしょう。
けれど論戦に夢中になり過ぎた谷森さんの論調は曲に対する敬意をおざなりにし、
オマージュである事まで否定してしまったがためにシャロンをただのサンプリング集にまで貶めてしまったわけです。

オマージュには色々な方式があるのでしょう。
サンプリングしたフレーズから着想を得て作品に発展させていく場合もあるでしょうし、
自身の作品の中にサンプリングしたフレーズを織り込んでモチーフに対する敬意や尊敬を表す場合もあるでしょう。
谷森さんの作品もそんな作品の一つだったのではないでしょうか。それすら否定してどうするというのでしょう。

谷森さんの一連の論調によって谷森さんの作品を語ってしまうと、モチーフとなった作品への敬意も無く、
自身の作品の完成ために他者の作品からサンプリングしたフレーズを流用しただけの行為でできた作品になってしまいます。
「オマージュであるかどうか」と、「オマージュである事を記さねばならないかどうか」は全く別物の議題です。

>>815から的外れな批判と肯定（と個人的に思います）はですから谷森さんの蒔いた種です。嫌なら自身で刈り取って下さい。
もっとも、それが本意であるというのなら僕は何も言いません。ただただ憐れな「パクリ野郎」として認識させて貰うだけです。
　

こんばんは春の精です。白旗上げに参りました。と、いうよりは個人的に納得のいく回答を頂けたので満足しました。
敬意という単語を持ち出してきてそれを中心に論理を展開してしまったのは僕の落ち度なので特に異論ないです。
引用元を尊敬或いは信仰していなければないなんて事は僕も思いませんし、それは敬意であれ侮蔑であれ無関心であれ等価値だろうと思います。
僕自身侮蔑の意味を込めた引用というかサンプリングはよくやりますので、単純に言葉選びを間違えただけと理解して頂ければ幸いです。

僕が悪意あるサンプリングと表現したのは例えば「このフレーズ気に入ったから俺の考えた作品として扱ってやるぜグヘヘヘ」であるとか
「このフレーズ引用したってどうせ誰にもわからねぇだろヒャッハー」のような安易な意図の元で行われるサンプリングであったわけです。
そうではなくアイデアの一つとして他者のテクストを用いる行為に当然問題は無いですし、むしろ遊び心があって好ましい事であるとすら思います。

ましてや谷森さんは当初から「わかったヤツだけニヤっと出来る書き方」と仰っていたのですから安易な悪意などあろうはずもなかったわけですが、
論が進むうちにそのあたりの空気が薄れていたような気がしたので今一度そこを確かめさせて貰いたかったというのも正直なところであります。
谷森さんの作品をオマージュと決め付けて（実際そうかもしれませんが）論を展開してしまったのも僕の落ち度ではありましたが、
「オマージュである事を否定してどうするのか」という僕の問いに対しての解も含めて一定ラインの回答が頂けたかなと思います。
むしろ雑な言動の中に非常にしっかりとした御自身の哲学が垣間見えたりもしたので僕としては予想以上の収穫が貰えてホクホクというものです。

結論を言わせて頂くなら、僕は前述した悪意あるサンプリング行為に関しては喩え１フレーズであろうとも懐疑的であります。
語弊を承知で言わせて頂くなら安易な利己的目的のみによるサンプリングは、谷森さんの言い方をするのであればやはり剽窃であるとも思います。
しかしながら谷森さんのサンプリング行為が僕のいうところの悪意あるサンプリングであるとは少なくとも現時点では思いません。
政治家みたいな言い回しになりましたが、僕としては合点がいったので【谷森さんは剽窃の書き手では無い】というとこで結論を出させて頂きます。

>>818に関してはジャッジを求めた際に出てきた質疑応答ぐらいに理解しておいて頂けると有難いです。
まぁ、余談ではありますがそういうわけですので僕はかのっぴさんの騙せたならという表現にもKKさんのモチーフ軽視の言動に対しても懐疑的ではあります。
ただ、出典の明記に関しては僕も作者の仕事では無い様に思います。そこは多少書き手と読み手の駆け引きの場として機能しても差し支えないでしょう。

僕は谷森さんに対して疑問を投げましたが、銀上さんの主張に対して懐疑的なものが無いというわけではありません。
意識したフレーズの引用があるなら出典を明記すべきだ、しないのならモチーフに対する冒涜であり盗作であるなどという論理は暴論に過ぎます。
例えば椎名林檎の「丸の内サディスティック」には「ピザ屋の彼女」なるフレーズが出てきますが、これの出典はBJCの「ピンクの若いブタ」という曲です。
若き日のマドンナの「マテリアル・ガール」のＰＶは映画「紳士は金髪がお好き」をオマージュしたものですし、こんな例は数え切れないほどあります。
そして、そのような事例において作者が出典を逐一記したり積極的に発信したりという行動は通常見られません。
そしてそれは谷森さんが挙げられていた薔薇の名前に関しても同様の事が言えるんじゃないかと思ったりするわけです。僕はネズミしか知りませんが。

つまるところ様々な界隈で（プロの間でも）見解にばらつきが見られる問題である以上、おいそれと個人が明確な答えを出せるわけでもないわけです。
ましてこんなネットの片隅で、プロでもないファンユーザーに対して持論を押し付ける行為が正当な行為であるかどうかは甚だ疑わしいものがあります。

この辺りになってくるともう当人同士でやりあう問題でしかないと思うので僕としては撤収させて貰おうかと思います。
まぁ、春ですのでまた沸いてくるかもしれませんが、その時はご愛嬌という事で勘弁願えたらなんて思います。
　

なにこれ？　
めんどくさいなあ・・・

　廃人たちが踊っている。
　ちっとは作品書け。
　
を、どういう議論にしましょうか。

「廃人のつぶやき欄で、このように扇情効果の高い発言は控えるべきである。そうじゃないと、廃人たちが萎縮してしまうではないか！」

とかやろか？　
そんなん、どないせーちゅうねん。
アラガイさんのやつも、ここに移してどうすりゃいいの？

◆

蛾兆ボルカさんの提案１には、私は反対です。

アリアリなのなら、罵倒に対する罵倒もアリ、悲嘆に対する罵倒もアリなので、私のように噛み付くコメントの自由もあるわけですからね。ギャーギャー言ってる奴らに噛み付いたら人格批判とか言われるのはめんどくさいけど、やってることは同じ。

提案２のほうは理解はするけど、だからどうこうするっていうのも変やと思う。私はね。
以上です。
　

＞★感じるのは読み手の自由なので、書き手が予想できるかどうかは関係ないと私は常日頃思っております。そうでなければ評論なんて書けませんよ。
＞でも、コメントに「あまりにも酷い」などということだけを書くのは禁じられていますし、
＞なんかしっくりしないので、そういうことを作品のコメントには書きたくないんです。
＞廃ポツを利用して、気持ちだけ書いて整理しているんです。そういう使い方が
＞適切ではないのかどうか、スレオペのPULLさんがご判断なさるか、
＞利用している皆さんが決めるかなさる方がいいのではないでしょうか。
＞そういう利用をなさっている人、私だけではないようですが、いかがでしょうか？


なんじゃそら。
「あなたの気持ち」、伊藤氏の気持ちばかりですな。
しっくりしない自分の気持ちの整理のために廃ポツと作品を使うのだと。
なるほど、自分のいない場所であなたに好き勝手に「ほのめかされる」作者の立場からしたら、それと２ちゃんねるなんかのサイトと一体どこが違うというのかね？それも、２ちゃんねるよりも身近な同じ現代詩フォーラムの中で。
現代詩フォーラムはサイトの構えからして２ちゃんねるや文学極道とは違う。伊藤氏がどれほどの優れた文才の持ち主かしらんが、個人的な気持ちの整理で気が済む「ほのめかし評論」なら、２ちゃんねるや自身のブログ等に書けばそれで気の済む話なのではないのかね？
現代詩フォーラムの方針で禁じられておりコメントには書けない、まともに作品コメントはしたくない、文献の明記も嫌だといわれるのであれば。



[14]孤蓬[2014 05/05 21:21]
私がポイント無しコメントを付けた作品には、その後、ポイントがたくさん入るという傾向があるようだ。
ルサンチマンというものを測る好個の例であるのやも知れぬ。

[131]孤蓬[2014 07/06 10:35]奥主　榮ヲトヤ・スカトロビッチ花形新次伊藤透雪
「頭わるい男」という罵倒に込められた悪意は、在日に対するヘイト・スピーチや小林よしのりの漫画と同質だとはお気付き遊ばさぬのだろうか？

[133]花形新次[2014 07/07 23:35]
頭が悪い、いいねえ。最高の誉め言葉だぜ。
誉められついでに攻めちゃいましょう。
超積極的平和主義で。先ずは沖縄から。

[73]孤蓬[2014 06/04 19:12]
芋も竜もつまらん。
児戯の作文以下。



こうして著作者のいない所で、伊藤氏から「いかがでしょうか？」と俺に伺いを立てられても答えようもないねえ。又、気付かれようも攻められようもない。


＞私は罵倒したいのではなくて、ただ残念、もっとこう何とかならんかったんやろか、と読後感が良くないだけです。


「罵倒」と「気持ちの整理」の違いも何だかよくわからんねえ。「気持ちの整理」と称した「罵倒」にも劣る陰湿な誹謗中傷行為が陰口のように横行する可能性は？
又、「陰口」と「気持ちの整理」の違いを誰が判断するのだろう？　伊藤氏？　PULL氏？　片野氏？



＞無粋だと思いますがお答えしましょう。
＞孤蓬さんのコメントを読んで、相手の反応も読んで、面白いなあこの応酬。と思ったんですよ。
＞「面白すぎます」って書いてあるだけだったのに、こうして開示してしまうのは本当無粋なんですけれど。
＞ことの成り行きは、きっとその時に居合わせないとわからなかったと思います。


具体性がない。反応と応酬があることぐらいは伊藤氏に開示されるまでもなく見てわかるが。
料理を食ったり作って「美味しすぎます」なんてえのじゃなく、鍋の中に入っている具材の種類や調理法を紹介して頂きたかったのだが。



[169]花形新次[2014 07/16 19:48]孤蓬
自分のこと、結構知的で文才があって感性は鋭敏でって、根拠のない自信にみちあふれて()ここに来るわけだ。
で、ちょっとでも何か言われると過剰反応すんだ。
世の中ね、上には上がいるの。いい歳して、そんなん分かんないなら
ダメよ?・、ダメ、ダメ。
　
[168]伊藤透雪[2014 07/16 19:32]孤蓬
>>167
孤蓬さん、面白すぎです。ご指摘ありがたくいつも思っているんですけど、
そうでない人で　面白い反応する人って初めてじゃないでしょうか？（他にいたらごめんなさい）
歌はいいですね。

[167]孤蓬[2014 07/16 18:33]伊藤透雪竜野息吹
怒り狂っておりますな。ぴょんぴょんと。

[166]……とある蛙[2014 07/16 18:16]
半可通なやつほど知り抜けのくせして他人を半可通と言う馬鹿馬鹿しさ^ ^

[165]孤蓬[2014 07/16 17:52]
下手な弁解が却って立場を危うくするということを、つい最近の兵庫県議の例があるにも拘らず、未だに学んでいない仁が存在する。



一対三のこの成り行き図のどこが面白すぎたのであろうか。或いは、場所が違うが何処かの作品コメントとも連動していてここまで飛び火しているのであろうか。


＞明らかに指名されて、罵詈雑言を言われてるのでもないですし。
＞そういうことならうんざりなので何も返事しません。


陰湿で意味もわからん。


＞孤蓬さんのコメントを読んで、相手の反応も読んで、面白いなあこの応酬。と思ったんですよ。


明らかに指名されていないからいいのだという、その相手の姿や諸々の事情が面白すぎる程に伊藤氏には見えているようだが、それも実に可笑しな話。


＞そういうものを吸収するのも「佳きかな」と。


[135]孤蓬[2014 07/10 05:42]伊藤透雪花形新次
坂本龍一が反原発の立場から放射線治療を拒否しているという。
ものみの塔の信者の輸血拒否を髣髴。
坂本の反原発は一種の「信仰」らしい。

[136]花形新次[2014 07/10 21:59]孤蓬
吸血鬼の末裔としては
反太陽エネルギーを主張したい。プラスデブだし。

[145]花形新次[2014 07/14 21:12]奥主　榮大覚アキラ佐々宝砂
間違いを間違いといって非難されるっつう世界も気持ちワリイな。
馴れ合いってのは閉じてるってことだろう。
進歩ぶってるくせにエセ宗教団体みたいな振る舞いについては
何の疑問も持たないってどういうことだ。
私たちの信じる世界を壊さないでってか？
俺は断然、孤蓬氏を支持するぜ。


●坂本龍一が放射線治療を拒否しているというのは、マスコミが流布した劣悪なデマ。


最後に、伊藤氏にはこれも吸収していただけたら幸甚の至り。
　

[865]孤蓬[2014 07/28 19:34]　
>もう十年近くも現代詩フォーラムと殆ど関わりのなかった人間なので、片野氏への皮肉ではないです。かつて世話になり恩義も感じています。
http://po-m.com/forum/thres.php?did=170770&did2=860
↑なりすましでなければ、この時のハンドルを明かしてみ。

何故お前さんにそこまでしてやる必要があるのだ？

＞※おっと、IP見ればすぐにわかるだろうけど、勿論、俺は紙飛行機氏ではないし、もう十年近くも現代詩フォーラムと殆ど関わりのなかった人間なので、片野氏への皮肉ではないです。かつて世話になり恩義も感じています。

俺は正直にこう答えている。それ以上答える必要がないのだが。
過去に退会し、年月を経て再登録する際に、旧ハンドルネネームを名乗りたくばお前さんに明かすよりも先に自分でそうしているよ。
　

＞では、なぜ唐突にも１０年ぶりにお帰りに？

答える必要がない。

「また、
>お前さんとは過去に関わりもない
のなら、吾輩を殊更執拗に気になさるのは何故？
例えばこれ↓
http://po-m.com/forum/thres.php?did=170262&did2=239」

偶然に会議室を覗きそこで得た感想を文字に起こした。それだけだ。
訳のわからん屁理屈で俺を「なりすまし」扱いした事に対する謝罪はないのか？
せんでも構わんが。
　

凄いねえ。また勝手に何かを思い込み、独りでに完結。開いた口が塞がらない。

こちらの質問には答えないのかい？

＞ちなみにこのサイト、どこにありますか？

チャットとは別のアプリ。知人じゃない方はお断りしている。

さあ、こちらの質問にもまともに答えて貰おうか。



＞[861]孤蓬[2014 07/26 08:26]
＞世を忍ぶ仮の姿で正体を隠しつづけ、悪意をきれいごとでくるんで（くるみきれていないのは御愛嬌）吹きまくっておりますな。


＞[865]孤蓬[2014 07/28 19:34]　
＞↑なりすましでなければ、この時のハンドルを明かしてみ。


↑お前さんはこう言ったな。
余りにも馬鹿らしいから、俺は明かすつもりもなかった「鏑木」という旧ハンドルネームを明かしてやった。


＞↑なりすましでなければ、この時のハンドルを明かしてみ。

＞「なりすまし」だから世を忍ぶ仮のハンドルを使用する。
＞「正体」を隠す必要がなければ、元のハンドルを明らかにできる筈。


お前さんはこう言った。俺は旧ハンドルネームを明かした。ところでその「鏑木」から「ネトウヨ漫画☆老犬テコンダーZ」にハンドルネームを変更したことをお前さんに報告しなかった俺は「なりすまし」なのかい？


＞しかも未だに、「正体」は詳らかになっていない。


俺が旧ハンドルネームを明かした時に慌てて検索をかけた反応から、どうやらお前さんは「鏑木（俺）」を知らなかったと見える。
お前さん、最初から知らない人間の「正体」を追いかけて、その欠損に誰かの影を見て、「なりすまし」だの、お前のハンドルネームは「仮のハンドルネーム」だのとのた打ち回ってるんじゃないのかい？
まさに語るに落ちているのは、お前さん自身の方なんじゃないのかい？

それから、そんなお前さんにとっては「仮」かなんか知らんが
ハンドルネームを変えたからといって、俺の「ネトウヨ漫画☆老犬テコンダーZ」というハンドルネームは別に「仮ハンドルネーム」じゃないんだけど。


#俺にとっては「鏑木」の方が「仮」だったぐらいで。
#もし誰かと勘違いしているのならばシナリオが甘い等と訳の分からん迂遠な物言いでいつまでも濁さずほのめかさず、速やかにDNAのような「証拠」を提出すべき。「正体」だの「仮のハンドルネーム」だの何だのと、こんな以ての外なとんでもない吹っかけを行うからには、「妄想」ではなく決定的な「証拠」の提示を。
#しかし鏑木（俺）がネトウヨ漫画☆老犬テコンダーZであり、ご想定の誰かでは有り得ず、片野氏や警察が調査したってそんな証拠は出ないのが真実。
#原点に立ち戻れば、他人の名前でとかやく言う事が死ぬほどナンセンス。
　

参照先不明

参照先不明

＞「山田」だの「鏑木」だの「萬里小路」だの、実に平々凡々たる、ありふれた名前でありますからな。
＞よもやよもや、正体が追及さるるに困じて、苦し紛れに、今度は取敢えず「鏑木」氏（http://po-m.com/forum/myframe.php?hid=7620）になりすまそうとした所、アクセス履歴の矛盾を突かれ、慌てて同名の別人であるなどと苦しい言逃れに終始という仕儀

＞そもそも、「ネトウヨ漫画☆老犬テコンダーZ」なる、品格溢るる典雅の極みとも申すべき美称が、正体を隠匿するための有合せの偽名である筈がないのです。

＞断断乎として、なし、なし！

＞同氏が、なりすましにより下劣なる攪乱を企図し、剰え、尻尾が露見してもいけしゃあしゃあと拙劣なる屁理屈を捏繰り回す

＞下劣の上塗りを塗り固め、恰も、生き腐れに腐りきったような汚臭を放つ所業

＞ご立派ご立派。



↑貴台の高貴にして清廉なる頭脳の中の長い妄想を余す所なくご陳述頂いても、全く以て何が言いたいのか解らない。

証拠も無しに「この者のハンドネームは仮である」「正体を明かせ」等とのたまう行為は禁じ手であり、全く以て其れはこの孤蓬氏の酷い妄想による手前勝手な逕路であり、濡れぎぬを着せられる側の人間の事は一切考慮していない卑劣な行為。

又、何方とはいわないが、稚拙な酷い妄想による「ほのめかし」や「匂わせ」や「風評の流布」を延々と行い続けた挙句、最後にちろりと否定文さえ書き足して置けば何事も万事許され得るものなのか、その点も併せて管理人氏の片野様に問い合わせ致しました。


以後の判断は片野様に一任します。
　

参照先不明

孤蓬氏

さて。

>>論ずるよりも産むが易しという言葉
>このような言葉はありません。
>国語を勉強なさったが良いと申すのはこういう所です。

貴殿の言い草は、まさに「案ずるよりも伝えるが易し」という言葉がよく当てはまりますね。
私の言い草では、徹頭徹尾、「論ずるよりも産むが易し」とお伝えしている限りです。
貴殿は、ようやくこの言葉を少し勉強できましたでしょうか？
貴殿の「自称生き字引」的な発想でも、得意のネットでよく調べてみてください。
ある本の名前が出てくると思います。
残念ですが、貴殿が追求する、只の不甲斐ない伝言については、まるで内容がありません。
それは、貴殿が論戦を挑んでいるのにもかかわらず
本当に意義のある論点を、提示しようとしないからではないですか？
国語の勉強を勧めるのであれば、
もっと堂々と生産的な提案なり論考ができないのですか？
貴殿は、国語の授業で、詩作の経験があるようでしたら、
キチンとしたモチーフを出してください。
どうして「烏」の詩についての話はここでは不都合なのでしょうかね？
仮に理由がないとして、本当の意味で、国語の勉強をされていたのか疑われますよ。
これでは、ビジネスの世界では、
まったく問題解決には至らないという商談になりますよ。

貴殿には、一方的に他者に知的好奇心を植え付けようとする
やはり「自称生き字引」的な発想が見え隠れしている、と危惧しています。
ニーズがないところには、シーズも育ちません。
それは、国語の授業でも同じはずです。
もちろん、ビジネスの商談でも同じですよ。
ただ勉強の意味だけが違います。ただより高いものはありませんし
「勉強」の言辞を使えば、物価が安くなるだろうという、都市伝説もあります。
貴殿とわたしは双方ともに、相場よりもかなり高い取引をしたかもしれません。
それがこの論戦です。
説教にも満たない情報を共有するとしても、
「自称生き字引」的なお考えでは、「案ずるよりも伝えるが易し」という
言辞で終わってしまうでしょう。





>>>貴台こそ詩作に専念なさればよろしいのでは？
>>と云う言葉をそっくりそのままお返しします。
>「ここは詩作が中心で活動する場所」と述べたのは貴台です。
>私の意見ではありません。
>言い出しっぺの貴台が、その言に従わない自家撞着を衝いたのですが、その論理が理解で>きませんか？
>社会的常識や国語のみならず、論理力も欠如なさっているようです。

この伝言が、何らの意義なり意味なり価値なりがあるのか、
果たして0円を超えた金額で買う人が、いるかどうか私は危惧しています。
貴殿の生活費にもダメージがないことをささやかに祈ります
仮に0円を超えた金額で買う人がいれば、山分けですね（笑
「自称生き字引」的な発想で、ネットを駆使して
買い手を見つけるとしても、やはり、
著作権には著作隣接権があるので山分けですね（笑
もちろん0円未満で売ることは控えてください。
だから私は「案ずるより産むが易し」とも思いましたが、
しかし、やはり「論ずるよりも産むが易し」と考えます。

「案ずるよりも伝えるが易し」の
「自称生き字引」的な発想では、テキストの価値は
暴落する一方です。自費出版ビジネスの影響もあるでしょう。
テキスト通信分野では、インターネット時代からSNS時代を経て
すでにSNSモバイルアプリ時代に到達しています。
高度情報化社会の影響がありますね。
ところで現在、日本では、日本国憲法改憲議論が進んでいます。
憲法、法律、条令については、誰しもの著作権は一切認められていません。
ただより高いものはないとは、まさにこの事でしょう。
この辺を、「自称生き字引」的発想で捉えれば、
モバイル/PC/ネットワークを駆使するものの
机上の空論をするにもかかわらず、
駄賃のない駄文にもならない文字列を
延々と書き続けるだけでしょう。
私は「自称生き字引」的な発想を批判しても良いと思います

さて、憲法は、国家機密のなかでも議論が行われています。
僕は、現況の一部でも公開されてしかるべきと考えます。
テキストの価格は、今は、底値から若干反発しているでしょうか。
電子書籍マーケットシステム構築をソフトインフラ構築として
公共事業とみなし金融政策とすれば、
テキストの価値は猛反発するでしょうね。
そうすれば、インフレ率も日銀の公約通りかもしれないですね。
詩人はそうゆうこともお話していいのではと思います。
ですから、「論ずるよりも産むが易し」です。
詩作には経済効果があると個人的にも考えています。

>>>貴殿が自称詩人批判-略-
>>>に組していること-略-
>>>貴殿に「自称生き字引」の称号を冠した理由-略-
>>「自称」という日本語の意味を勉強なさった方が良いでしょう。
>>もし、貴台が「自称」の意味をご存じでしたら、論理が破綻していますので、論理につい>>て勉強なさるべきです。

あくまで「自称」的という意味合いで使用をしています。
あくまで「自称生き字引」的な考えは、批判の対象です。
それ以外の何者でもありません。

>>わたしは、著しく貴殿自身の信用を毀損しているつもりは、
>>まったくありません。
>そう考える所が、貴台に社会的常識が欠如している証拠です。

貴殿の世間の狭さはどうでも良い話です。
まぁ世界は広く世間は狭いものです。しかし世界をもっと眺めてほしいですね。
あくまで「論ずるより産むが易し」ですが。

>>かように、貴台に国語力、論理力、常識が欠如していることは、貴台ご自身の言動に如実>>に表れています。

貴殿が、わたしをどう評価しようがそんなことは実に些細なことです。
下らないことを考えずに、せいぜい頭を空っぽにした方がまだ健康的です。
徹頭徹尾「論ずるより産むが易し」です。まぁ一息入れてください。
　

はーはーい。心理を透かしみてちょー。
書き込み制限があったので場所移動したのはお前のことやけどね。分ってるねんでそういうの。

花形さんへ：
漱石の書き出しはしたことないわ。
イソップ寓話はあるで、ツイッターに。
　

欠伸しかでないな。兎に角、眠くなるまで、詩書かせてもらうよ。今夜は、夢に狐の嫁入りが出て来ませんように。
　

参照先不明

参照先不明

夢のなかで天気雨が動物園に降り始めるだろうね。ではでは。お休みんしゃい^ - ^
　

参照先不明

参照先不明

参照先不明

参照先不明

それは、あなたがそう思いたいだけ。
言っていることはひとつ。実在でも伝説でもカラスは
金鳥でも陽鳥でもないということ。単に烏という字を鳥と間違えただけ。
　

参照先不明

参照先不明

孤蓬さん
えっとね、957の俺の書き込みは
ボルカ氏が俺に
お前は孤蓬さんの主張を説明できるのかって
聞いてきたから答えたの。そしたら消えた。
　

ここでの言動を見る限り、ガチョウは根っからのデマゴギスト、ナチュラルボーンデマゴギストだ。他人を貶めるためには不確かな記憶や情報を、裏も取らずに意図的に垂れ流すことが出来る。
因みに俺に関する奴のデマ
・俺はアル中
・俺が原因で退会した人間がいる
二番目は本当かも知れないが、奴に誰かと聞いても答えはない。最初に関しては晩酌もたまにしかしないのにアル中になれるか。素面でこの凶暴性だからたちが悪いって言われてんだ、ばーか!

しかし、こいつは、他人のデマを簡単に信じ込むという
ナチュラルボーンデマゴギストとは思えない失態を犯した。
恐らくナチュラルボーンデマゴギストプラスバカだからだと思う。ばーか!
　

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未来への参照