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批評しましょ (創作系)スレッドオペレーター:管理人預かり
 えっと、ひとの批評に対して、別の読みを書きたくても、スレッドタイプで書きこめる場所、あまりねーなー、感想スレで議論しづらいなー、と思ったのでスレッド立てました。議論OK。よっぽどの誹謗中傷でない限り、削除はしません。晒しもんにしますので注意してください。「未詩・独白」および他のスレッド会議室の発言で、作者が批評を期待していない発言への批評はなるべくご遠慮ください。
 一つの読みに対して、他の多くの異論が交わされることを願って。。。。。。
 評を書く際は、該当発言(または作品)のURLを明記してください。

[568]すぬかんながぐつ。 [12/11 12:12]
悲しいよ。
おわり。
 

[567]すぬかんながぐつ。 [2005 12/11 12:09]健
意味がわかんない。なにがどうなってどうなっているのか。よくわかんない。
どうなっているのか。
とりあえず。ひとの詩に対してよくわかんない、寂しい行為をするのは、やめ様よ。
 

[566]石川和広[12/11 11:26]
そんな狭い了見じゃ困るな
 

[563]石川和広[2005 12/11 10:03]健
fukaさんについてなのだが、正直何を云いたいのかはわからないけど、作品に、作品とは関係ないコメントがなされていたので。http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=57629
僕はfukaさんのいくつかの論文は面白いと思ってきた。でもそれらは全部消えていて、こちらとしては何もいえない。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=57452
無声さんの論文なのだが、ここで僕はコメントをした。
fukaさんの論文削除の件について、無声さんが批判されていたので
僕も同意するコメントを出した。あんまり論文を消されると
追いきれなくなってしまうので。
そしたら、fukaさんから私信が来た。
作品をどうしようとぼくの恣意ですと。

ぼくはそれはわかるが、そこからそういうこと言うやつは抑圧者だとみなし
死を賭けて戦うと書いてあった。

ぼくは、そこまで力む前に議論のしようがあると思ったのだが、コメントも私信もfukaさんに送ってはならないことになった。

この話を公開するか迷ったが、議論の手段を奪われてしまったので、ここに書いている。
確かに、ぼくのコメントはもしかすると言いすぎだったかもしれない。
しかし、言論の手段を封じるというのはいかがなものかと思った。

ぼくの詩にたいして作品評とはまったく無縁なことが書かれていたからだ。
確かにその詩はfuka氏とのやり取りで感じたことが歌われている。
ぼくを襲ったのは何もfukaさんに語りかけられない無力感だった。
しかし、反論の機会を奪っておいて、罵倒のコメントをするのはいかがなものか

どうもfukaさんは、自分が抑圧されたものの側に立っていると思われているようだ。
しかしご自分の発言が凶器になっているのは無自覚なようだ。

確かに、多数ポイントが入っているものや評価されている作品は、多くは、fukaさんのいう現代詩に入るのかも知れぬ。
しかし、ご自分に対して抑圧的なものが、現代詩だと思っておられるようだ。
そして多数派をしめるとされるものが、fukaさんの現代詩なのだ。
それを、ぼくは根拠なんてなくてもいいと思っているが、きわめて状況依存的に、恣意的に敵視するようだ。
どこかにそういう党派があるみたいだ。あるのかもしれない。ぼくも一時そういうものと戦おうとした事はある。
しかし、そうして敵味方構図で描かれる批評は、どこまで詩の真実に貢献するのか。みえないままだ。
無声さんのいったように、根源から批判しているのかもしれないと思う。
それは、自分が抑圧されたという感覚かもしれないなと私信から察する。
それがどこまで深刻なものなのかわからないが相当深刻なものなのだろう。
しかしfukaさんの目まぐるしい議論の削除をみていると
そこまで真剣に自作のことに向き合っているのか、単に証拠を消しているのか区別がつかない。書きながら、目まぐるしく自分の論拠の再定義に向き合っているのかもしれない。
だとしたら、もう少し落ち着いて考えたほうがいいと思う。

それからぼくの作品に書いたコメントで、弱者ぶってという趣旨があったが、ずいぶんニーチェ的な批判だと思った。
今強いとされているものが、どういう風に弱者を装って、利益や支配をひろげていくか、
ニーチェは敏感だった。しかし、弱者を装って、登場したのはfukaさんではなかったか。
ぼくは、ルサンチマンも書いているが、もっと単なる罵倒ではなく、深い批評で打ちのめされたかった。
まさか、詩で態度表明に近いものをしてくるとは思わなかったのだろう。
ぼくは単純だから感じた事をすぐ書いてしまうのです。

ここまで書いてきて怒りはだいぶ減った。
fukaさん、ぼくを抑圧するのはやめてください。
これまでもfukaさんの書いたものはいくつかコメントを書いたし。
別に無理に仲良くしなくてもいいし。
 

[558]田代深子[2005 12/10 13:38]
>554
さて何が気に障ったのか

>でなければ詩という体裁を選ぶ必然はないでしょう。
>もちろん、本人にしてはビールを飲んだ満腹感だけの詩のつもりだって、
>それが書かれた以上、そこには現実とのずれが必ずあるはずだ。
>それを語る意識の奥に....。
>というのがぼくの詩作品へのアプローチのしかたです。
>そういうものがまったくなくなっているのに、なをかつ詩が書かれているのなら、
>それこそ、もはや何をかいわんだと思うんです。

それはもちろんfukaさんのアプローチは それとしてありうべきものだと思います
そうやって「読む」ことが創作的な行為であるということは
fukaさんご自身もおっしゃっていたことでしたね?
だから同様に無声さんのアプローチもありうべきことだと思いますし
ほかのどのような方法もありです
あるいは悪意に満ちた読みも行われるかもしれないが それもありです

わたしはわたしの「つもり」があり 詩を書いたわけですが
それをことさらある人の読解とあわせて「答え合わせ」をして納得しあうだけなら
それこそ詩など書く必要はないわけです
自分の心の問題や社会の問題を解決したいなら わたしは詩を書くことはないでしょう
わたしは周囲の人と語らい なにがしかの直接的な行動をするでしょう
詩を書くのはそのためではないのです
むしろ他者に他者として接するためのように思います
詩が読者とわたしの間で別の可能性としてひらくのを望んでいるのです

まぁ卒論うんぬん音云々の話は雑談で
べつにそれをfukaさんがご存じで「いまさら」でも
わたしはいま面白いのでお話ししただけなんですが(笑)

さて 何をどうお話すればお気に召したんでしょうねぇ
「ここ」で語られる詩がfukaさんの語られる詩と隔絶したもの
というのは違うと思いますよ 今回は「わたしと」ということですから
現代詩フォーラムにはたくさんの方がいらっしゃるわけですし
短気を起こして全部切り捨てる必要はないんじゃないでしょうかね?

あとポイントやなにかが自分の評価と一致しないからといって
気に病む必要もないと思うのですが…まあ これは出過ぎた「チェック」ですね
いま わたしに言えそうなのは このくらいです
fukaさんを失望させてしまったのは残念ですが
わたしとしてはまじめに書いたものだったので 訂正しようもありません
めぐり合わせが悪く残念でした
それでも もしまた何か読んでいただけるようなら幸いです では
 

[553]田代深子[2005 12/09 23:45]
>552
おぉぉ…興味深いです
ここまで読み込んでいただいておいて ちょっと失礼かとは思うのですが
書き手(≒現実のわたし?)の設定をお答えするのはひかえます
「正解」みたいなものはないのですよ
もちろん 書いたときの わたしの「つもり」はあるわけですが
それが読者の解釈に一定の方向性を与えるのは望むところではないのです

じっさい fukaさんは何の設定資料もないまま 詩のみと ご自身の感性により
新しい世界を形成してくだっさったわけですし しかもそこから
〈母の不在〉〈散文を解体する必然性〉といった 非常に刺激的な指摘が出た
じつは非常に意外なのですが 言われてみれば なるほど!と思います
「設定」とは別のところで本質に触れていただいたように感じています

ご質問に正面からお答えすることはできなくて恐縮ですが
お礼は ほんとに心から申し上げます ありがとうございます
作者冥利とはこのことです
 

[551]田代深子[2005 12/09 18:37]佐々宝砂いとう川村 透
>550 fukaさん
いま現在卒論ととっくみ中でして
ちょっと急ぎ足のお返事になってしまうのをお許しください
しかしその卒論で まさに文体における音韻のことを考えております

わたし自身が詩を書くにあたり
七五調的な音韻にまかせるもの=物語重視
音韻を意図的に排するもの=心象・印象重視
といった使い分けがあることに思い当たりました
そしてこれはおそらく わたし固有の使い分けではないのではないか
という気がしています

伝統的なものに限らず音韻・リズムというのは身体に快適で
これがあることにより人は苦痛を感じることなく
長い物語も聞く(読む)ことが可能です
「語り、聞く」という物語の原点には音楽的な要素がつきものですが
語る者と聞く者を融和させるのは
「物語」そのものの快楽と「音」の快楽がともに働くことによって
有効になされるのでしょう
これは なくなることのない
いくらでも素晴らしい作品の生まれうる 豊かな文学形態です

しかし「抽象」に足を踏み入れた〈現代詩〉は
(これが吉本の言うところの現代詩だと思いますが)
文字と言語の可能性/不可能性にこだわることになります
文字は視覚媒体ですが わたしたちはまず音を想起している
単語もそうです おまけに意味や既成概念が幾重にもつきまといます
〈現代詩〉は そのことを拒否するのではなく
意識的に創作の中で扱う表現形態なのではないでしょうか
自分自身がまず身につけている日常的な言語感覚や
すでに血肉となっている「思考としての言語」をも
一度はつきはなし構築しなおし 違う可能性を見いだしていけたら
いいなぁ(笑) というような

いずれの方法も いくらでも高めていくことが可能だと思います
そして こうしたジャンル分けを無化するような作品もあるかもしれません

でもじつは「散乱」……自分で朗読するにあたっては
(ご存じの方も多いですが)ふつうの読み方にしてしまうのです(^^;
詩と音というのは 小説と音よりも密接な関係にあるようです
そのかわり小説は物語と密接に関わっている…
興味と可能性はつきませんね

さてさて 卒論にもどります
終わったら詩が書きたいですよ〜
 

[549]田代深子[2005 11/28 23:53]
>548
ほかのひとへのあてこすりに使われるのはいささか悔しい
しかし詩への介入がなかなか示唆的でした おもしろい
原詩はまさに開いた品詞が連続する「怠い」文体なわけですが
「だるい」というその軽い語感が連続的に混入することによって
これが脚韻となり一定のリズムが生まれる
そうした詩形はわりとよく見かけますが
語感と意味に対してそれなりの効果はある と

この詩を書いたとき わたしが考えていたのは
いかに読者の読むリズムを崩していくか ということでした
語の意味がそこでつっかえる そしてむしろ視覚(錯覚ですが)によって
語の意味の混乱が起きたらおもしろかろう

「だるい」という語が入ることによる効果は さらなる混乱材料の介入にもかかわらず
逆に語の意味と詩作品全体のコンセプトを素直にまとめ上げてしまうことなのでした
これは興味深いことでした
 

[547]汰介[2005 11/28 22:04]
>>546

マジで飽き飽きますよ。そんなのは、内輪の戯言で嫌と言うほど出来ますし。
だから、オトナとしては、そう言う事に特別なこだわりがあるか、特別必要な状況でない限りはあえて触れずに、
それを何気に悟らせつつ、かつ高みを目指す訳ですよ。

大体昔学生時代に、電話で今でいうチャット見たいなダイヤルの番組で、
男女が表向き(?)清く楽しく談笑している所に、
サビシイ男が、一方的な卑猥な言葉で、場を壊しているのを不覚にもオオウケ(&若干の同情)してしまった私にとっては、チンケなシモネタなんか、何を今更、と言う感じですね。

sage
 

[546]黒川排除 (oldsoup)[2005 11/28 21:42]
#中二病という言葉は見たところ殴り合いに飽きた人間が持ち出す鈍器のようなものだなあ。転がしても転がしてもよろしくない展開が待っている気がする。予想だけど。sage
 

[545]汰介[2005 11/28 18:41]
>>539

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%E6%C6%F3%C9%C2?kid=46042

この中の症例に敢えてマジメに検証してみますw

1.殆ど聴かない。テレビラジオが殆ど唯一の情報源。
2.今だに糖分たっぷりのあま〜いコーヒーが大好き♪
3.やさぐれる心理を研究しようとして、いつのまにか本当に言い訳できない様なやさぐれた心境に落ち込んでしまう。
4.夢も覚えていない位ぐっすり。
5.焦っている時に限って人の入っている時のトイレのドアですか?
6.むしろ今がアツイ
7.むしろ今がアツイ
8.そういうのなら、スカラー波を発信源は実の所俺だ
9.なれる位ならとっくの昔になってる
10.むしろ「やっぱり思った通りだ」と、インチキプロデューサーさながら煽ってみる
11.参考書や教科書を作っている会社には役に立つし、役に立たないと思っている人を少なくとも小馬鹿に出来る
12.当り前。大人は神様じゃないし、そんな事言うなら、子供以上に意固地に子供になってやる、と思う
13.その通り。素直に言う事を聞くと、下手すればマザコンのイエスマンと言われかねないから
14.むしろ「親友なんて、この世には一切いないんだよ」と言われるほうがムカツク
15.出来る事と出来ない事があるし、そのとき出来くても後で出来る様になる事も
16.プライバシーは最低限はいると思います。
17.オイルの焦げた独特の匂いが良いよね
18.アメリカってクリーンな国だよね?
19.エロはエロで発散すべきでしょ、と言うかそれこそムキムキマッチョマンwなんてアメリカ的
20.ジェルを使う所か、パリパリにテカル位に浪費。その反動でファッションに徹底的にズボラになり、セーターを裏返しに着たりして、毛玉すら可愛く見える様になる
21.作詞しねー癖に作曲
22.プロでなくても評価が甘いフリをして潜在的に辛い
23.可愛そうに。言葉のトリックに引っ掛ったんだね、と思います
24.「バラモンの家族」を密かに愛読していて例の事件が起きた時には、ショックでした。マガジンでは「中華一番」、スピリッツでは「冷ややか!灰色先生」が好きでした。
25.TRPGと言うのもありますね
26.高校の時、借りようとして、年齢制限で断られました。「以前借りた時のパートのおねいさんの時は貸してくれたじゃないか」と食い下がりましたが、堅物おにいさんだった為に、無駄でした。今は反省しています
27.いつまでもあると思うな親と環境
28.むしろチャーシューを底に隠して最後に食べるか否かの問題
29.ええ、そうやって感受性豊かなフリをして誤魔化して高校時代なけなしの金でパチンコ行きました。ええ。
300円でデジパチが当たった時に、箱に入れる為のレバーの存在が分からなくて、
横のオジサンに「分からんのに打つなや」と怒鳴られました。時効です。今は反省しています。
30.東西南北殺人事件はかなり面白かったです。何度も読みました。
31.湘南でクラシック爆音で鳴らしながらオープンカーで走る方が恥ずかしいと思います。正直
32.愛があれば歳の差なんて、とエロ本の好きなタイプの展開みたいな事ではぐらかすのが粋
33.中毒だからでしょう。粋がり?その後のウォークラリーでキツイだけです
34.切手を集めていた俺の立場は?しかもシートもあるよ、オイ
35.それよりも鼻毛が出ていないかを気にするべきですし、そんなヒマがあるんならチ○コしっかり洗えよ
36.リアルなチ○コの形の動くオモチャが修学旅行のお土産としてありましたが、なにか?秘宝館は面白いですか?言った事無いんですが。UFOキャッチャーでは、大人のオモチャのUFOキャッチャーはありましたが
37.女乗りは密かに滅茶苦茶難しいと思います
38.目が悪いので、普通のサングラスにすると、キツイです
39.いや、どうなんでしょうw
40.じゃ、ハムでもすれば良いじゃないですか
41.JASRACをとりあえず良く分からずに叩けば、人気者。それはそれで汚ね。

けけ。
 

[544]汰介[2005 11/28 15:47]
と言うか、大まかに本を中心に土台にしているか、ネット(又はコミュニケーション)を中心に土台にしているかの違いと言った方が良いですか?

これって、基本的に時間感覚やリアル観、価値観が違うので、基本的にはやはり相容れにくいのでは?と思います。
 

[543]汰介[2005 11/28 15:36]
>>538

ありゃ、逆でしたか。
と言うか、「詩人を殺せ」と言うタイトルがぱっと目に付いたので、
急いでしまい、勘違いしてしまいました。

でもその後、「起源 対立する一点に位置する私」等をよくよく見ていると、
そう言う訳でも無さそうだな、とも思ったものの、まあいいか、と放置してしまいました。
スミマセン。

ただ、なんらかの小説の趣きを立脚点にした詩の様な気がしますが。
ちょっとここら辺り、自分でも心情が交錯した、色眼鏡で見ているふしがあるので、
なんとも説明しにくいのですが。

そう言う事を含めた枠組みの土台をはっきりさせて欲しいと言う事ですよね?

そうであるならば、こう言う事を主張するだけでも、力技だと思いますよ。
一歩歩けば棒に当たる位ですね。

枠組み=気障 と言っても過言で無い位、情感の性質が違うと思います。
こう言う場合は、お互いに意味不明な逆ギレ合戦をするしかないですね。嫌ですけど。
 

[541]石川和広[11/28 09:55]
>>540
普遍と個をごっちゃにしているか痛いところを突かれたな。
想像的な読みは駄目なのかな?
読みをひろげていきたいつもりなんだけど、方向間違えたかな?
そういうところを抜くとしてもしかし、一旦存在した以上、存在形態は問題にできるかな。ケムリさんがどう思うとしても、読みの自由はあると思います。
でもケムリさんが心外な部分はいってもおかしくない。
ただテキストというのは、思わぬ効果と、別の世界観からの相対化は避けられない。
でも私の問題意識も、あまりまとまってないのです。そこはごめんなさいね。
 

[537]白糸雅樹[2005 11/27 16:24]
>531
fukaさん

 うーん、私も別に、「泡食っている」ほどじゃないですよん。「詩人の飼い方」について、このスレの流れのなかで、なんか書こうと思うと、ああいう文章スタイルになっただけで(笑)  文章書く際の演出と思ってくださいな。多分、田代さんがこのスレで取り上げてくれなかったら、「ふーん(苦笑)」くらいで流したんじゃないかな。ケムリさんの作品読んでも。

 まーどーでもいーことで、批評ではないので、sage
 

[536]石川和広[11/27 15:06]
>>531僕はどの位置にありますか?
fukaさん。


それで批評ですがこの作品の存在形態はまだわかっていないし、批評の糸口も言語化されていないと思います。

ええと、カテゴリーを作っちゃうとどうしても、そこにゲームが生じる。そして、その外部があるわけですからね。しかも、ケムリさんの分身として詩人が出てきますから、実存に関わる問題がでてきますね。書き手は無垢というか、ゲームを作ったから後は好きにやってとはいえないと思う。そこいらあたりの半端さがいかで書き方を変えようとしても、処理しきれないわけで。

だからみんないろんなツッコミを入れるのは書き手が気になる余地を作品に残しているわけです。『詩人の飼い方』はそういう問題から逃れられないと思う。

この際ゲームに入っているいわゆる「詩人か詩人じゃないか」という問題は、本質的になくなって、作品として批評の線に乗ってくる。

そうすると、詩人を自虐させて楽しいのかとか、そういうゲームに安住しているままならいかがなものかとか、そもそも、この詩の外部の人はどうアクセスできるのか?
そういう書き手の倫理が、書き手の意図しない不用意さからでてくるわけです。つまり、更に外部からの批評が可能になる。
うちわネタにもスキがあるわけです
 

[535]汰介[2005 11/27 14:28]
後、無声さんの世界は、どちらかと言えば、詩と言うよりは小説の方が、
感覚としてしっくり来るような気がするのですが。

なんでかは分からないのですが、
ストレートな毒っぽい表現は、詩、のみの表現では、それが可能ではあっても、
今一面白みを感じない事が多いんですよ。
これは私見ですが。
 

[534]汰介[2005 11/27 14:19]
>>533

まあ、気持ちも分からないでもないですけど。
例えば「詩」と言う限定される様な枠組みがたまらなく嫌なんでしょう?

でもそう言う「詩」であるとか「芸術」であるとかのダサい枠組みを取り去っても、
(逆の人によっては「骨抜き」にされた状態)
結局はそこにも何らかのある共通するような感覚は流れていますからね。
 

[532]汰介[2005 11/27 10:38]
釣られた。

別に私は苛立ってませんよ。むしろ書いている内に苛立ってくるかも知れませんが。
「詩人の飼い方」に書かれてある様な、性格の傾向は、私にも身に覚えがありますしw
ただ、ここまで徹底はしてないですし、身も心もデカダンス一辺倒にはなれませんし、
捻くれるにしても、捻くれる方向やカラーが違います。
むしろ、そう言う「詩人の飼い方」にある様な、ある種のイメージを利用して、
別物のなにかを作れないか、とは思います。
だから、「詩人の飼い方」に思いっきり該当してしまう様な人からすれば、
「詩人の飼い方」の醸し出す世界観の様なデカダンスな詩なりを私が書いたとしても、
偽物の模造品にしか映らないでしょう。
それは、当り前ですし、
だからと言って、そう言うデカダンスな詩が嫌いだと言う訳ではありません。
デカダンスな詩の中にだって、出来不出来はもちろんあるでしょう。
ただ、私にとっては基本が、そのある枠から外れたと思われる事に対しては、
なるたけ考慮にいれたくない、と思っていますし、
大体、どんな人間だったか、とかその詩だったら詩の世界を、
作者から離れた所で勝手に発酵させるから詩は楽しいんだと思います。
そこを「固い」とか「面白みが無い」と言う構図で繋げられても困る訳です。

が、そう言う考えも個人的な考えであり、ひとつの考え方に過ぎませんから、
自分なりに合わせて見、一応そう言うあり方を真似してみて、
結局は「詩が書きたいのか、別にどうでもいいのか?」を同時に見ている訳です。
結構これはハイリスクですがw
別にコミュニケーション自体は何かを高めるのなら推奨ですが、
それが作品を越えたら駄目でしょう。
その最低限必要なプライドを感じられないと思った時に結局苛立ちますね。私は。
最低、決めるべき所で決めるべき、と思いますね。
しかもそう言うのは、すぐには判断できないですしね。

と言う感じで流されて見ました。
自分でも正しいのかどうか分かりませんw
 

[529]黒川排除 (oldsoup)[2005 11/26 19:15]
おれもあんまり横滑りしちゃアレだと思うのけど引き合いに出されちゃったので短めに。

>>523
……>>513も関西人に意味を与えたのは、彼なんだけど。

はあ? すごい虚脱したんですけど。
 

[528]白糸雅樹[2005 11/26 19:14]
>520
fukaさん、こんばんは

>>そして人間や詩をなめてパロディにするのは青少年の特権みたいなものでして、それなくしては面の皮の厚い大人になれないようなことろがある。

 面の皮の厚い詩人になるためには、なめてパロディにするのは詩人(のヒナ?)の特権かもしらんねぇ。。。。。

 いや真面目な話、詩人って、面の皮厚い気がしますよ。パロディを書く詩人であろうと、パロディがダメな詩人であろうと。

 個人的には、このスレで会話している人のなかでは、田代さんはずいぶん面の皮の厚い詩人だと(誉めているんだよ〜)と思っていますけれど。「自分の詩はすごい」と公言していて、しかも単なる自己満足じゃなく、詩がよいというのは、面の皮の厚い詩人としかいーよーがないー。
 

[527]白糸雅樹[2005 11/26 19:08]
>501
*****引用はじめ
>500
>>「最近時折街で見かけるフリフリの・・・あの、西洋人形みたいな格好」を始めたら、それは詩人ではなく、どうしようも無い詩をばら撒く状態

この部分だけは譲れません。ケムリさんの言うとおりです。
知り合いから元カノまでいろんな関係のロリータを知ってますが、(そういう趣味じゃないです。付き合ったらロリになったので別れました。)ろくな詩は書きません。というか詩(詩人)と呼びたくないです。見てて痛すぎます。それに何故かリスカ大好きな人が多く、自殺未遂なパターンばっかりです。


何か俺って小さい事にこだわりすぎ!!(笑

******引用終わり

 うわっはっは(笑) 全文引用してごめんなさい。削除できないように、しっかりテキストで引用してしまいました(笑) いやぁ、私の身近には、ロリータな人がいないので、ロリータな詩人だっているだろう、ってのは観念論で、ロリータな詩人じゃない人が多いかどうかも、推測しか知らず、こういう生身の報告、欲しかったんすよ。

 もっとも、Saint Jimmyさんみたいに感じておられる人は、随分、他にも多数おられるだろう、とは思っていて、だから、#526で発言したようなことを、つらつら思うわけですけれども。
 

[526]白糸雅樹[2005 11/26 19:01]
 すごいいきおいだね。遅読遅筆の私は、ついていくのがたいへんだわ。とりあえず、#503まで読んだところで、頭の中に沸いた考えを、#515まで一応読んだ時点で書き記しておきます。(少しは#515までの発言を踏まえるかも。)

>503
>>生真面目すぎます つかハマりすぎです

 という田代さんのご指摘はけっこう当たっています(笑) 私がなんで、この詩のゲームに乗れないかといえば、そりゃぁ私が遊びベタだからですとも。(田代さんはご存知でいまさら私が弁解しなくても。と思うだろな。でも私と旧知の人ばかりじゃぁないので、敢えて言及。)

 ただね、ケムリさんのこの作品で、私がどうしてもひっかかって我慢できないのは、「〇〇は詩人ではない」という否定のニュアンスなのね。ここに、幼かった頃の私が持っていた、変な優等意識、選民意識と共通するものを感じとってしまうんだな。(だからハマりすぎてしまうんだが。)

 中学時代の私は、「ウェルテルは、もっと無邪気な頃に読みたかった。読んだのが遅すぎた」とほざいていたし、高校時代は『ノルウェイの森』がベストセラーだという理由で、一読すらせずに村上春樹を軽蔑していた(いまは違うよ)。村上龍も一読もしないまま、軽侮していた(あ、村上龍はいまだに一冊も読んでいないや。) まぁ、自分が詩を書くとはその頃想像もしていなかったし、乱読家でありながら詩集だけは読まないジャンル、だったが、思い出したぞ。嫌な記憶思い出したぞ。詩集一冊も読まなかったわけじゃないな。授業中ってのが、あんまり興味のない本でもともかくなんか本読みたい時は読む、という時間だったが、国語の授業中、机の下に隠した(つもり)本を読んでいて、他の生徒から「先生、白糸さん、授業中なのに本読んでいます」。先生、答えていわく「おまえら、ランボーって、〇〇しか知らないんだろう」って会話があったこと。

 〇〇に入るのがなんて意味だったかは、その頃もよく判らなかったし、今はすっかり忘れた。そういう芸能人の名か、バンド名でもあったのかなぁ。ともかく、その時も、「ほらね、私は先生だって授業中に勝手に他の本読んでいたって黙認するような本を読む人間なのよ」って優越感感じていたんだよな。あー、やだやだ。はなもちならねぇ。

 別にその頃、詩人のヒナだったわけじゃぁないんだが、そういう意味で、たしかに「詩人の飼い方」http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=51717はつぼにははまるのね

 私が「詩人の飼い方」に反発を覚えるのが、単に、自分のうちなる選民意識(への憎しみ)の投影であって、この作品や、それにポイントを入れる人のなかに、優等意識のかけらもないのだったら、これは、私が過剰反応しただけということで、謝罪するしかない。

 しかしなぁ、どうも、ゴスロリとか、環境活動かぶれとか、新聞スクラップする優等生よりも、詩人のヒナの方を優等とするかのような意識が見え隠れして見えるんだよなぁ。。。。。私のひがみにすぎないなら、それでかまわないのだけれども。
 

[525]汰介[2005 11/26 17:55]
が、そのケムリさんの「詩人の飼い方」を巡って、
ここまで議論が伸びている事自体が、何をいわんや、と言う気がしないでもないです。
 

[519]田代深子[2005 11/26 14:12]
>fukaさん
将来の才能とか言われても…30代も半ばでねぇ(笑)
別のスレで書いたけど わたしはいつも「自分の詩はすごい」と言ってますから いまさらです
たとえ返ってくるのが嘲笑だとしてもね まぁ精進し続けます(いまはまず卒論…)
わたし自身の才能がどうとか言って褒め殺されるより
作品それぞれそのものを ちゃんと読んでもらいたいですね そんで批評とかしてほしい

底意地の悪さについては人格の一部として自分でうんざりすることはあるんですが
それが書くことにどう影響しているかはよくわかりませんね
それを批評的に生かしきれているかどうかはあやしいしですし

fukaさんは自分の詩作とかをあまり卑下しないほうがいいと思いますよ
そうやって他人のことをあてこするのもね やっぱり不快だし
まぁ不快だからやめろとも言えないので これは感想として言います
では
 

[518]石川和広[11/26 13:01]
>>516あのう、そのグループ分けみたいのやめてもらえますか?
各人目指すところはちがうわけで
僕もそんなに想像力をもってるわけじゃないけど、『詩人の飼い方』は人間とか詩をなめているのをパロディーと言ってると思う。
悪意じゃなくて想像力の貧しさで、それをいいと思う人が多いのも心配です。
 

[514]石川和広[11/25 18:53]佐々宝砂
僕も春樹作品を読んでいたのでケムリさんの『詩人の飼い方』には少しどっきりしましたが、ポイントはいれませんでした。
僕は詩人であるとかないとかをゲーム化して茶化すのには少し慎重というかあまりつっこまないようにしています。あまり精神衛生上楽しくないからです。というか、そういうゲームはのれる人とのれない人がいて当然なのです。ケムリさんの答えをみていてもそういうことはわかっていらっしゃる。
だから単なるいちゃもんつけよりも、素直にのれないといえばいいので、その点は田代さんはちゃんと書いていますから、えらいと思います。
でも僕は田代さんのようにストイックでもなく、詩人の使われ方がどうあろうが、そんなもんだろー関係ないと思うので。そういうわけで詩人めぐりゲームには関心がありません。というか、自分の実存にそれらをひきつけません。詩人であるかどうかは、対自的な規定と外からの規定の混ぜものだと考えていて、詩人と呼ばれるとしても、誰からどんな風に呼ばれるか、好きな人に呼ばれてどう思うかに敏感です。
個人的には、詩を書こうとしている人が詩人だが好きなのだけど、こう私も含め沢山の人が詩をかくと、これも何だかなあと思います。
とにかく、私も田代さんとは理由がちがうけど詩人めぐりゲームにあまりのれません。
作品に関しては、あまりいうことはありませんが、どことなく三十歳以降を言及できないとしている点が、ケムリさんの他の論争をみてても弱味だと思います。
それと、飼い方となっていますが、覚めていえば、飼う必然性が感じられない。そういうところは、一切省いて勝負してるので、それはいいですが、こういう書き方は、書き手の本人の想像力を小さくしてしまうと思います。もっとたくさんのゲームの参加者の在りように目を凝らせば、もっと深刻な問題がでてくるだろうし、飼い方というレトリックは変更を迫られる現実に書き手が誠実であれば、今後出会うことになるでしょう。逆にいえば器用貧乏になるか、素晴らしい書き手になるか瀬戸際の作品ともいえるわけです。
長文失礼します。
 

[513]黒川排除 (oldsoup)[2005 11/25 16:47]
意味を与えたつもりはない。便利なフレーズだなあ。おれも使おう。

「関西人の〜」以降から次の句点まで意味が与えられていないならそれらは字面だけの罵倒であり大変しつれいだと思うんですが、これには意味を与えたつもりはありません。
ひかっかって、じゃなくてひっかかって、だよ落ち着けと言いたいんですがこれには意味を与えたつもりはありません。
「コレにひかっかって(注:ひっかかって、だと思われる)くるだろう」と説明してるのに「なんでつけくわえたかは、」と書いてあるのはそれこそ無意味なはずなんですが、これには意味を与えたつもりはありません。
意味を与えたかどうかはともかくあなたのせいで関西人のイメージが悪くなるのでやめてください! これには意味を与えたつもりはありません!
これらには意味を与えたつもりはありません。
 

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